Queste scomodissime coppie di fatto

Non volevo dire che la posizione della chiesa e' irrazionale - al contrario, mi sembra perfettamente razionale visto il loro punto di partenza. Se capisco, tu argomenti: se anche essere gay e' hard-wired, comunque c'e' una

margine di scelta su cui la chiesa vuole intervenire, e cioe' nasconderlo

vs. esserlo apertamente. Assumendo che sia meglio avere bimbi in una

famiglia etero col gay represso piuttosto che in una famiglia omo, e che

ce ne frega di piu' dei bimbi che della persona gay, allora e' razionale spingere

per mantenere lo stigma.

questo sposta un po' i margini di manovra - vuol dire che

anche se si assume "hard-wired" e' piu' difficile convincere o compensare la

chiesa e i suoi membri. Difatti credo che l'adozione rimarra' uno scoglio difficile da

superare. Ma i termini della questione rimangono, direi. Cioe' rimane il fatto

che la chiesa cattolica considera moralmente sbagliato essere gay, e che

preferisce la famiglia etero indissolubile (son d'accordo con la

similitudine col divorzio) volta a generare figli ad altri tipi di

coppia. [nota: anche all'interno della chiesa cattolica ci sono differenze. Letteralmente affianco a casa mia c'e' una chiesa cattolica di gesuiti che e' apertamente pro-gay. Ma si sa, ai gesuiti piace sempre fare i bastian contrari, e poi la chiesa e' nel bel mezzo di Chelsea...!]

Paolo,

per carita', lungi da me il pensare che la cosa sia un problema. Ho amici, vicini di casa e colleghi omosessuali e la cosa non mi turba minimamente, anzi. Come ho detto, ritengo che ognuno sia libero di scopare con chi vuole. Ho introdotto l'elemento del perche' uno sia gay solo perche' lo ritengo importante per capire i margini di manovra del dibattito.

Sono anche d'accordo sulla separazione fra chiesa e stato, a cui mi pare tu alluda. Basta guardare qui e qui (quest'ultimo e' ironico, ovviamente) per avere conferma. 

Infine, sono anche d'accordo - come ho detto nell'articolo - sull'aspetto anti-discriminatorio. Ma tutto cio' non e' utile ai fini di superare lo scontro frontale. Mi premeva soprattutto porre in evidenza che, che lo vogliamo o no, la chiesa cattolica e' componente integrante della societa' civile italiana (in quanto rappresentante di una fetta di societa' civile che si considera cattolica) e come tale ha diritto a fare lobbying per difendere i propri interessi. Il governo farebbe bene a pensare a come "vendere" la cosa anche a componenti di questo gruppo se intende coagulare un sostegno sufficiente a far passare la legge. Direi che anche nel caso del divorzio (e dell'aborto) ando' cosi', e una delle argomentazioni usate dai loro sostenitori fu appunto quella del "male minore".

 

Rimane il fatto che i pacs servono a risolvere un problema di

"incomplete contracts" (di questo avevamo parlato con Giorgio a suo

tempo), e cioe' creano una categoria cui si possano assegnare in futuro

diritti che ora non esistono (per evitare che i beneficiari debbano

andare dal notaio ogni volta che un diritto nuovo emerga). Questo e'

positivo, ma se questo e' il motivo per cui si creano i pacs,

sinceramente non so saprei allora perche' non creare due, tre, o dieci

categorie diverse.

 

A me pare che fare "emergere nuovi diritti" sia di per se' una causa di complicazione e arbitrarieta' (l'unico diritto che riconosco basilare e' quello di essere lasciati in pace), e personalmente sono molto ostile al continuo "tinkering" col corpo delle leggi basato sulla maggioranza politica del momento: anzi, fosse per me la statute law nemmeno esisterebbe e le corti si baserebbero unicamente sui precedenti legali, ma mi rendo conto di essere un fossile vivente :-) .

Comunque, tornando a bomba: qui mi sembra che le due parti in campo usino due diverse classi di argomenti. I contrari (che in Italia per lo piu' si raccolgono attorno alla Chiesa Cattolica) ne fanno una questione morale; i favorevoli sottolineano invece aspetti anti-discriminatori soprattutto in campo economico. Ma la vera questione preliminare e': "Perche' mai lo stato si occupa di questioni private come i legami affettivi tra due (o piu') persone, e assegna determinati privilegi economici a coppie sposate, implicitamente penalizzando i single?"

In genere, la risposta e' che si tratta di un sistema di sussidi ai potenziali figli, che giocano un ruolo importante per il futuro del paese come contribuenti, pagatori di contributi che finanziano il sistema pensionistico, carne da macello per eventuali guerre che i governanti volessero intraprendere, etc. E va bene. Ma allora, perche' non abolire tutte le facilitazioni di cui godono le coppie sposate, sostituendole con espliciti sussidi a favore dei figli che si decide di sobbarcarsi? E ogni altro vincolo o privilegio tra le due parti potrebbe essere determinato su base puramente contrattuale, se e solo se entrambe le parti sono d'accordo: come si fa tra persone capaci di intendere e di volere in ogni altro campo (o, almeno, si dovrebbe, dato che lo stato si impiccia in tutto, dai contratti di lavoro a quelli d'affitto alle disposizioni testamentarie etc.).

Questa semplificazione avrebbe svariati effetti positivi:

- Chiarirebbe come, quando e soprattutto perche' sono assegnati sussidi, e quale e' la loro motivazione.

- Eliminerebbe la discriminazione economica a sfavore dei single, e anche orrori giuridici come la "palimony" che perderebbe ogni giustificazione derivata da similitudini tra convivenza e matrimonio.

- Eliminerebbe la burocrazia e i costi delle procedure di matrimonio e di divorzio. Gli avvocati non sarebbero contenti, ma forse portebbero essere convinti con un sussidio speciale "in lieu" ;-)

- Farebbe contenta la Chiesa e altri social conservatives che vedrebbero premiate coppie stabili con molti bambini (vabbe', magari non molto se le coppie fossero gay o comuni hippie e i bimbi adottati, ma non si puo' accontentare tutti sempre e comunque).

- Last but not least, toglierebbe argomenti alle madri delle potenziali spose nelle loro indefesse esortazioni a cercarsi un marito o a farsi sposare dal moroso corrente...

Certo. Per tornare al tuo punto iniziale, una volta riconosciuto il principio che l'aspetto civile delle

unioni fra due persone non dovrebbe dipendere dal sesso delle due

persone stesse, ci sono mille modi di garantire parita' di diritti e

doveri fra coppie etero e coppie gay. Ad esempio (soluzione 1), tu argomenti che si potrebbe addirittura prendere una posizione estrema e

considerare l'abolizione del matrimonio civile. Tutti i diritti e

doveri contenuti nel matrimonio potrebbero allora essere stipulati in

modo assolutamente equivalente - se cosi' desidera la coppia - o in modo diverso a

seconda delle idiosincrasie della coppia, attraverso contratti di

diritto privato. Secondo me questa procedura non e' a costo zero, e mi sembra piu' comodo avere delle situazioni giuridiche prefigurate. Una posizione alternativa (soluzione 2) e' quella del

disegno di legge in questione, che disegna la figura giuridica di una

coppia "light", con diritti e doveri molto simili a quelli del

matrimonio, ma non esattamente uguali. Altra posizione alternativa

ancora (soluzione 3) e' quella di estendere la possibilita' del

matrimonio civile a coppie dello stesso sesso. Per quanto mi riguarda,

tutte e tre sono posizioni ragionevoli (anche se la

seconda mi sembra quella con piu' probabilita' di successo), in quanto equiparano coppie etero a

coppie gay davanti alle leggi dello stato, mantenendo chiara la

distinzione fra atto civile e sacramento religioso.

Palma,

mi sembri molto vicino alle posizioni di Andrea. E la considero una posizione ragionevolissima, visto che comunque il concetto di coppia nelle nostre societa' va evolvendo abbastanza in fretta, mi pare.

Rimango comunque dell'idea che avere dei "punti focali", dei contratti che indichino di default tutta una serie di diritti e di doveri sia utile, magari anche solo da un punto di vista pratico. Un primo passo per garantire i diritti a cui accenni tu sarebbe di almeno non perseguitare chi volesse instaurare rapporti di poligamia e poliandria, ma lasciare tali gruppi liberi di stipulare dei contratti privati come ritengono piu' opportuno.

 

L'argomento si basa su un punto

molto semplice. Visto che le autorita' statali non hanno diritto (dice

il liberalismo) di dirmi di andare a letto con chi non sia un

consessuale mio o viceversa, *perche* ha il diritto di dirmi di andare

a letto con una persona (alla volta)?

 

Ma infatti non vietano nessuna delle due cose. Non mi risulta ci siano norme contro le orge, e ancor meno contro l'avere piu' morose/morosi senza unita' aristoteliche di luogo, tempo e azione: i poligami sono perseguiti quando inducono lo stato a ratificare legalmente unioni fingendo che non ne esistano di anteriori.

 

Evidentemente non ci siam intesi.

Per quanto son certo si trovera' qualche pazzo che vuol vietare le orge, la mia domanda e' affatto diversa.

 

Beh, avevi parlato tu del diritto dello stato di dirti "andare

a letto con una persona (alla volta)"

 

SE (prego notare che questo e' l'antecedente o la protasi..)

lo stato non ha diritto di regolare, limitare, reggimentare, il mio voler esser sposato con

maschi femmine forme intermedie etc. (a patto che tutti siano maggiiorenni)

ALLORA che diritto ha di limitare, legiferare, etc. sulla cardinalita' dell'insieme dei miei mariti?

 

Mettiamola cosi': lo stato offre ai cittadini determinati servizi, di cui essi possono o no scegliere di usufruire. Uno e' una registrazione contrattuale della convivenza di un set di persone che, per ragioni storico-culturali, in Italia (e in altri paesi) e' limitato a 1 maschio e 1 femmina di homo sapiens; questa registrazione ha implicazioni economiche, sia in termini di tasse e sussidi che di eredita' in caso di decesso. Quello che e' penalmente perseguibile, a quanto ne capisco, non e' il convivere con altri criteri, ma il sottoscrivere multipli contratti matrimoniali: il che mi pare ragionevole, dato che si verificherebbero inconsistenze (come dare una legittima del 50% dell'asse ereditario del caro estinto a tre vedove dello stesso marito, totalizzando cosi' un 150% dell'ammontare disponibile?).

Ovviamente le norme si potrebbero cambiare eliminando le inconsistenze, ma dato che siamo in democrazia bisognerebbe raccogliere un consenso sul come farlo, il che mi pare di difficile attuazione.

Mi pare ineccepibile. Tenendo presente che ogni coniuge (degli n) può avere il suo personale ventaglio di rapporti matrimoniali, ciò apre sviluppi divertentissimi, del tipo (gli ordinali hanno solo riferimento cronologico all'inizio, senza implicare la fine di un matrimonio prima del numero successivo; gli esempi son limitati a situazioni eterosessuali, ma nulla vieta di aumentare il livello di sofisticazione - si può anche ricorrere alla consulenza di qualche manager di banca che abbia perduto il posto di recente):
"Se conosco Tizio? ma certo, è il terzo marito della mia seconda moglie"; "Questo è mio figlio, col mio primo marito, e questa mia figlia, col terzo... no, col secondo non ho avuti figli, ma lui ne ha con due delle altre sue mogli"; "Ho divorziato col primo e col quarto miei ex-mariti, ma son tuttora sposata col secondo, col terzo e col quinto marito".
Da un punto di vista sociale, questi sviluppi potrebbero costituire un poderoso elemento di coesione sociale, probabilmente inutile se non dannoso nei piccoli centri in cui la maggior parte dell'umanità ha trascorso la maggior parte del passato, ma significativo nelle grandi concentrazioni urbane.

 

Perché non vi sposate?

 

Credo che una riposta corretta, universale e sufficiente potrebbe essere: "cazzi miei".

E' una scelta che non ha nessuna ripercussione sulla societa', per quale motivo dovrei spiegare perche' mi sento in diritto di esercitarla? Non basta che un sacco di persone domandino che sia implementata?

Tento di offrire una serie di risposte. Non garantisco siano chiare ed esaustive giacché ho studiato lettere e la capacità di logica e sintesi pare siano al di fuori della portata di chi questi studi ha compiuto, ma provo comunque:

- per tutto quello che il matrimonio, tradizionalmente, si porta appresso: dalla necessità di sancire il tutto con abominevoli perdite di tempo e di danaro (chiunque si sia sposato sa di cosa parlo: la cerimonia, il pranzo cui non puoi non invitare i parenti fino al quarto grado pena faide familiari, e così via) al diluvio di carte bollate nel caso uno dei coniugi decida, a seconda del gender e dei gusti, di fuggire a Gretna Green con il pizzaiolo di Cefalù o la cassiera del Bar Sport;

- il buonsenso, come si può ben dedurre dal primo punto;

- andare all'anagrafe sarà seccante quanto fare le pubblicazioni, ma la seccatura termina lì escludendo quanto citato al primo punto, e ne varrebbe ben la pena per sancire automaticamente, ad esempio, il mio diritto ad assistere la persona amata in caso di malattia;

- più d'una: vedi sempre il primo punto, e se ne potrebbe aggiungere altre ancora che non cito per stanchezza;

- non si tratta di scelta di libertà bensì, a giudicare da parecchi esempi che mi trovo in ambito familiare e amicale, di volontà di evitare rogne nel momento in cui si tratta di sancire l'unione oppure di scioglierla: chi compie "scelte di libertà" in genere in coppia non ci sta per nulla, e manco si sogna di chiedere uno strumento che consenta di unirsi evitando le citate rogne;

- se il/la convivente non si vuole sposare, i motivi possono essere diversi: ma giacché a quanto mi dice l'esperienza essi rientrano in quanto esposto nel primo punto, un riconoscimento legale porrebbe assai meno ostacoli rispetto al matrimonio, civile o religioso che sia.

Da parte mia, la domanda che mi vien da porre a Pigi Battisti è perché non cambia mestiere.

Chiaramente le coppie di fatto eterosessuali non vogliono ne' le stesse tutele ne' gli stessi obblighi giuridici delle coppie sposate. Altrimenti che problema avrebbero a sposarsi civilmente?

Tuttavia ci sono due situazioni che mi sembra che sia importante che lo Stato riconosca, anche con tutele molto minori di quelle previste per i matrimoni, e che Battista dimentica allegramente:

1) per la mia esperienza, anche nei casi in cui una coppia ha gia' deciso di sposarsi, prima del giorno del matrimonio possono passare in pratica molti mesi o anche un paio d'anni di convivenza "tecnica". Questo semplicemente per tempi tecnici di organizzazione del matrimonio, o per aspettare una situazione lavorativa piu' stabile o tranquilla. Altre coppie possono preferire convivenze ancora piu' lunghe prima del matrimonio, pur avendo intenzione di sposarsi alla fine della convivenza. Se non sbaglio, con l'attuale legislazione le coppie di fidanzati di questo genere non hanno quasi nessuna tutela, nonostante sia una situazione sicuramente meritevole delle tutele parziali di cui si discuteva per i PACS.

2) molte coppie non sono sicure di approdare al matrimonio, ma hanno un'unione abbastanza stabile da fare progetti a medio termine. Questa situazione puo' durare per tempi lunghi (conosco personalmente svariati esempi per cui e' durata piu' di dieci anni). Attualmente l'unione tra queste persone non e' riconosciuta nonostante anni di convivenza. E' chiaro che anche in questo caso basterebbero alcune tutele minime (che tra l'altro potrebbero essere in parte decise caso per caso dalle coppie stesse) e un regime di riconoscimento e rottura rapido.

Tra l'altro molte delle tutele per le coppie di fatto non andrebbero a comprimere i diritti preesistenti di nessuno, vedi il diritto di assistenza in ospedale e via dicendo. Mi sembra corretto invece che in assenza di obblighi giuridici, non si vadano a includere tutele che comprimerebbero diritti di altri (ad esempio, per me una discriminazione tra coppie di fatto e coppie sposate - entrambe senza figli - per l'assegnazione di alloggi popolari sarebbe perfettamente giustificata).

Vorrei fare delle considerazioni finali, qui, sulle coppie omosessuali.  E, in un'altra parte di questo commento, sulle coppie di fatto eterosessuali.

Coppie omosessuali.  

Ritengo che, un riconoscimento giuridico di tali coppie, non sia più rinviabile. Perché non più rinviabile ? Perché tali coppie, a differenza delle coppie etero, non hanno la possibilità di vedersi giuridicamente riconosciuta, la loro unione, dalla Legge vigente.

Immaginiamo una coppia omosessuale, che decidesse di vivere stabilmente. Quali sono le tutele di cui sarebbe sprovvista, in quanto coppia ?

In modo molto sommario, ne indico alcune.

1. La pensione di reversibilità, a favore del compagno, in caso di morte dell'altro;

2. in caso di rottura della loro unione, ove uno dei due si trovasse privo di un reddito adeguato, costui non avrebbe diritto all'assegno di mantenimento;

3. sempre nel caso di cui al nr. 2., il compagno in difficoltà economiche tali da non poter addirittura soddisfare i cd. bisogni primari, come mangiare, vestirsi, etc., non avrebbe diritto agli alimenti;

4. nel caso di morte del compagno di cui al nr. 1., l'altro non avrebbe diritto alla cd. quota indisponibile, o legittima, di cui agliartt. 536, e ss., Codice Civile.

Questi appena fatti, sono soltanto alcuni esempi, delle garanzie che sarebbero negate, a chi ama una persona del suo medesimo sesso, di nascita, o acquisito a séguito di intervento chirurgico.

La Corte costituzionale, con  la recentissima sentenza 15 aprile 2010, nr. 138**,  commentata da sabino patruno su queste pagine virtuali, ha deciso che, un eventuale riconoscimento delle coppie omosessuali, non può assumere, allo stato attuale delle Leggi vigenti, la forma giuridica del matrimonio, e quindi ricevere la copertura costituzionale di cui all'art. 29, Cost.  Ma ha fissato, a parer mio, un punto decisivo, a favore del riconoscimento giuridico dell'unione omosessuale. E cioè, attribuendo loro, lo status di <<formazione sociale>>, e quindi ricevendo fondamento costituzionale, in base all'art. 2, Cost.

** Per scaricare la Sentenza, cliccare su RicercaCronologica; poi suAnno 2010; infine sulnr.della Sentenza.

Ho una mia personale opinione al riguardo.

In brevissimo: in generale non si contrae matrimonio in Italia per lo stesso motivo per cui si fanno le cose sottobanco, e cioe' perche' ci sono troppi codici e codicilli a cui pensare prima, durante e dopo.

Di fatto, anche quando si prende un impegno informale ci si prendono alcuni obblighi per avere determinate contropartite. Nello Stivale pero', quando formalizzi qualcosa, le parti in causa si prendono anche una valanga di altri obblighi assolutamente non necessari dal punto di vista dell'impegno in se'; e questo vale anche per il matrimonio.

Da notare come i figli siano gia' ampliamente difesi in tutti i casi, dentro o fuori il matrimonio. Lo posso considerare personalmente giusto, ma soprattutto dovrebbe essere utile alla societa' (*).

Stessa cosa per la distinzione minorenne/maggiorenne riguardo allo stare in coppia, sempre per la difesa di una fascia (larga) di popolazione "debole".

Tutto il resto e' ampliamente opinabile, dal sesso alla quantita' dei contraenti, e dipendente solo da gusti personali - in cui lo Stato non dovrebbe mettere bocca, o almeno non uno Stato liberale. Il fatto che poi ci sarebbero difficolta' (come dice Enzo ad esempio sulla quota "legittima") e' dovuto solo al fatto che queste difficolta' lo Stato italico se le e' create da sole: piu' regoli e piu' dovrai regolare.

Se una coppia paga le tasse, perche' in caso di malattia uno dei due non puo' andare in ospedale dall'altro? Perche' lo Stato non ha registrato la loro unione, mi si dice. OK, allora registriamola. Si' ma prima di tutto se siete piu' di due non potete, o se siete due dello stesso sesso. poi se un giorno la volete de-registrare dovete prima dirlo al giudice, poi aspettare qualche anno e ri-andare dal giudice che deve cercare di mettervi d'accordo (come se fossimo degli imbecilli).

Se dovessi aprire un'azienda con queste stesse problematiche probabilmente rinuncerei, o magari lo farei sottobanco e poi vedo. Ops.... mi sa che accade gia' adesso.

(*) anche se la cosiddetta difesa e' spesso e volentieri ridotta a una lista di cose che paghi di meno o per niente, per il resto te la devi cavare da solo anche nella patria della "Famigghia".

Ritenere superflui e dannosi alcuni diritti che (1) sono naturali e (2) non vanno ne' a ledere ne' a comprimere liberta' o diritti altrui, e' una cosa dannosa e soprattutto illiberale, per quanto mi riguarda.

Poi mi sembra che l'argomento in questione che la

 

convivenza more uxorio, sia, dal punto di vista giuridico, esercizio di autonomia privata, e, come tale, non sia troppo interessata da interferenze indebite dello Stato

 

sia completamente illogico. Se io ho rapporti con lo Stato (cosa abbastanza naturale, no?) ed ho necessita' di rendere noto allo Stato che c'e' una persona che dal mio punto di vista e' un familiare stretto, pur non essendolo legalmente allo stato attuale delle cose, come posso farlo con il diritto privato? Prendiamo l'esempio concreto dell'assistenza in ospedale per i conviventi: c'e' una maniera di regolamentarla all'interno del solo diritto privato? A me sembra che nella pratica tutte le vie per risolvere questo problema siano sostanzialmente equivalenti ad un riconoscimento pubblico (e conseguente tutela) della coppia di fatto.

Dal punto di vista pratico poi c'e' un'altra questione: regolamentare le tutele tra conviventi tramite il diritto privato e' un'operazione lunga e complicata dal punto di vista della coppia di ventenni che vorrebbe solo stare insieme e mettere su casa, comparata con la facilita' (dal punto di vista legale) con cui si puo' contrarre il matrimonio e relative tutele. Io credo che molte coppie di fatto vorrebbero semplicemente uno strumento legale che permettesse loro di essere minimamente tutelati al prezzo di un paio d'ore negli uffici comunali.