Il bicchiere mezzo pieno dell'accordo sulle pensioni

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In un recente fondo sul Corriere, Francesco Giavazzi accusa Tommaso Padoa-Schioppa di essersi svenduto al sindacato. Io trovo invece che abbia pragmaticamente sacrificato un po' di coerenza per risparmiare 25 miliardi alle giovani generazioni, un tradeoff a mio parere vantaggioso.

Sono completamente d'accordo... a metà con l'analisi di Giavazzi. Condivido in pieno la constatazione che i sindacati italiani non sono altro che una lobby, che difende esclusivamente gli interessi dei propri membri, tra cui un numero ingente di pensionati e pensionandi, a scapito dell'interesse generale. Per la verità, non trovo questo fatto per nulla sorprendente, né scandaloso, visto che persino secondo il dizionario Garzanti il sindacato è "una associazione di lavoratori (...) costituita per tutelare gli interessi economici e professionali della categoria". Piuttosto, quello che stupisce è che il Governo, che a differenza dei sindacati dovrebbe avere a cuore gli interessi di una platea un po' più ampia di cittadini, spenda mesi e mesi in trattative con tale lobby.

Sono assai meno d'accordo, però, con l'attacco di Giavazzi al Ministro del Tesoro, accusato di aver cambiato radicalmente idea rispetto alla necessità di innalzare l'età effettiva del pensionamento. Dubito che Padoa-Schioppa abbia improvvisamente dimenticato le inevitabili implicazioni dell'aumento della speranza di vita sui conti previdenziali. Il problema è piuttosto che Padoa-Schioppa non ha il potere di imporre le sue ottime ragioni in seno al Governo, di fronte al cinisimo della sinistra cosiddetta radicale e al suo gioco di sponda con i sindacati. Questo non significa tuttavia che il Ministro farebbe meglio a dimettersi. L'abolizione completa dello scalone sarebbe costata 35 miliardi; finiremo invece per spenderne 10. A me il bicchiere dell'accordo sembra ben più che mezzo pieno. Certo, se il Governo cadesse e ritornasse Berlusconi, forse lo scalone resterebbe intatto e quei 10 miliardi rimarrebbero nel bilancio dello Stato. Eccetto che poi Tremonti troverebbe qualche altro modo "creativo" per spenderli, e saremmo da capo.

Insomma, mi sembra che TPS non abbia fatto altro che applicare la logica semplice del "second best": ottimizza su tutti i margini disponibili. Per cui, perdi un po' di faccia, comprometti qualche principio, ma fatti almeno fare un bello sconto. Io mi sento di ringraziarlo.

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Commenti

Ci sono 54 commenti

Ragazzo mio, temo tu ti sia cacciato in un bel pasticcio con questo tuo bel realismo politico-economico di sinistra.

Non so neanche dove cominciare. Facciamo cosi', mi trattengo e ti chiedo se davvero intendevi dire quello che io ho capito. Perche', siccome sono in vacanza, magari ho fatto poca attenzione ...

Ossia, io ho capito che tu ritieni che le seguenti due affermazioni siano sensate: (1) questa cosa sulle pensioni alla fin fine e' un "buon accordo" e che, (2) Francesco non doveva criticare il comportamento di TPS perche' TPS si e' eroicamente immolato per il bene delle future generazioni continuando a fare il ministro che firma l'opposto di quanto e' andato teorizzando da vent'anni a questa parte. Ho capito bene?

Se non ho capito bene, mi spieghi cosa volevi dire? Grazie mille. 

(1)Dipende da cosa intendi per "buono". Se intendi first best, la risposta e' chiaramente no: gli e' costato 10 miliardi quando poteva spenderne 0, o magari addirittura un large negative number se avesse fatto una "vera" riforma. Se intendi second best, azzarderei almeno un accettabile: dopo tutto di miliardi Rifondazione ne voleva spendere 35, e non mi e' chiaro (purtroppo) che senza TPS nel Governo non ci saremmo andati assai vicini.

(2)Giavazzi puo' criticare chi vuole. Trovo solo disingenuo (lui dice impietoso) accusare TPS di avere cambiato idea, solo perche' ha firmato un accordo che apparentemente smentisce cio' che scrisse 4 anni fa dal pulpito dell'ECB. Mi sembra che una spiegazione del comportamento di TPS basata sulla inclusione dei vincoli rilevanti, piuttosto che su un cambiamento delle sue preferenze, sia di gran lunga piu' parsimoniosa ed elegante. Spero che, da teorico, tu sia almeno d'accordo su questo.

Fammi aggiungere che, in linea di massima, condivido l'idea che il ruolo degli accademici (e dunque di un blog come nFA, e di Giavazzi come editorialista) sia quello di spronare i politici verso il first best. Per una volta, ho voluto provare a pensare a quali possano essere i constraints rilevanti, compresi quelli diciamo cosi' di political economy, e ne ho concluso che tanto schifo questo accordo poi non fa. Magari ne esce pure un dibattito interessante.

Second best per chi? A parte il governo che riesce a non cadere, i sindacati e quei pochi che riusciranno ad andare in pensione "da giovani" nei prossimi anni, chi ne trae beneficio da questo grande accordo? Mi sembra che 10 miliardi siano un po' tantini per migliorare la situazione di questi pochi individui... Certo, se quei soldi servono a evitare che si vada a nuove elezioni e che qualcun'altro venga eletto... ben venga spenderli, tanto poi li recuperiamo con la lotta all'evasione e dall'anno prossimo (forse) abbassiamo anche le tasse! Secondo me quello che tu chiami second best è il first best del governo.

Per ottenere il first best sociale invece, basterebbe che il governo cadesse e si arrivasse al primo gennaio con l'entrata in vigore dello scalone. Quindi, perlomeno non diciamo che TPS ci sta facendo risparmiare 10 miliardi!!!!!!!

Di nuovo, io cercherei di enfatizzare i 35 miliardi che avremmo potuto spendere se Rifondazione avesse prevalso, piuttosto dei 10 che alla fine spenderemo. Non contesto certo che il mio bicchiere 2/3 pieno a te sembri piu' 1/3 vuoto. Tra l'altro, io vivo negli Stati Uniti e non ho in programma di tornare in Italia any time soon, per cui e' probabile che quei 10 miliardi non contribuiro' a pagarli. Non escludo che se i contributi li avessero aumentati a me, invece che solo a mia sorella ed a molti miei amici, mi girerebbero molto di piu' i maroni. Per cui, assumendo che tu sia uno di quelli chiamati a sborsare parte dei 10 miliardi, la tua prospettiva sul bicchiere e' assolutamente comprensibile.

Per quanto riguarda poi la caduta del Governo come first best, non trovo nessuna evidenza nei comportamenti passati del Governo Berlusconi in favore dell'idea che i 10 miliardi cosi' risparmiati verrebbero messi a buon uso, per esempio riducendo il debito, come vorrebbe Bruxelles, o, ancora meglio, riducendo le tasse. E tieni presente che Berlusconi, nei 5 anni del suo Governo, aveva una maggioranza schiacciante in Parlamento, che non includeva Rifondazione.

Secondo il tuo ragionamento mettersi a trattare su una riforma che portava 35 miliardi di risparmi previdenziali con della gente che invece di quei risparmi se ne strafrega perche la sua constituency reclama prebende e' cosa positiva

 Secondo il tuo ragionamento nella trattativa, calare le braghe per ridurre quei risparmi da 35 a 25 (ma occhio che non e' proprio cosi', ora vedrai cosa succede con la discussione in corso sugli ammortizzatori sociali) e' cosa positiva (e' second best secondo la tua definizione... secondo la mia, second best gia' era lo scalone, o forse era qualcosa meno del second, ma fa niente...)

Non pago di tutto cio', sostieni anche che Giavazzi e' un bambino monello perche' fa notare che TPS si e' calato le braghe anziche' battere il pugno sul tavolo e dire: se domani mattina lo scalone e' ridotto anche parzialmente, io mi dimetto e lo faccio con una bella letterina al presidente del Consiglio e al corriere, alla stampa, a repubblica, e compagnia cantando, nella quale spiego che voi volete la rovina del Paese , e che questo e' il governo dei comunisti e dei cattocomunisti le cui riforme sono in draft gia' pronte nella sede della CGIL

Allora faccio un elenco di second best che abbiamo osservato negli ultimi anni:

1) nessun governo ha ridotto la spesa pubblica perche' "senno' i sindacati si arrabbiano", e di conseguenza ha aumentato le tasse per rispettare i parametri europei;

2) nessun governo ha eliminato le protezioni sul lavoro a tempo indeterminato perche' "senno' i sindacati si arrabbiano", e di conseguenza ha creato un mercato del lavoro duale (ma occhio che ora eliminano anche quello)

3) alitalia, non c'e' bisogno che sprechi neanche una parola su questo direi

 e potremmo andare avanti sino a domani mattina. 

Secondo il tuo ragionamento questa pagina e questa pagina di wikipedia sarebbero completamente diverse. E UK e US sarebbero molto piu simili all'Italia di oggi, che a quello che sono diventate in due decenni.

Come dalla prima parte del mio intervento, trovo anche io assolutamente sgradevole che il Governo si impegni per mesi in una trattativa quasi esclusiva con i sindacati quando si tratta di decidere del futuro di persone che i sindacati sono ben lontani dal rappresentare. Il problema e', con Rifondazione nel governo, quale e' l'alternativa? Ho cercato di argomentare che le dimissioni di TPS, con o senza letterina ai giornali, seguite dalla caduta del Governo Prodi e dal ritorno di Berlusconi non sono la soluzione. Vorrei che qualcuno provasse almeno ad argomentare il contrario.

Possiamo ricordarci cosa significhi "first best" e quindi smettere di usare questa espressione impropriamente? Grazie.

Lasciamo stare, per il momento, le mie opinioni sul signor TPS in quanto ministro ed economista. Non le ho nascoste in occasioni precedenti, e non le nascondero' di certo in seguito; inserirle ora stravolgerebbe il dibattito spostandolo su aspetti del tutto marginali. Per questa volta m'accontento d'apprendere che, almeno per alcune persone, egli fa parte di questo governo per spirito di servizio, ci rimette sia in prestigio che in status nei circoli che (per lui) contano ma che, grazie alla sua presenza, gli equilibri dentro al CdM vengono spostati a favore dei "riformisti". Ammetto di non sapere chi siano costoro, ne' di averli visti all'opera negli oramai 15 mesi di governo Prodi, ma accetto l'ipotesi che esistano.

Apprendo che tale potere si manifesta nella seguente forma: il governo, di suo, farebbe sempre ed esattamente quanto chiedono i comunisti, i verdi ed i sindacati. Grazie alla presenza di TPS qualche volta il governo non fa esattamente cio' che vogliono questi gruppi.

Apparentemente se egli e gli altri riformisti, che altrettanto apparentemente fanno parte di questo governo, si fossero dimessi di fronte alle deliquenziali (personalmente le considero tali) richieste dei sindacati e dei loro burattini nel CdM, la loro posizione (della parte politica che appoggia i "riformisti") si sarebbe indebolita. Ne deduco che nel seguente governo dell'Unione il manico del coltello ce l'avrebbero avuto ancor piu' in mano i comunisti, i verdi ed i sindacati. Posso capire in base a quale logica ed a quale evidenza empirica precedente arrivi a tale conclusione? Tutta la teoria dei giochi che io conosco mi suggerisce l'opposto; l'evidenza empirica da' risposte ambigue in generale ma opposte alle tue quando mi limito ai governi sinistri italiani del post Mani Pulite, incluso quest'ultimo (pensa a D'Alema).

Vorrei osservare che questo governo sta facendo, come continuamente ricordano comunisti ed amici, quanto sta scritto nel programma dell'Unione. Suppongo TPS avesse letto tale programma quando ha deciso di fare il ministro dell'Economia.

Noto anche che lo scalone l'aveva introdotto il precedente governo, ossia il governo Berlusconi. Se Roberto Maroni non mente (un'ipotesi che va sempre trattata con le adeguate pinze) lo scalone gli fu imposto da Tremonti, che evidentemente qualche taglio pensionistico voleva fare. Essi stessi, ossia Berlusconi e Tremonti, oltre a molti esponenti dei loro gruppi politici, vanno ripetendo sulla questione pensioni, eta' di pensionamento, contributi sociali (e temi affini) cose molto meno insensate di quelle che questa coalizione governativa aveva nel programma ed il suo governo va follemente attuando. 

Cosa ti fa pensare che Berlusconi e Tremonti, ammesso e non concesso fossero tornati al governo a seguito d'una crisi del presente, avrebbero fatto danni ancor maggiori con quei 10 miliardi? In particolare, quale evidenza ti fa ritenere che avrebbero aumentato la spesa improduttiva ancor piu' (nota: ancor piu') di quanto questo governo ha gia' fatto? Cosa ti fa ritenere, ossia quale evidenza te lo suggerisce per estrapolazione, che avrebbero aumentato tasse e contributi sui giovani ed i lavoratori precari, come questo governo ha fatto, e che le avrebbero aumentate fors'anche piu' di quanto questo governo abbia fatto? In base a quali dati e fatti riesci a fare tali previsioni? 

Infine, sulla genialita' di lasciare "slack" i vincoli di bilancio e di coerenza, permettimi di sorvolare a livello teorico. Aggiungo solo un nanetto nazional-popolare, relativamente recente. Non credo Domenico Siniscalco (DS) sia un eroe, e non e' nemmeno amico mio. E' uno che conosco relativamente poco e che considero un economista applicato non particolarmente migliore o peggiore di TPS, almeno sulla base di quanto fatto e pubblicato. Qualche anno fa faceva il ministro dell'Economia, esattamente come TPS oggi. Su una questione meno importante delle pensioni ma sostanziale (Fazio, Bd'I, annessi e connessi) decise di dar battaglia. Non avendo vinto completamente la battaglia, si dimise. A lui il vincolo di coerenza, evidentemente, piace meno slack che a TPS. DS perse la poltrona, l'auto blu', e tutto il resto. Ma Fazio in Bd'I non c'e' piu' e, forse, lo processano penalmente come meriterebbe. Credo siano pochi coloro che sostengono che l'operato di DS, dimissioni incluse, non sia stato strumentale per arrivare a questi concreti risultati. Il che mi fa pensare che, alla fin fine, anche il vincolo di "bilancio", oltre a quello di coerenza, sia meno slack con l'approccio DS che con quello TPS. 

Modulo il fatto che fanno i politici, io preferisco di gran lunga i DS ai TPS.

Tra l'altro DS era ministro perchè a suo tempo anche Tremonti fu costretto a dimettersi a seguito di uno scontro con Fazio.

Noto anche che lo scalone l'aveva introdotto il precedente governo,

ossia il governo Berlusconi. Se Roberto Maroni non mente (un'ipotesi

che va sempre trattata con le adeguate pinze) lo scalone gli fu imposto

da Tremonti, che evidentemente qualche taglio pensionistico voleva

fare. Essi stessi, ossia Berlusconi e Tremonti, oltre a molti esponenti

dei loro gruppi politici, vanno ripetendo sulla questione pensioni,

eta' di pensionamento, contributi sociali (e temi affini) cose molto

meno insensate di quelle che questa coalizione governativa aveva nel

programma ed il suo governo va follemente attuando.

Un'osservazione su Maroni e poi piu' in generale sulle pensioni in Italia.

Maroni non mente, almeno su questo tema la dirigenza della Lega a partire da Bossi hanno sempre ragionato sui reali interessi dei residenti settentrionali nel contesto italiano: in questo contesto le pensioni di anzianita' sono diffuse quasi solo al Nord e specificamente nelle aree di consenso della Lega, dove abbondano i dipendenti di imprese private con una regolare storia contributiva a partire da giovane eta'. Con le pensioni di anzianita' i residenti settentrionali recuperano una (piccola) parte di quanto lo Stato centrale sottrae loro per le sue diciamo cosi' esigenze di funzionamento e acquisto di consenso. Se non ha compensazione altrove o non subisce alleati numericamente prevalenti, la Lega difende le pensioni di anzianita' e quindi e' contro l'aumento di eta' pensionabile.

Piu' in generale varrebbe la pena di fare quattro conti sul sistema pensionistico italiano, cosa che e' stata fatta durante il ministero di Maroni, documentando i dati se ricordo bene nel libro bianco. Vado a memoria per mancanza di tempo. Il ridicolo sistema previdenziale italiano retributivo e' piu' o meno in pari al Nord (in attivo ad es. in Lombardia e Veneto almeno fino a tempi recenti) grazie alle aliquote monstre e al fatto che almeno al Nord c'e' poca evasione nel settore privato, e la massa dei contribuenti (e percettori) hanno una cospicua regolare storia contributiva. Ovviamente gli autonomi evadono, ma la pensione gli viene liquidata anche col retributivo in misura approssimativamente proporzionale ai contributi effettivamente pagati. Il deficit del sistema retributivo italiano e' localizzato al Centro-sud, particolarmente al Sud, per vari motivi: massiva evasione contributiva nel settore privato, e infatti solo pochi possono fruire delle pensioni di anzianita' nel Centro-sud, elevata diffusione delle pensioni sociali assistenziali a fronte di zero contributi (l'ha chiesta anche Riina), elevata diffusione di false pensioni di invalidita', e di contributi assistenziali spesso illegali (es. false dichiarazioni di massa di presunti braccianti agricoli). Inoltre specie a Sud ci sono piu' dipendenti statali, e in questo settore e' diffusa la pratica dello scatto di carriera un anno prima del pensionamento per fruire di pensione retributiva piu' alta a fronte di contributi inferiori. Ne ha approfittato perfino Di Pietro, che e' andato in pensione a 45 anni con scatto di carriera di magistrato appena in tempo per alzare l'ultimo stipendio ai fini del calcolo della pensione.

Tirate le somme, a Nord il sistema era in attivo, poi in equilibrio, anche se condannato al deficit nel medio lungo termine, nonostante pensioni di anzianita' e statali con scatto di stipendio a fine carriera, il vero deficit era ed e' al Centro e soprattutto al Sud per una combinazione tra evasione, assistenzialismo e imbrogli, tutti fatti ovviamente legati a doppio filo con la gestione dei consenso politico clientelare.

Ragionando in termini territoriali, sarebbe corretto agire sugli scompensi del sistema previdenziale al Centro-sud recuperando evasione contributiva e riducendo gli imbrogli, visto che questi sono i reali e piu' importanti motivi del deficit previdenziale. Ma attuare questi provvedimenti e' difficile perche' costa lavoro vero, ben diverso da un ukaze sull'eta' pensionabile, e poi soprattutto sottrae consenso politico in aree dove l'attenzione di molti e' concentrata proprio sul flusso di risorse statali alla base del bilancio familiare. Per cui sia a destra (eccetto appunto la Lega) che a sinistra, ma anche molti economisti, pongono in primo piano l'eliminazione delle pensioni di anzianita', che e' peraltro un provvedimento sacrosanto in termini razionali per lo scopo delimitato di correggere gli squilibri del sistema retributivo, ma squilibrato su base territoriale se attuato senza curare proporzionalmente anche gli altri problemi. Aggiungo anche che l'eliminazione dell'anzianita' fa risparmiare solo sulle pensioni retributive (in via di esaurimento nel breve-medio termine) visto che col sistema contributivo il sistema dovrebbe almeno in teoria essere neutrale rispetto all'eta' di pensionamento.

 

 

 

 

 

Prima di tutto, noto con piacere che il tono delle tue repliche si va facendo meno polemico e piu' argomentato. Almeno, l'obiettivo di generare una discussione informata sulla vicenda (anche in considerazione dei molti altri commenti gia' ricevuti) sembra raggiunto. Per quanto riguarda poi il merito, mi soffermo solo su un paio di punti.

(...) il

governo, di suo, farebbe sempre ed esattamente quanto chiedono i

comunisti, i verdi ed i sindacati. Grazie alla presenza di TPS qualche

volta il governo non fa esattamente cio' che vogliono questi gruppi.

Apparentemente

se egli e gli altri riformisti (...) si fossero dimessi, (...) la loro posizione (della parte politica

che appoggia i "riformisti") si sarebbe indebolita. Ne deduco che nel

seguente governo dell'Unione il manico del coltello ce l'avrebbero

avuto ancor piu' in mano i comunisti, i verdi ed i sindacati. Posso

capire in base a quale logica ed a quale evidenza empirica precedente

arrivi a tale conclusione? Tutta la teoria dei giochi che io conosco mi

suggerisce l'opposto;

Non ho certo intenzione di mettermi a competere con te sulla teoria dei giochi. Comunque, a me sembra evidente che l'outside option (opzione esterna in Italiano?) di Rifondazione sia molto meglio di quella dei riformisti. Caduto il Governo Prodi, Rifondazione all'opposizione di Berlusconi sarebbe solo leggermente worse off di quanto non sia al Governo (meno poltrone, ma piu' "street cred" con la sua base), mentre i riformisti sarebbero messi molto male (meno poltrone, piu' l'ira di almeno 2/3 dell'Italia = disastro elettorale ed altri 5 anni di Governo Berlusconi.) Ne deduco che il potere di negoziazione di Rifondazione all'interno del Governo, nel quale e' pivotale tanto quanto i riformisti, e' molto maggiore di quello di questi ultimi. Infatti, nel limite in cui Rifondazione e' indifferente tra stare al Governo e stare fuori (un limite che non mi sembra sia di solo interesse teorico), credo che tecnicamente avrebbe in mano ben piu' del solo manico del coltello. In questa luce, continuo a trovare lo sconto di 25 miliardi che TPS ed i suoi alleati all'interno del Governo sono riusciti a spuntare rispetto all'abolizione senza se e senza ma non del tutto trascurabile.

Noto anche che lo scalone l'aveva introdotto il precedente governo, ossia il governo Berlusconi.

Questa e' difficile da contestare. Mi domando solo perche', se Tremonti ci teneva cosi' tanto a vedere lo scalone implementato, ne ha postposto l'entrata in vigore alla legislatura successiva. Conoscendone la sbruffonaggine smisurata, magari e' perche' era sicuro di vincere le elezioni. Secondo Scalfari , e' perche' anche Maroni preferi' scendere a patti con i sindacati.

Cosa ti fa pensare che Berlusconi e Tremonti, ammesso e non concesso

fossero tornati al governo a seguito d'una crisi del presente,

avrebbero fatto danni ancor maggiori con quei 10 miliardi? In

particolare, quale evidenza ti fa ritenere che avrebbero aumentato la

spesa improduttiva ancor piu' (nota: ancor piu') di quanto questo

governo ha gia' fatto?

Sotto l'occhio vigile di Tremonti, la spesa pubblica e' aumentata in Italia dal 46.2% del PIL nel 2000 al 48.3% nel 2005, o, se preferisci, dal 48% nel 2001 al 50.1% nel 2006 (voce General Government Expenditure in Harmonized Government Finance data da EUROSTAT; serie G136FGEP@EUROSTAT in Haver Analytics. Purtroppo il link non lo posso mettere perche' sta roba e' proprietaria...). Possiamo discutere degli effetti sulla spesa della congiuntura, ma in questi numeri io non vedo nessuna evidenza della determinazione del Governo Berlusconi a tagliare la spesa. E ti ricordo, come ho gia' fatto ad un altro lettore, che il Governo Berlusconi godeva di una maggioranza schiacciante in entrambi i rami del parlamento, a differenza di Prodi. Ne deduco che i 10 miliardi risparmiati grazie allo scalone un nuovo Governo Berlusconi non li avrebbe spesi ne' meglio ne' peggio del presente Governo. Posto che, nel frattempo, Berlusconi aveva sforato il limite del 3% sul deficit (4.4% nel 2005 e 4.5% nel 2006, contro 0.9% nel 2000 e 3.1% nel 2001; voce General government budget deficit in Harmonized Government Finance data da EUROSTAT; serie G136FGBP@EUROSTAT in Haver Analytics), mentre questo Governo sembra intento a riportarci dentro, io continuo a volermelo tenere.

io preferisco di gran lunga i DS ai TPS

Niente da eccepire. Non e' certo mia intenzione sostenere che TPS sia il migliore Ministro dell'Economia della storia Repubblicana. Fatto sta che DS, in parte proprio perche' decise di dimettersi a seguito della vicenda Fazio, non fu in grado di evitare l'evoluzione dei conti publici delineata qui sopra. Infatti, non escluderei che DS abbia preso la vicenda Fazio, che come tu stesso sostieni non era certo tanto importante quanto il presente accordo sulle pensioni, come scusa per dimettersi e farci pure una bella figura, una volta realizzato che Berlusconi e Tremonti non avevano nessuna intenzione di seguire la strada virtuosa da lui indicata. Questo si' un esempio di un Ministro senza potere e senza referenti politici all'interno di un Governo a mio parere profondamente addormentato ai comandi (o piu' probabilmente distratto da altro...)

 

 

"Noto anche che lo scalone l'aveva introdotto il precedente governo, ossia il governo Berlusconi. Se Roberto Maroni non mente (un'ipotesi che va sempre trattata con le adeguate pinze) lo scalone gli fu imposto da Tremonti, che evidentemente qualche taglio pensionistico voleva fare. Essi stessi, ossia Berlusconi e Tremonti, oltre a molti esponenti dei loro gruppi politici, vanno ripetendo sulla questione pensioni, eta' di pensionamento, contributi sociali (e temi affini) cose molto meno insensate di quelle che questa coalizione governativa aveva nel programma ed il suo governo va follemente attuando"

Assolutamente d'accordo, michele.

Eppero' qualcuno lo dovra' pur dire che introdurre lo scalone e lasciarne l'implementazione al governo prossimo venturo e' un po' una vigliaccata. Si gode dei consensi che fanno seguito alla riforma (molto piu' facile da introdurre, tra l'altro, visto che l'implementazione e' rimandata ed i sindacati sanno bene che il tavolo e' destinato a riaprirsi) mentre si lascia la patata bollente al futuro primo ministro (che tanto noi non ci saremo piu').

 

Non ho le competenze giuste per giudicare tecnicamente l'accordo sulle pensioni, tuttavia, parlando, come suggeriva Michele Bordin, da un punto di vista politico oltre che di contribuente, alcune osservazione mi sembrano opportune:

- trovo veramente bizzarro che si possa discutere sull'innalzamento dell'età pensionabile in un paese come il nostro a (per fortuna) assai elevata aspettativa di vita. L'ottimo sarebbe forse un rigido sitema contributivo, nel quale chi proprio vuole andare in pensione prima, deve accettare anche una pensione strettamente  proporzionale ai contributi versati. E' d'altra parte vero che lo scalone aveva effetti distorsivi, dato che aumentava l'età pensionabile sostanzialmente a casaccio. Credo che il meccanismo degli scalini abbia ridato un pò di equità al sistema, salvando - in parte - il principio dell'aumento dell'età, grazie alla sommatoria età + anni di contributi ed al fatto che l'ingresso nel mondo del lavoro avviene sempre più tardi. Certo, non si tratta di un salvataggio indolore, ma almeno non è stato un bagno di sangue.

- Non credo che sia  possibile affermare con certezza chi oggi, nel governo,  abbia il coltello dalla parte del manico, se cioè i "riformisti" o i "radicali" (ammesso che tali categorie abbiano un senso). A mio parere il coltello ce l'hanno tutti dalla parte della lama. La trattatva sulle pensioni costituisce un esempio di quanto affermo. I "radicali", a parte le dichiarazioni di facciata, ingoieranno il rospo perchè la conseguenza di un fallimento sul punto non sarebbe tanto la caduta del governo, quanto il manetenimento dell'aborrito scalone. I riformisti dovranno accettare gli scalini, perchè altrimenti cadrebbe il governo e Berlusconi è già alle porte. In definitiva si tratta di un compromesso accettabile per tutti: tutti si fanno un po' male, ma non abbastanza.

- Il paragone DS - TPS non regge. DS era salito in corsa, come tecnico,  su un governo che non era il suo e dal quale quindi era più facile scendere. TPS è sin dall'inizio un membro fondante di questo governo, di cui quindi deve condividere anche la responsabilità politica.

- Ho qualche difficoltà a considerare i sindacati una semplice lobby. Una lobby per definizione difende interessi settoriali. I notai potrebbero essere una (debolissima) lobby, gli economisti forse, i produttori di scarpe o dell'aceto balsamico certamente, ma i sindacati ? In Italia, contrariamente al mondo anglo-sassone, i sindacati (tranne eccezioni come i piloti e le hostess - questi sì lobbies) non sono mai stati solo sindacati di categoria, ma hanno anche avuto un più ampio e generale modus operandi, che li ha resi di fatto un soggetto politico. Del resto è la stessa costituzione (art. 39) a prevederne l'esistenza. In sostanza essi hanno una tutela costituzionale che certamente non li qualifica come un puro e semplice gruppo di pressione. Si può fare a meno di consultare i sindacati in questioni che riguardano l'economia generale ? Forse si, ma bisogna aver ben presente che così facendo non si sta ignorando un ristretto gruppo di persone, ma una fetta consistente del paese. L'Italia è questa, la si può desiderare diversa, ma se la si vuole cambiare non si può ignorare come è fatta.

- E' vero che Mrs Thatcher a suo tempo "se ne fregò dei minatori" così come  Reagan con i controllori di volo. Ma la loro "guerra" fu combattuta contro sindacati di categoria, quindi più deboli. Del resto, proprio la lettura dell'articolo di wikipedia suggerito da qualcuno, ci dice che in questi casi il bicchiere non è mai completamente nè pieno, nè vuoto:

The closure of pits also affected engineering, railways, electricity and steel production, which were all interlinked with the coal industry. Unemployment reached as high as 50% in some villages over the next decade. Suicides rose significantly; the year 1984 had seen an extremely high increase in suicides. Migration out of old mining areas left many villages full of derelict houses and earning the reputation as ghost towns. The tensions between those who had supported the strike and those who had not, lasted for many years afterwards; "scab" was a word passed down generations, eroding the strong sense of unity that had previously existed in such communities.

The 1994 E.U. enquiry into poverty classified Grimethorpe in South Yorkshire as the poorest settlement in the country and one of the poorest in the E.U. The county of South Yorkshire was made into an Objective 1 development zone and every single ward in the City of Wakefield district in West Yorkshire was classified as in need of special assistance. In, Merseyside, the Knowsley district, which had contained the "Cronton" and "Sutton Manor" pits (although Cronton had been closed just prior to the onset of the strike and was undergoing salvaging operations during the early months of the strike, at the end of which operations Cronton miners, having been transferred to neighbouring collieries, mostly joined the strike), has constantly been named amongst the most deprived areas of both Britain and Europe, as has the neighbouring St. Helens metropolitan borough of Merseyside in which Sutton Manor and Bold and Parkside collieries were situated.

Other areas have recovered and now boast a good standard of living. Recovery was quickest in areas where the economy was more diverse, such as in Kent or the West Midlands. Brodsworth boasted the largest mine in the country and is also enjoying relative affluence. Old colliery sites have often been turned into new industrial parks or retail parks. Xscape is built on the former site of Castleford's Glasshoughton colliery. The Miners strike continues to divide former miner communities, resentment and bitterness often running very deep and even across generations.

 Credo che il meccanismo degli scalini abbia ridato un pò di equità al

sistema, salvando - in parte - il principio dell'aumento dell'età,

grazie alla sommatoria età + anni di contributi ed al fatto che

l'ingresso nel mondo del lavoro avviene sempre più tardi. Certo, non si

tratta di un salvataggio indolore, ma almeno non è stato un bagno di

sangue.

Non condivido.Si sta sempre parlando di lavoratori privilegiati che verosimilmente andranno comunque in pensione molto prima e con assegni decisamente superiori rispetto a chi è nato almeno una decade dopo.Ritengo anzi che il principale difetto della riforma Dini sia l' eccessiva gradualità: ogni favore in più ai pensionati di oggi è a carico di quelli di domani.

Lo scalone è brutto, ma rispetto alla montagna che separa il trattamento dei cinquantenni di oggi con quello che è lecito prevedere per i ventenni (magari "atipici") non lo ritengo un problema, checchè ne dica il programma dell 'unione.

trovo veramente bizzarro che si possa discutere sull'innalzamento

dell'età pensionabile in un paese come il nostro a (per fortuna) assai

elevata aspettativa di vita. L'ottimo sarebbe forse un rigido sitema

contributivo, nel quale chi proprio vuole andare in pensione prima,

deve accettare anche una pensione strettamente proporzionale ai

contributi versati.

Concordo sostanzialmente sul sistema contributivo. Va notato che le discussioni sull'innalzamento dell'eta' pensionabile sorgono perche' la riforma Amato concesse il mantenimento del sistema retributivo a chi aveva almeno 18 anni di contributi, a causa delle resistenze sindacali.

E' d'altra parte vero che lo scalone aveva effetti

distorsivi, dato che aumentava l'età pensionabile sostanzialmente a

casaccio.

Ritengo che "distorsivo" non sia il termine adatto. Lo scalone nasce dalla combinazione di diverse esigenze: 1) riduzione della spesa previdenziale 2) evitare che questo avvenisse prima delle elezioni del 2006, per evitare di perdere consenso (soprattutto la Lega) e per evitare proteste sindacali di difficile gestione al momento dell'approvazione. Deciso di posticipare l'innalzamento dell'eta' pensionabile, hanno fatto uno scalone di 3 anni invece di 3 scalini di un anno per recuperare. Comunque avvenga questa operazione, vi sara' iniquita' perche' lavoratori progressivamente piu' giovani subiranno condizioni progressivamente meno favorevoli sull'eta' pensionabile. Lo scalone rende solo piu' concentrata e piu' ampia l'iniquita per una classe di lavoratori che maturano i benefici nel 2008, che a spanne potrei stimare nel 2.5-3% della forza lavoro dipendente (assumendo 30-40 anni di lavoro in media per persona).

Credo che il meccanismo degli scalini abbia ridato un pò di

equità al sistema, salvando - in parte - il principio dell'aumento

dell'età, grazie alla sommatoria età + anni di contributi ed al fatto

che l'ingresso nel mondo del lavoro avviene sempre più tardi. Certo,

non si tratta di un salvataggio indolore, ma almeno non è stato un

bagno di sangue.

Seguendo quanto scritto sopra, ritengo che anche il termine "equita'" sia improprio in questo caso. L'iniquita' rimane (qualche ultra' afferma sia aumentata, perche' l'accordo include innalzamento fino a 62 anni), e' stata solo distribuita nel tempo, e spostata piu' in la' negli anni. In sostanza, l'iniquita' rimane tutta, ma sembra ridotta perche' sfuocata nel tempo e nel futuro.

E' vero che Mrs Thatcher a suo tempo "se ne fregò dei minatori" così

come Reagan con i controllori di volo. Ma la loro "guerra" fu

combattuta contro sindacati di categoria, quindi più deboli.

Per Reagan e i controllori di volo e' cosi', ma quella dei minatori in UK era diventata una cause celèbre dietro la quale si aggrego' tutta l'opposizione alle riforme Thatcheriane. In Italia, al momento la FIOM sta svolgendo un ruolo analogo, operando in tandem con la sinistra politica, e questo sta finalmente facendo perdere la pazienza ad alcune delle forze che dell'alleanza di centro-sinistra sono sinora state sponsor: vedi il duro attacco al sindacato sul numero di questa settimana de L'Espresso.

con una pagina su molti quotidiani italiani in questi giorni rifondazione ci segnala che come al solito le lamentele dei liberisti, draghi in primis, sono del tutto "ideologiche e infondate" ;>>. e anche se questo accordo a loro non piace perche' "non fa abbastanza", ci mostrano gentilmente come in realta' abolire lo scalone non ci costa proprio niente date le nuove entrate "strutturali" e risparmi dell'inps.

ecco il link:

http://home.rifondazione.it/dettaglio_01.php?id=2321

 

 

 

Grazie. interessante. chi di noi conosce i numeri e sa replicare ai conti di Rifondazione? Mi par importante, perche' ci lamentiamo sempre che la sinistra lamenta i vincoli di bilancio. per una volta che dibatte con numeri, mi piacerebbe sapere se c'e' il trucco (sospetto che stia nell'eliminazione dell' "assistenza". Ma io non so. Riporto qui per semplicita' il testo rilevante dal link di Lorenz

Cosa è accaduto sui conti della previdenza dal 2004 ad oggi?

•   

Dal 2007, sono aumentati i contributi per i lavoratori dipendenti dello

0,3%. Questo cambiamento vale 1 miliardo all’anno ed è strutturale,

quindi agisce per sempre.
•    Dal 2007 sono aumentati i contributi

per i lavoratori parasubordinati del 4%. Questo cambiamento vale 1,2

miliardi di euro all’anno ed è anche esso strutturale.
•    Dal

2007, grazie alla lotta al lavoro nero, l’INPS ha un attivo superiore

di 2 miliardi all’anno rispetto al previsto. Anche questo dato è

strutturale.
•    Dal 2007 l’unificazione degli ispettori, delle

sedi, dell’avvocatura, dell’informatica degli Enti previdenziali,

comporta un risparmio di 800 milioni di euro all’anno. Ancora, si

tratta di una modifica strutturale.

Con questi conti si dimostra

che, togliendo dalla previdenza le spese per “l’assistenza” (che in

tutti i Paesi europei sono a carico della fiscalità generale), in

Italia il rapporto spesa per le pensioni/PIL è esattamente nella media

europea (dati EUROSTAT).

 

Appello generale: quando si citano dati e' bene dare la fonte esatta, e possibilmente il link al sito o al file da cui i dati vengono estratti. Questo non solo permette a chi legge di andarsi a vedere i dati originali senza dover passare delle mezz'ore a far ricerche complicate, ma permette anche di capire di QUALI dati si tratti. Un dato, come tutti sappiamo, e' tanto buono quanto la sua definizione. La dicitura "Dati EUROSTAT" a me non dice proprio nulla. Che la usi Rifondazione per raccontar balle sulla spesa pensionistica, lo capisco. Che lo si faccia anche noi, lo capisco meno. Grazie.

 

Visto che si gioca già al rialzo , credo sia presto per fare stime sui costi dell' accordo

da semplice sindacalista di base, da semplice elettore dell'ulivo, da fuoriuscito dai D.S. dopo aver visto tutti i vostri commenti sul PROTOCOLLO SU PREVIDENZA, LAVORO E COMPETITIVITA', vorrei ricordare il programma con cui abbiamo eletto questo governo che da pag 166 a pag 170 tratta "Una previdenza sicura e sostenibile", recita :

- ribadire la necessità di attenersi alle linee fondamentali previste dalla riforma Dini.....

- eliminare l'inaccettabile "gradino"...

- affrontare il fenomeno dell'evasione contributiva ...

- per compensare la tendenza al ribasso dei trattamenti pensionistici, intervenire sull'adeguamento delle pensioni sul costo della vita ....

Personalmente siamo andati un po' oltre, ma tanto il cuneo fiscale è già stato scordato e la priorità sono diventate le ns pensioni

saluti Loris De Rossi

Ammetto di non aver interamente capito il commento.

La parte che ho capito, pero', dice che questo governo ha fatto cio' che aveva promesso di fare e che era scritto nel suo programma sin da prima delle elezioni. Su questo son d'accordo: questo governo ha fatto cio' che aveva promesso di fare, almeno per quanto riguarda le pensioni. Solo che quanto ha fatto ed aveva promesso di fare e' un atto gravissimo a danno dei giovani e di chiunque non appartenga alle categorie sindacalmente protette. Piu' in generale, e' un atto dannoso al paese perche' rinvia ancora una volta la drastica riforma del sistema pensionistico italiano, perpetuandone le mille ingiustizie, e facendo crescere ancora spesa pubblica e tassazione.

Pero' era scritto nel programma dell'Unione, son d'accordo. Ed e' per questa ragione che la storiella del TPS-eroe sulle barricate non me la bevo: ha scelto d'esser parte di un governo con un certo programma, e continua a starci comodamente. Vuol dire che ci crede, o ci tiene. A cosa crede, ed a cosa tiene, lascio decidere a voi.  

Due noterelle, rapide rapide, su due miti che questo dibattito ha continuato a perpetrare, e che andrebbero invece e finalmente abbandonati.

1) Le opinioni delle grandi istituzioni internazionali (EU, BCE, IMF, WB ...) sono il criterio infallibile con cui decidere se le politiche economiche di un governo sono "buone" o "cattive". Aria fritta. In Italia, per ragioni storiche che ora non merita stare a discutere, le affermazioni di Bruxelles (EU) e di Washington (IMF) vengono trattate come sentenze oracolari, verita' divine, scienza infusa. Niente di piu' falso, come volumi di analisi e decenni di errori (anche madornali) dimostrano. L'atteggiamento italiano di formale acquiescienza a EU&IMF e' solo un miscuglio, non raccomandabile, d'ipocrisia e provincialismo. Smettiamola di usare frasi del tipo "L'ha detto l'istituzione X" in sostituzione di argomenti economici cogenti. Anche perche' le scientifiche opinioni delle grandi organizzazioni internazionali tagliano da entrambi i lati ...

2) Il precedente governo non ha fatto altro che far crescere la spesa in maniera disordinata mentre il presente si sta dedicando anima e corpo a mettere in ordine i conti e riportare la spesa sotto controllo. Niente di piu' falso: con questo governo la spesa pubblica sta crescendo a ritmi superiori di quelli del precedente. L'unica differenza e' che questo governo, oltre che aumentare la spesa, ha anche aumentato drammaticamente l'imposizione fiscale. Se riescono a rendersene conto nella redazione de L'Espresso , potremmo cercare di rendercene conto anche noi.

Son certo che questo non bastera' per eliminare due miti cosi' utili e cosi' profondamente radicati, ma tentar non nuoce.

 

Se riescono a rendersene conto nella redazione de L'Espresso , potremmo cercare di rendercene conto anche noi.

Hai notato che negli ultimi tempi L'Espresso sta passando piu' inchiostro ad attaccare la sinistra che Berlusconi, e Fassino piu' parole a lamentarsi della stampa che a coltivarsela? Io insisto che the times they are a-changin', e questo governo, e il tipo di patto che l'ha supportato, sono sempre piu' vicini alla data di scadenza.