Aspettando l'invasione

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Come nel deserto dei Tartari siamo appostati in attesa dell'esodo di migranti dal Nord Africa dopo l'ondata di rivolte popolari partita dalla Tunisia, infrantasi in Egitto e rifluita con altrettanta forza in Libia.

È la Libia, in particolare, a preoccupare. La questione, se c'è una questione, è ben nota. I porti libici sono stati negli ultimi anni importanti punti di partenza del tratto finale della migrazione clandestina verso l'Italia. Il governo Berlusconi è riuscito a ridurre il flusso da questi porti firmando un "trattato di amicizia" con Gheddafi nel 2008. Sorvoliamo sul costo di questa operazione diplomatica, sia in termini di immagine internazionale (bacini bacetti al dittatore, e la capitale concessa per qualche giorno come parco dei divertimenti dello stesso) sia in termini di denaro pubblico. Per esempio, nel "trattato di amicizia" il governo italiano ha stanziato 200 milioni di dollari all'anno per 25 anni per placare l'ira di Gheddafi e convincerlo a fermare i motori dei trafficanti di persone che fanno affari nei suoi porti. Non è difficile immaginare usi alternativi di queste ingenti risorse pubbliche (fate voi la somma, scontando appropriatamente le somme future) per migliorare il controllo delle frontiere marine (lotta al racket), per migliorare il sistema di ricezione di coloro che ricercano asilo (centri di accoglienza), per riportare a casa chi non ha diritto ad asilo politico (rimpatri) o per co-finanziare operazioni umanitarie nelle aree di crisi (prevenzione). Ieri il governo italiano si è finalmente mosso e ha iniziato a fare almeno questa quarta cosa alla frontiera tra Libia e Tunisia.

Comunque sia, il punto è che adesso il "tappo" è saltato a causa sia del caos sia del fatto che secondo la migliore tradizione nazionale l'Italia ha voltato la gabbana e ha dichiarato sospeso il "trattato di amicizia". Ma che si trattano gli amici così? Vabbé, dobbiamo essere comprensivi qui. Forse hanno pensato che non è saggio essere ancora amici di Gheddafi mentre sta per arrivare un altro a prendere il suo posto. O forse si sono accorti che il trattato includeva anche imbarazzanti clausole in materia di difese strategiche non esattamente favorevoli alla politica estera dei partners europei e degli USA. Comunque sia, torniamo al punto: saltato il "tappo" si teme la ripresa massiccia dei flussi migratori dalla Libia verso le coste italiane, rinforzati da cittadini nordafricani in cerca di protezione internazionale (le due questioni -- immigrazione clandestina e protezione internazionale -- dovrebbero essere tenute ben distinte, eppure sono piuttosto confuse nel dibattito di queste settimane).

Quanti saranno? Il ministro della difesa La Russa, la settimana scorsa, ha parlato di "migrazioni bibliche": ci sono 2,5 milioni di lavoratori stranieri in Libia, ragionava il ministro, e "una percentuale" di questi arriverà verosimilmente in Italia. Questa percentuale sconosciuta con la quale il ministro si scervella oscilla tra 0% e 100%, naturalmente. Non molto utile, davvero. Possiamo infatti aumentare a piacere il numero di potenziali migranti a 25 o anche 250 milioni, abbassare corrispondentemente la percentuale incognita larussiana, e così impressionare sempre di più lo sbigottito interlocutore mentre si ottiene lo stesso risultato in termini di arrivi attesi. Pochi giorni dopo il ministro dell'interno Maroni ridimensionava: c'è il rischio che vadano via dalla Libia un milione e mezzo di persone. A farle venire tutte in Italia, possiamo calcolare, ci vorrebbero circa 8000 barconi da 200 persone l'uno. Al suo apice, nell'agosto del 1945, la marina degli Stati Uniti d'America disponeva di poco meno di 7000 navi. Immaginatevi che traffico tra la Libia e la Sicilia! Non verranno tutti in Italia, certo. Infatti la strangrande maggioranza di questi, se lasciano la Libia se ne tornano a casa propria. Ma allora cosa li spariamo a fare questi numeri sui milioni di migranti? Siamo così arrivati alla cifra ufficiale, stabilita dal ministro Maroni in 50mila migranti attesi dalla Libia, e dal Nord Africa in generale.

Ma questo numero, 50mila, da dove viene fuori? È ragionevole? Il Ministero dell'Interno ci informa che dal 2005 al 2007 sono sbarcati in Italia poco più di 20mila clandestini all'anno. Nel 2008 furono 37mila, un'anomalia rispetto agli anni precedenti. Nel 2009, anno di ratifica del "trattato di amicizia", furono poco meno di 10mila, cioé la metà del periodo 2005-2007 e poco più di un quarto del livello anomalo del 2008. Ora il "tappo" è saltato. Cosa ci fa pensare che il flusso possa essere più del doppio di quello "normale" degli anni dal 2005 al 2007? Forse potrebbe esserci un po' più di domanda a causa della ricerca di protezione internazionale da parte di cittadini libici che altrimenti sarebbero rimasti ben volentieri a casa propria. Ma le condizioni del mercato del trasporto clandestino non sono certo le stesse di prima. Se la domanda aumenta così tanto e il numero di motoscafi e barconi utilizzabili è poco flessibile, il prezzo del viaggio aumenta. Inoltre, il prezzo aumenta anche perché gli scafisti corrono più rischi. Se ci sono i mercenari che sparano addosso alla gente, allora spareranno anche addosso a loro. Oppure questi mercenari approfitteranno del caos per estorcere denaro ai trafficanti di persone in cambio di un po' di protezione del loro business. Questa "tassa" verrà sommata al prezzo del viaggio. Inoltre aumenta, per le stesse ragioni, il rischio dei potenziali migranti. Tutte queste cose, presumibilmente, faranno diminuire, non aumentare, la migrazione clandestina dalla Libia rispetto al livello degli anni precedenti al "trattato di amicizia". Considerazioni simili sono apparse su linkiesta.it (vedi qui e qui) dove anche questo post è apparso stamattina.

Arriveranno barconi, certo, come è successo stanotte e come è succcesso nei mesi e anni precedenti. Ma piuttosto che fissare ossessivamente il Mediterraneo e piagnucolare perché l'Europa accorra in aiuto, un governo serio farebbe bene a cogliere i segni dei tempi e ripensare radicalmente la propria politica estera e quella dell'immigrazione.

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Commenti

Ci sono 135 commenti

applausi

Hai ragione fino a un certo punto, secondo me: non so come il ministro l'abbia tirato fuori sto numero di 50,000. Magari ha informazioni di cui noi non disponiamo. Visto la crisi umanitaria in atto, parlare di decine di migliaia di arrivi potenziali non mi sembra pero' tanto campato per aria per una volta tanto. Basta che al posto di riversarsi a Ovest e/o ad Est (in Tunisia ed Egitto) cambino direzione e puntino verso Nord...

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1362255/Britain-help-refugees-caught-deepening-humanitarian-crisis-Libya-falls-chaos.html

 

 

Basta che al posto di riversarsi a Ovest e/o ad Est (in Tunisia ed Egitto) cambino direzione e puntino verso Nord...

si, ma verso nord c'e' il mare.  e' un po' piu' difficile.

grazie per il link al mail, l'articolo e' un esempio di come la questione vada affrontata quale e', non come fino a ieri ha fatto il governo italiano mescolando immigrazione clandestina e persone in fuga dalla guerra.

"un governo serio farebbe bene a cogliere i segni dei tempi e ripensare radicalmente la propria politica estera e quella dell'immigrazione."

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria?

forse una politica mirata alla risoluzione dei problemi alla radice, che parte dal chiedersi come mai il flusso migratorio sia di tale portata e costanza?

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria?

(1) non flirtare coi dittatori (con gheddafi l'ha fatto anche il centrosinistra, a scanso di equivoci; non in modo cosi' plateale ma l'ha fatto).

(2) separare la questione dell'immigrazione clandestina da quella dei profughi di guerra

(3) accettare l'idea che la posizione geografica dell'italia espone ad arrivi dall'africa; com'e' possibile che le strutture di accoglienza siano sistematicamente inadeguate?

(4) promuovere una politica europea dell'immigrazione (invece di bofonchiare perche' "l'europa non ci aiuta")

(5) investire nella protezione delle frontiere

eccetera

 

"un governo serio farebbe bene a cogliere i segni dei tempi e ripensare radicalmente la propria politica estera e quella dell'immigrazione."

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria?

 

 

Massimo forse era il caso di formulare la domanda in questo modo :

E come, di grazia? Quale potrebbe essere una politica seria e applicabile nel contesto della cultura Italiana ?

A questo punto ti saresti risposto da solo :)

 

mi sono sempre chiesto perchè l'attenzione sembri esclusivamente posta sui clandestini che arrivano via mare ( in media 30k/anno negli anni scorsi ) mentre mai si parla dei 150/200k che arrivano ogni anno  via terra o via aria , spesso in modo regolare con visto turistico , ma che poi restano da clandestini.

Forse gli africani fanno particolarmente schifo?

Forse la percentuale di aventi diritto ad asilo è alta e quindi una volta sul territorio vanno accettati?

O forse essendo l'immigrazione un proficuo motivo di propaganda politica ( Bossi qualche giorno fa lo ha candidamente ammesso affermando che in caso di elezioni più clandestini arrivano meglio è per Lega e PdL ) l'arrivo del barcone è più spettacolare e colpisce maggiormente i più sprovveduti?

 

mi sono sempre chiesto perchè l'attenzione sembri esclusivamente posta sui clandestini che arrivano via mare ( in media 30k/anno negli anni scorsi ) mentre mai si parla dei 150/200k che arrivano ogni anno  via terra o via aria , spesso in modo regolare con visto turistico , ma che poi restano da clandestini.

 

Perche' sono quelli piu' cenciosi e piu' visibili, piu' adatti alla propaganda.

Ricordo che, anche ai tempi degli sbarchi piu' nutriti,  dal mare arrivava solo un 20% dei "clandestini", gli altri erano overstayers, appunto.

 

Forse la percentuale di aventi diritto ad asilo è alta e quindi una volta sul territorio vanno accettati?

 

Questo e', a mio avviso, un fattore non trascurabile (specie se il Rais rimane in sella).

parlo per il nordest.qui i romeni,bulgari croati e macedoni e altri che arrivano sono un problema.certo,se sono comunitari possono quello che vogliono.

che sia terreno elettorale è ovvio,ma non solo qui.basta vedere in austria.dove non sono molto ben visti.

mi pare che i penultimi due link "vedi qui e quirimandino allo stesso indirizzo...

 

 Se la domanda aumenta così tanto e il numero di motoscafi e barconi utilizzabili è poco flessibile, il prezzo del viaggio aumenta. Inoltre, il prezzo aumenta anche perché gli scafisti corrono più rischi. Se ci sono i mercenari che sparano addosso alla gente, allora spareranno anche addosso a loro. Oppure questi mercenari approfitteranno del caos per estorcere denaro ai trafficanti di persone in cambio di un po' di protezione del loro business. Questa "tassa" verrà sommata al prezzo del viaggio. Inoltre aumenta, per le stesse ragioni, il rischio dei potenziali migranti. Tutte queste cose, presumibilmente, faranno diminuire, non aumentare, la migrazione clandestina dalla Libia rispetto al livello degli anni precedenti al "trattato di amicizia". 

Forse, visto il peggioramento delle condizioni di vita nel Maghreb, aumenta anche la propensione al rischio di chi cerca di arrivare clandestinamente in Europa (ragionando come mercato, anche se...mah...). Forse gruppi di persone disposti a tutto pur di scappare dall'inferno potrebbero rubarle le navi, es.pescherecci libici.

Non lo vedo un ragionamento così filante... visti anche i precedenti (di solito le guerre creano masse di profughi).

 

Non lo vedo un ragionamento così filante... visti anche i precedenti (di solito le guerre creano masse di profughi).

certo, la massa di profughi c'e' e gia' la vediamo ammassata ai confini di egitto e tunisia. quello che il governo ci sta dicendo e' che questa massa di profughi cerchera' salvezza salendo su una flotta di carrette del mare o pagando migliaia di euro agli scafisti.

Cerchiamo piuttosto di non avere un'altra Somalia a 80 miglia da casa. In quel caso veramente cavoli amarissimi per tutti.

e qui chi si alza per mandare truppe se la situazione precipita?bastarebbero gli aerei e navi?ma chi li manda?onu,nato,ue,babbo natale?

salve, mi scuso per l'anonimato (ho pero' usato la mail personale per la registrazione, quindi, almeno per i moderatori non sono anonimo).

ottimo articolo. la cifra stanziata dal governo e' assurda e scandalosa.

mi piacerebbe sollevare un punto:

c'e' evidenza su quale sia il meccanismo di entrata piu' utilizzato dagli immigrati irregolari? a naso, senza dati mi verrebbe da dire che e' l' "overstay", cioe' alla scadenza di un visto turistico l'immigrato rimane nel paese. questi fanno meno notizia dei barconi di disperati a lampedusa che mi sembrano uno dei canali quantitativamente meno rilevanti di afflusso. i 200 milioni all'anno per 25 anni sarebbero ancora meno giusitificabili. forse la "political economy" ci puo' aiutare a capire meglio la dimensione spropositata di questo stanziamento. sarebbe interessante osservare l'ammontare delle transazioni tra il nostro prime minister e gheddafi. parte dei 200 mln di euro all'anno per 25 anni temo siano un modo per scaricare sul contribuente italiano i "transaction costs" (bribes, etc.) di questi affari privati.

Sono riuscito a ritrovare questo articolo, ma mi ricordo che c'era anche dell'altro, con dati piu' precisi (forse Lallo sa qualcosa di piu' preciso, ma non ha indicato la fonte).

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000447.html

 

L'articolo è interessante e chiarisce diversi aspetti. A sentir parlare Maroni e Frattini, sembra che oltre a dare quattrini alla Libia, non si diponga di fonti informative. Troppo generiche ed erratiche sono le parole e gli atti del governo per pensare che non sia così. Di conseguenza, sulla scorta di quali dati il ministro Maroni sta organizzando accoglienza per.........quanti profughi?

Risolvere alla radice problemi giganteschi come le temute "invasioni" è ovviamente difficilissimo, ma spaventa l'illogicità delle proposte del governo italiano. Ci si chiede cosa fare. Qualcosina credo si potrebbe:

A) L'origine degli irregolari. E' ormai pacifico che, Libia o non Libia, la maggioranza degli irregolari presenti sul territorio è costituita da persone extracomunitarie entrate con visti turistici. Domanda: come vengono dati? Temo con estrema facilità senza verificare, come fanno molti paesi più che liberali, che il turista abbia mezzi per mantenersi e biglietto valido per tornarsene a casa. Questo richiederebbe una rete consolare un po' più efficiente.... chi vive all'estero sa cosa sono e come lavorano i consolati nazionali. C'è inefficienza e non di rado corruzione tramite impiegati locali.

B) Questioni umanitarie. Sono questioni concrete, che si dovrebbero affrontare con pragmatismo. Esiste un rischio sanitario in Libia per la defezione del personale straniero che come è stato riferito (e si sa che è così) è critico per il funzionamento anche minimale degli ospedali? Bene, l'Italia non ha una nave ospedale, ma le marine di altri paesi europei probabilmente l'hanno, potrebbe essere mobilitata col concorso finanziario della Comunità. Questo eviterebbe il problema di profughi per ragioni sanitarie.

C) Flussi di profughi per via di terra: problema grossissimo, che dovrebbe essere affrontato con lo stesso spirito con cui si soccorrono popolazioni colpite dal terremoto: si mandano accampamenti, potabilizzatori, strutture di protezione civile (che abbiamo, a quel che sembra). Costa? Certo, ma molto meno del metter pezze quando i disgraziati sono già qui.

D) Lungo termine: è chiaro, l'avevo detto intervenendo ieri, e lo ripeto oggi con il conforto di autorevoli commentatori (NYT) che hanno detto la stessa cosa, che una politica intesa a sostenere  regime indecenti perchè si curino di tener sotto chiave con brutalità da noi inconcepibile i potenziali migranti è umanamente e moralmente indifendibile e politicamente, alla lunga, un boomerang. Ogni sforzo politico deve essere finalizzato a far sì che l'Africa sia gestita dagli africani per mezzo di governi accettabili, che attuino politiche minimalmente decenti assicurando quanto meno condizioni di vita e libertà individuale almeno sopportabili. Questo non riguarda solo l'Italia, ma anche altri es. notevole la Francia. Gli schemi di arruffianamento coi regimi indecenti sinora seguiti non possono che far suppurare e poi esplodere i problemi.

E) E' chiaro che da un lato il governo italiano ha ragione nel dire che il problema è sovranazionale ed europeo, dall'altro tempo che questa chiamata in causa serva solo a nascondere l'incapacità o la cattiva volontà di cominciare a fare almeno quel minimo che un singolo paese può comunque fare senza chieder permessi a nessuno.

A un mese di distanza abbondante dell'apertura di questo post, sono successe tante belle cose.

Inanzitutto la sparata di Savini all'"Ultima Parola" avrà effetti simili ad un autogol per gli  spin doctor del senatur.

Era da responsabili suggerire di "spingere" verso nord con permessi facili i profughi piuttosto di trattarli come si deve?

Non ha, l'Italia, percepito aiuti per costruirsi (e organizzare) dei campi di accoglienza?  Visto che per motivi ancora ignoti l'"agenzia" di turismo che stampa i biglietti Lybia-Lampedusa continua ad alimentare sapientemente la rotta avendo anche ridotto i prezzi ulteriormente, quasi fosse necessario radoppiare i turni, nonostante l'aumento a dismisura di clientela potenziale, pare inevitabile che il business sarà ancora florido per detta agenzia.

Chiaramente, di cosa ci offuschiamo? che la Francia abbia il coraggio di impedirci di mandarle fra i piedi tutti sti disgraziati con la sola scusa che sbarazzarsene è legittimo, e poco importa se li mettiamo a carico dei ns vicini?

Il dispositivo di Shengen non può significare che se hai un problema di flussi immigratori te ne puoi salvare andando a caricare in modo ILLEGITIMO i tuoi vicini con la disarmante scusa che vogliono tutti quanti andare li. Tanto, solo per la cronaca, da anni la Francia rispedisce nel Maghreb immigrati clandestini (fa dei viaggi completi in aereo...) e non è pensabile che sia disposta a pagarsi le spese di rimpatrio per l'Italia che non ha quel genere di costi.

 Come ci si poteva aspettare, la Germania dice lo stesso perchè a suo tempo si è sobbarcata le sue belle magagne   (riunificazione, guerra ex-jugoslavia, turchi ecc...).

Non è accettabile che il dispositivo di Shengen sia girato per coprire le mancanze del paese mittente... Questo grave errore, sommato allo schieramento sbagliato all'inizio del conflitto, costà all'Italia l'estromissione delle tavole che contano!

Una posizione legittima avrebbe potuto essere quella di organizzare i pattugliamenti in modo tale di limitare le partenze (non solo gli arrivi), quelli che ce la fanno lo stesso accoglierli in campi degnamente organizzati (con un rapporto n° di cessi procapite notevolmente superiore a quello del campo di Lampedusa per esempio).

Una volta svolta questa attività, nessun altro paese membro non avrebbe la possibilità di non prendere in conto la richiesta dell'Italia di  organizzare lo "smaltimento" del problema, che sta sempre a significare farsi dare dei schei, papale papale...

 

Sei ancora troppo transalpino per capire la politica italiana.

Facile, sapendo il probabile insorgere di un problema, prepararsi per tempo. Non è una soluzione da politico italiano. Presuppone che qualcuno lavori seriamente e si prepari a gestire le emergenze pianificando e per cosa poi? Un "branco di negri" che comunque non verrà mai ad abitare ai Parioli o in via Montenapoleone.

Quindi italianamente si procederà come segue (notare la finezza di avere più soluzioni in cascading):

A. si paga un dittatore uno sproposito di milioni per impedire attracchi sulle proprie coste (tanto per far contenti gli elettori xenofobi)

B. se fallisce A: si strepita che la situazione è tragica e si chiedono aiuti internazionali

C. se fallisce B: si prova a rifilare il problema all'estero "taroccando" i documenti

D. se fallisce C: ci si atteggia a vittime e si dipinge la comunità europea come un'entità malvagia nemica dell'Italia e degli italiani. Cosa che tornerà molto utile quando si dovranno applicare nuove misure impopolari ("è Bruxelles che ce lo impone")

Ecco fatto!

Se ti stai chiedendo "ma è i profughi? che fine fanno" significa che non ci siamo ancora. Ti sfuggono le priorità.

PS

Post volutamente ironico, in realtà sottoscrivo al 100% il tuo.

 

Secondo me (purtroppo) il paradigma leghista secondo cui Sarkozy vuole il petrolio libico per se, e rifiliare che i clandestini all'Italia, è verissimo.

Certamente, è, a mio parere, una cosa abominevole che a vent'anni da Schengen, che ha garantito la libera circolazione in europa, non vi sia una gestione europea dell'immigrazione, specie quella problematica per la libera circolazione, cioè quella clandestina, e che questa venga di fatto scaricata esclusivamente sui paesi di confine, come l'Italia.

 

Ah ah ah  Corrado, in effetti, non dovevi neanche specificarmi che ti esprimevi in modo ironico!!!

Una volta per tutte approfitto del tuo post per specificare che l'Italia è ormai il mio paese, anche se non sono cittadino italiano a tutti gli effetti, essendo solo residente qui. Quindi, da buon transalpino, uso il mio spirito critico non solo per far emergere quello che potrebbe essere cambiato, ma suggerisco anche cambiamenti in alternativa. Dopo, le cantonate le prendiamio tutti quanti, prima o poi, verissimo, ma alla lunga qualcosa viene fuori!

E proprio l'ultimo saltino che manca ai ns rappresentanti: diventare persone di riferimento in ambito internazionale. Le persone che potrebbero avvicinarsi a questo ruolo, prima o poi, vengono bruciate dalle stesse per cui lavorano.  SB, quando chiede ai suoi di votare a suo favore per una questione emminamente personale che riguarda la sua scelta di azione presso un servizio di polizia che sta procedendo a degli accertamenti nei confornti di una minorenne di apparenti costumi facili, mette gli stessi in un mare di guai. Secondo voi, se lo dimenticano in ambito internazionale che i parlamentari italici hanno creduto alla favola, votando OK? (potrebbe anche diventare un sequel di Pretty woman finche ci siamo...).

E pensare che Frattini cominciava ad azzecarci: neanche il tempo di farci vedere i suoi progressi, pfuitt! brusa! E uno scempio non solo per l'Italia, persino per i suoi!

 

diventare persone di riferimento in ambito internazionale. Le persone che potrebbero avvicinarsi a questo ruolo, prima o poi, vengono bruciate dalle stesse per cui lavorano

 

Il grosso problema è che sembrano proprio non rendersene conto. Intendo dire: se facessero solo finta, che certi comportamenti siano normali, perchè BS è potente ed è il loro capo, sarebbe triste ma comprensibile; invece temo che, a parte Fini (almeno a giudicar dall'espressione del suo viso durante la famosa assemblea del Kapò), gli altri considerino certi atteggiamenti assolutamente appropriati.

Ciao Massimo,

 

Mi piacerebbe poter spiegare un pò di sani concetti in termine di diplomazia internazionale, ma leggendo qua e là un pò dei tuoi commenti mi accorgo che l'Italica disinformazione  ha la pelle dura.

Guarda bene che nel giro di pochi anni, mettiamo dalla guerra dell'Irak a marzo 2011, l'Italia ha sbagliato due volte il suo schieramento, con la novità di questo anno che a proposito dello stesso problema l'Italia sta prendendo due cantonate della Madonna.

Guerra in Irak in assenza di accertatamenti sulle prove dell'esistenza di armi di distruzione di massa, nonostante l'avessero corretamente informato i propri servizi segreti, l'Italia ha pensato bene cercare di fare quadro attorno al suo capo Americano GW Bush. Avvertimenti pazzeschi della cantonata sono stati emmessi in tutta discrezione dai due partner dell'Italia, Francia e Germania, e nonostante ciò, si è andati avanti con i risultati che conosciamo. E de One.

Arriviamo alla "doppia" cantonata: aspettare che il conflitto abbia iniziato tanto per vedere se non ce la facevano i ribelli per eventualmente arraffare tutto l'inverosimile? per poi arrendersi e allinearsi ... troppo tardi: nel frattempo un paese arabo come il Qatar aveva già mandato i propri aerei a partecipare alle manovre NATO.

 La doppia arriva con il trattamento del problema profughi con i motivi che ho elencato più su: lasciarli sbarcare comodamente a Lampedusa, indisturbati, poi lasciarli scappare, girando la testa dall'altra parte, poi, immaginando di "infinocchiare" i vicini, rifilandogli dei permessi nuovi di zecca per fargli passare i controlli al confine francese... E de Two!

Guarda Massimo, quando parlo di soldi, non ti sto a parlare della disponibilità in contanti che ogni immigrato che vorrebe andare in Francia con un permesso fasullo dovrebbe avere con se: ti sto parlando dei soldi versati dall'UE all'Italia: 80 milioni di € per allestire i campi.

Certo che sembrava una figata pazzesca prendere i soldi da una parte e scaricare il problema in Francia (tanto, questi qua ci stanno sul ... ) senza rispetto per Shengen.

Insisto col concetto, perchè a quanto sembra non ti è per niente chiaro. Schengen non è stata solamente  instaurata per facilitare la libera circolazione dei cittadini. Il concetto comincia con le stesse parole e  si completa con il dispositivo di controllo e presidio del territorio condiviso tra gli stati membri. Non vorrei pretendere insegnarti la differenza tra quel concetto e la libera errata interpretazione assunta dallo stato Italiano in merito: vorrei proprio vedere se cominciassero i francesi a sbarcare i propri immigrati clandestini ad Aosta, Torino e Genova, piuttosto del rimpatrio in aereo direttamente nel maghreb... Sai, suggerire di cominciare il concorso dell'idea più assurda per risolvere un problema non ci porterà da nessuna parte, perchè, come lo stai anche tu osservando, c'è ben poca gente fuori (mettiamo quella del parlamento Europeo...) che crede alle fantasie italiane, a parte una  sempre più striminzita parte degli italiani.

 

 

Olivier, se non sbaglio sei francese o abiti in Francia...in ogni caso, in Francia ho sentito dire, in questi giorni, a proposito della questione "invasione", che "les italiens sont futés" (gli italiani sono furbacchioni): abbiamo fatto - una volta di troppo - la figura dei paraculi. Solo che stavolta ci è andata male. La metafora bossiana del "chiudere il rubinetto e svuotare la vasca", traducibile come "impedire altri arrivi e far passare la frontiera di Ventimiglia a chi è già arrivato" non si è compiuta: da una parte gli arrivi continuano, dall'altra il tappo Ventimiglia è ancora chiuso (e presto anche al Brennero). Bravi Maroni, Bossi e Frattini!

Oliver,

mi riesce sempre più difficile capire i tuoi post. Se preferisci scrivi in francese, lo leggo abbastanta bene. 

penso tutto il male possibile della guerra in iraq e lo stesso per quella in Afghanistan , ma nel valutare se l'italia abbia o meno fatto degli errori a parteciparvi, bisogna domandarsi quali siano gli obiettivi strategici che si voleva ottenere con la partecipazione a queste due guerre.

Francamente penso che al netto dei soliti discorsi contingenti, concessioni all'ENI endorsment a Silvio ecc., l'obiettivo strategico dell'Italia nei confronti USA è sempre lo stesso dal dopoguerra in poi: provare di essere dei docili alleati. In quest'ottica mostrare la bandiera in Iraq e Afghanistan ha un senso.

 

quanto al resto del commento condivido in pieno. Aggiungo che Bossi non può fare la furbata dei permessi, sbandierare ai 4 venti le reali motivazioni, e poi aspettarsi che i partner europei dicano prego s'accomodi.

 

Ps: la soluzione potrebbe essere cedere Lampedusa con tutti i migranti alla Tunisia. Si scherza. non vorrei che qualcuno al governo la prenda sul serio.

Ansiamo per ordine:

Guerra in Irak in assenza di accertatamenti sulle prove dell'esistenza di armi di distruzione di massa, nonostante l'avessero corretamente informato i propri servizi segreti, l'Italia ha pensato bene cercare di fare quadro attorno al suo capo Americano GW Bush. Avvertimenti pazzeschi della cantonata sono stati emmessi in tutta discrezione dai due partner dell'Italia, Francia e Germania, e nonostante ciò, si è andati avanti con i risultati che conosciamo. E de One.

Cha quella guerra fosse sbagliata è una tua opinione. Non ho assolutamente nessuna simpatia per Gheddafi, ma Saddam era sicuramente peggio: aveva attaccato l'Iran e il Kuwait, gasato i Curdi, sterminato gli Sciiti. Le armi di distruzioni di massa le aveva, e questo è accertato perchè le ha usate, l'ONU gli aveva ingiunto di distruggerle e di portare le prove di averlo fatto, cosa che Saddam ha sempre rifiutato di fare, prendendo in giro il povero Hans Blix. Insieme all'Italia c'erano USA, GB, Canada, Australia, Spagna, Portogallo, Polonia ed altri 40 stati. Gheddafi invece, per quanto malvagio, ha smantellato il suo programma nucleare nel 2003, e sono sicuro che se ne è pentito. Questa bella pensata di Francia e GB avrà anche delle conseguenze lungo termine: dubito che d'ora in avanti sarà possibile convincere un dittatore con un programma nucleare a smantellarlo.

Arriviamo alla "doppia" cantonata: aspettare che il conflitto abbia iniziato tanto per vedere se non ce la facevano i ribelli per eventualmente arraffare tutto l'inverosimile? per poi arrendersi e allinearsi ... troppo tardi: nel frattempo un paese arabo come il Qatar aveva già mandato i propri aerei a partecipare alle manovre NATO.

Questo è in effetti stato un errore. Dovevamo fare come la Germania: restare del tutto fuori e non concedere né basi né spazio aereo: se Francia e GB vogliono fare una guerra coloniale che se la facciano da sole.

La doppia arriva con il trattamento del problema profughi con i motivi che ho elencato più su: lasciarli sbarcare comodamente a Lampedusa, indisturbati, poi lasciarli scappare, girando la testa dall'altra parte,

A parte il fatto che la sorveglianza sarebbe spettata a Frontex, cioè un'agenzia UE, non è chiaro come l'Italia avrebbe dovuto "disturbarli" ovvero come impedirgli di raggiungere Lampedusa.

Guarda Massimo, quando parlo di soldi, non ti sto a parlare della disponibilità in contanti che ogni immigrato che vorrebe andare in Francia con un permesso fasullo dovrebbe avere con se: ti sto parlando dei soldi versati dall'UE all'Italia: 80 milioni di € per allestire i campi.

Non sono al corrente di questa circostanza, potresti darmi qualche riferimento? La UE non versa i soldi con una stretta di mano; c"è sempre un Regolamento una Decisione etc.

 

 

 

OK Massimo, insistere su una linea potrebbe sembrare come saper il fatto suo e non farsele mandare a dire. Invece, comincio a pensare che siamo sul filo dell'integralismo ideologico...

La pseudo sagezza che consiste a rimettere in discussione fatti comprovati e ammessi a livello internazionale è semplicemente un giochino a do schei che non prende.

 Non ti sto a parlare della diceria popolare, io ti sto parlando delle conclusioni ammesse a livello della diplomazia internazionale, quella che ha finito per spingere Blair alla fine del suo mandato (incredibile ma vero, gli stranieri, che sciocchi, si dimettono o non si ripresentano se hanno fatto fare una figura di merda al loro paese...) per aver dato un pesante contributo all'operazione Irak, avendo avuto la sfortuna di esser stato sbugiardato dai suoi servizi segreti (MI-6, hai sentito parlare?) sulla questione "armi di distruzione di massa".

Non contento, fai una confusione pazzesca tra il conflitto in afghanistan e quello in Irak, che, mi dispiace dover sembrare solo cinico, non c'entrano niente l'uno col l'altro, il primo essendo stato affrontato con una coalizione internazionale, il secondo con un gruppo di hallucinati...almeno all'inizio.

Nel caso della Francia, contrariamente a come dici tu, non è assolutamente lo stesso scenario. I francesi hanno invaso il territorio Libico a terra? hanno preso delle posizioni sul suolo libico? Niente di tutto cio, perchè prima di muoversi si sono presi la briga di riconoscere la sovranità dei ribelli sul loro proprio territorio e sopratutto, lo fanno nell'ambito di una risoulzione dell'ONU assieme ad altri paesi

Questa guerra è una guerra civile con appoggio di una coalizione a sostegno dei ribelli (chiamati cosi da Gheddaffi). Non ti dice niente un movimento di resistenza? non ti pare che possa essere legittimamente chiamato in causa un paese che risponde all'appello di una resistenza che deve combattere ad armi dispari (e mica di poco) contro un dittatore alla frutta che pur di mantenere la sua posizione ha deciso di far trepassare buona parte dei propri cittadini perchè stuffi di "ciucciare dei sassi" mangiare polvere.

Per quanto riguarda invece il presidio dei propri confini di un paese, non spetta di sicuco a nessun altro assicurarne l'impenetrabilita indesiderata: questa affermazione che spetti al Frontex è semplicemente disarmante, che stiamo in tema.

Tanto è vero che i barconi non vanno da nessun'altra parte: arrivano qua come telecomandati. Te lo dicono in tutti, ma continui a sparare sta storia del Frontex.

Ripeto un concetto invece: a chi tocca di andare a preservare gli interessi delle aziende Italiane in Libia? si devono arrangiare da sole o devono incrocciare le ditta? Spiegaci come la vedresti tu la facenda per il conto degli imprenditori Italiani.

Per i soldi della UE per i campi, certo, non puoi essere informato su questo fatto se leggi solo stampa made in italy. Di questo non posso di certo biasimarti. Però ti chiederei di non opporci un troppo scontato "non ho letto per cui non esiste..."

 

 

"Non contento, fai una confusione pazzesca tra il conflitto in afghanistan e quello in Irak, che, mi dispiace dover sembrare solo cinico, non c'entrano niente l'uno col l'altro, il primo essendo stato affrontato con una coalizione internazionale, il secondo con un gruppo di hallucinati...almeno all'inizio."

Non faccio nessuna confusione fra Afghanistan e Iraq: sul resto rispondo più tardi perchè adesso non ho tempo.

"Non ti sto a parlare della diceria popolare, io ti sto parlando delle conclusioni ammesse a livello della diplomazia internazionale, quella che ha finito per spingere Blair alla fine del suo mandato (incredibile ma vero, gli stranieri, che sciocchi, si dimettono o non si ripresentano se hanno fatto fare una figura di merda al loro paese...) per aver dato un pesante contributo all'operazione Irak, avendo avuto la sfortuna di esser stato sbugiardato dai suoi servizi segreti (MI-6, hai sentito parlare?) sulla questione "armi di distruzione di massa"."

Lasciamo perdere la "diceria popolare": Saddam Hussein le "armi di distruzione di massa" le aveva e le ha usate: sia nella guerra contro l'Iran che contro i Curdi. Poi l'ONU gli impose di distruggerle e di cooperare con l'UNMOVIC esibendo le prove di tale distruzione, ma ció non è mai avvenuto: "Iraq continued to fail to account for substantial chemical and biological stockpiles which UNMOVIC inspectors had confirmed as existing as late as 1998. Iraq claimed that it had disposed of its anthrax stockpiles at a specific site, but UNMOVIC found this impossible to confirm since Iraq had not allowed the destruction to be witnessed by inspectors as required by the pertinent Resolutions. Chemical testing done at the site was unable to show that any anthrax had been destroyed there."

Quindi, ricaptolando: prima le armi c'erano, mancavano le prove che fossero state distrutte, era ragionevole pensare che ci fossero ancora. Perchè non sono state trovate? Non lo so, e non lo sapremo mai poichè Saddam è stato giutiziato. Possono essere ancora nascoste da qualche parte (l'Iraq è grande quasi quanto la Francia), trasferite in un altro paese, oppure distrutte ma senza rivelarne le circostanze a UNMOVIC.

Sulla presunta confusione fra conflitto in Iraq e in Afghanistan ho già risposto.

"Questa guerra è una guerra civile con appoggio di una coalizione a sostegno dei ribelli (chiamati cosi da Gheddaffi). Non ti dice niente un movimento di resistenza? non ti pare che possa essere legittimamente chiamato in causa un paese che risponde all'appello di una resistenza che deve combattere ad armi dispari (e mica di poco) contro un dittatore alla frutta che pur di mantenere la sua posizione ha deciso di far trepassare buona parte dei propri cittadini perchè stuffi di "ciucciare dei sassi" mangiare polvere."

É una guerra civile o un movimento di resistenza? Non si capisce. Gli avversari di Gheddafi sono chiamati ribelli anche dalla stampa inglese (rebels) e francese (rebelles); se il nome non ti piace chiamiamoli pure con un altro nome: va bene insorti? Perchè degli stati devono intervenire in una guerra civile? Italia e Germania intervennero nella guerra civile spagnola, ma non fu una buona idea. La "resistenza" (a che? sono loro che hanno attaccato per primi) nei primi giorni sembrava avere il sopravvento, (tra quattro giorni saremo a Tripoli) poi le cose sono andate male, ma questo gli conferisca quelche particolare diritto?

"Per quanto riguarda invece il presidio dei propri confini di un paese, non spetta di sicuco a nessun altro assicurarne l'impenetrabilita indesiderata: questa affermazione che spetti al Frontex è semplicemente disarmante, che stiamo in tema."

In che modo, tecnicamente? Finora nessuno è stato capace di spiegarmelo. Bisogna sparargli come suggerisce Calderoli? Oppure speronarli, come con gli Albanesi?

"Ripeto un concetto invece: a chi tocca di andare a preservare gli interessi delle aziende Italiane in Libia? si devono arrangiare da sole o devono incrocciare le ditta? Spiegaci come la vedresti tu la facenda per il conto degli imprenditori Italiani."

E quali sono le aziende inglesi e francesi i cui interessi vengo presevati a forza di bombe?

"Per i soldi della UE per i campi, certo, non puoi essere informato su questo fatto se leggi solo stampa made in italy. Di questo non posso di certo biasimarti. Però ti chiederei di non opporci un troppo scontato "non ho letto per cui non esiste...""

Ma tu che leggi la stampa made in France potresti pure aggiungere quelche riferimento. Ti riferisci forse al fondo per i rifugiati? Nella "list of grants awarded" per il 2009 per l'Italia ho trovato meno di un milione di Euro, e comunque i Tunisini non sono "rifugiati".  Ti riferisci al "return fund"? Nella "list of grants awarded" per il 2009 per l'Italia no ho trovato niente. Ti riferisci al fondo per le frontiere esterne? Nella "list of grants awarded" per il 2009 per l'Italia ho trovato meno di due milioni di Euro. Ti riferisci al fondo per l'integrazione? Vedo che il totale è 825 millioni Euro per il periodo 2007 – 2013, da dividere fra i 27 paesi. Putroppo il rapporto per il 2009 non riporta i dati suddivisi per paese? C'è altro che mi è sfuggito? L'articolo linkato da spike, che ringrazio, è sicuramente inesatto. L'UE non "distribuisce" soldi che poi non vengono spesi, ma versa soltanto DOPO che gli stati hanno speso e sono in grado di presentare un'idonea documentazione sul COME hanno speso quei soldi. Gli enti pubblici italiani spesso non sono in grado di raggiungere gli standard qualitativi richiesti per i resoconti e cosí rimangono a "ciucciare i sassi". L'articolo andrebbe letto nel senso che "se si fossero verificate tutta una serie di condizioni che in realtà non si sono affatto verificate allora forse l'Italia avrebbe potuto incassare quei soldi".

Quindi quando scrivi (il 12 Aprile alle 04:17 PM):

"Guarda Massimo, quando parlo di soldi, non ti sto a parlare della disponibilità in contanti che ogni immigrato che vorrebe andare in Francia con un permesso fasullo dovrebbe avere con se: ti sto parlando dei soldi versati dall'UE all'Italia: 80 milioni di € per allestire i campi.

Certo che sembrava una figata pazzesca prendere i soldi da una parte e scaricare il problema in Francia (tanto, questi qua ci stanno sul ... ) senza rispetto per Shengen." 

induci chi legge a farsi un'idea molto distante dalla realtà. Io ho ipotizzato che questa discrepanza fosse originata da un problema di lingua, ma il prof. Bisin mi ha detto che non è vero. Sarà allora per qualche altra ragione.

Alla fine di tutto questo, vorrei ricordarvi l'improbabile faccenda delle Isole Falklands, che noi, da buone spine al fianco, chiamavamo Malouines (quindi usando il termine spagnolo di Malvinas).

Ricordate la posizione e sopratutto la richezza della terra in questione? Si, vicino al sudamerica e completamente scarna di qualsiasi prodotto di valore nel suolo (petrolio, diamanti, ecc...).

Questa terra è stata oggetto di una guerra lampo tra inghilterra e argentina nel 82, con conseguente fine dello stato militare argentino.

Questo isolotto sfigato e perduto, tagliato da qualsiasi cosa, era stato furbatamente aggredito dagli argentini che pensavano che bastava questo assurdo atto per risolvere i problemi di politica interna.

Dopo qualche giorno di preparazione, le teste di cuoio inglesi, con una manovra da manuale (di West Point, mica da Pontida...), feccero un azione improbabile attraversando l'isola dopo un approdo dalla parte impossibile, con carico di 99 kg a uomo e 200 km di traversata dell'isola a piedi e sconfissero con disarmante facilità gli imprudenti argentini.

Adesso, il nesso con Lampedusa: scusate il disturbo, ma volete scherzare sul serio? (notate il paradosso). Neanche un millimetro di terreno si abbandona perchè sembra "marcio". Sennò, altro che  sovranità nazionale...

 

e voi francesi ne sapete qualcosa vero ;-) 

 

Scrivi: "Alla fine di tutto questo, vorrei ricordarvi l'improbabile faccenda delle Isole Falklands, che noi, da buone spine al fianco, chiamavamo Malouines (quindi usando il termine spagnolo di Malvinas)"

I francesi hanno sempre chiamato le Falklands "Malouines".

Da Wikipedia:

".....I primi coloni giunsero nel 1763, guidati da Louis Antoine de Bougainville. Essendo quasi tutti dei malouins, provenienti cioè dal porto di Saint-Malo, le isole assunsero il nome francese di Îles Malouines, da cui è poi derivata la denominazione usata dalla maggior parte delle lingue romanze"

 Amitiés

 

ah ah ah, SRH, ghe to rason!

Ti credo. Non si scherza con la sovranità nazionale. Vedi, persino i Tunisini ci dicono di non ficcare il naso nelle loro acque...

Lampedusa, prima del fattaccio, non era mica da buttare mi pare, che dite?

In effetti Massimo, stai verificando la differenza tra orientamento politico di un giornale francese e quello che avviene in italia (testata a tua discrezione).

Le monde Diplomatique è quindi di ? Sinistra. Però continua ad essere considerato autorevole sull'argomento diplomatico perchè i giornalisti che scrivono sono rispettosi dei loro lettori. Tanto che sono in tanti di destra ad informarsi leggendolo.

Chiaramente, sarò proprio ingenuo, veramente dico, che non pensavo proprio che tu saresti andato a cercare li la notizia dei milioni versati all'italia per i campi, che l'ho letta su stampa in italian language. Come dice Fiorello a proposito degli inglesi? "allora siete proprio cocci eh..."

 

Ma tu credi SEMPRE a TUTTO quello che leggi sulla stampa italiana?

Forse qualche volta vale la pena di controllare; per fortuna la UE è abbastanza trasparente: è quasi sempre possibile trovare quanto ha pagato, a chi e perchè, ed è sui loro siti che sono andato a cercare queste informazioni. Quello che ho trovato ho riportato.

D'altra parte sei tu che sostieni che questi soldi sono stati pagati; "l'ho letta su stampa in italian language" è un po' poco... 

 

Chiaramente, sarò proprio ingenuo, veramente dico, che non pensavo proprio che tu saresti andato a cercare li la notizia dei milioni versati all'italia per i campi, che l'ho letta su stampa in italian language. Come dice Fiorello a proposito degli inglesi? "allora siete proprio cocci eh..."

 

Spero che almeno tu ti diverta. Quell'altro è andato a rovistare e citare tutta una serie di "capitoli di spesa" della UE per verificare la notizia che tu hai riportato con tanta sicurezza; poi fai il figo citando Le Monde Diplomatique e lui perquisisce anche quello e alla fine lo pigli per il culo dicendo che l'hai letta da qualche parte sulla stampa italiana. E lui sarebbe di coccio... Complimenti.

Ecco, GT, nella nuova versione del sito un qualche trucco semplice per far "sparire" dalla vista dei non minus habens dei dialoghi come quello di qui sopra lo troviamo, vero?

Perché già la situazione italiana deprime, se poi devo sorbirmi, anche a casa mia/7, porcate cretinoidi sparate a raffica da trolls di svariato colore allora sì che metto un filtro che tenga off line tutto ciò che è scritto in italiano!

Grazie.

<nella nuova versione del sito un qualche trucco semplice per far "sparire'..(...)lo troviamo, vero?..(...) sparate a raffica da trolls..(..) metto un filtro che tenga off line tutto cio' che e' scritto in italiano!>

I told you my friend: after about fifty comments any thread spins off to "troll's land".

It is time, high time, to publish "dialogo n.2" on "L'unita' e la dis-unita' d'Italia"

Boldrin, please save us!

giuliana allen

 

<em>Inversione flussi a confine con Francia<em>

13 Aprile 2011 21:34 CRONACHE e POLITICA

(ANSA) - VENTIMIGLIA (IMPERIA) - Il permesso di soggiorno temporaneo annunciato dal governo italiano inverte i flussi migratori al confine di Ventimiglia. Per la prima volta da diverse settimane, infatti, a ponte San Luigi e a ponte San Ludovico sono stati maggiori i respingimenti dell'Italia nei confronti degli stranieri provenienti dalla Francia, anziche' quelli francesi. E aumentano, al commissariato della cittadina ligure, le richieste per ottenere il permesso di soggiorno, che hanno superato quota 140. 

temo di non avere capito bene ma se è come ho capito è un bel pasticcio.

 

 

Significa che molti irregolari attualmente in Francia vengono in Italia a farsi "regolarizzare"?

a scanso di equivoci, io parlavo di autogol con la misura dei permessi agevolati. Non immaginavo tanto. Ovviamente, passato il momento di ridere, mi viene la depressione.

Ma cosa dobbiamo fare ? Non lo so io, esistono dei corsi serali, CEPU, recupero sociale, qualsiasi cosa! Prego ogni uno abbia un minimo di senso delle responsabilità di fermare l'emorragia di idee.

Chi ha parlato della fuga dei cervelli non sa quanto ci ha azzeccato.

www.corriere.it/cronache/11_aprile_17/francia-treni-immigrati_fa1c7dec-68de-11e0-a121-46bb9d21a26f.shtml

Che cosa sperano di ottenere i Francesi bloccando il traffico ferroviario? Fermando cosí non soltanto i clandestini, ma anche i cittadini comunitari perfettamente in regola e perfino i cittadini francesi che hanno fatto una gita in Italia. Boh? Come si dice CEPU in francese?

http://www.ilgiornale.it/interni/immigrati_lallarme_copasir_in_arrivo_unondata_libia/politica-viminale-immigrazione-copasir-emergenza-rais-libia-lager/14-04-2011/articolo-id=517341-page=0-comments=1

 

Beh, il presidente del Copasir non dovrebbe essere molto preoccupato, mentre di altri politici hanno opinioni differenti.