Ride bene chi non piange per ultimo.

No, non ce li ho quei dati. Credo che solo l'Agenzia delle Entrate possa dircelo con certezza.

In Italia di certo include i notai e molti altri professionisti, oltre che tutta l'alta dirigenza statale e la classe politica, dai consiglieri regionali (minimo) in su.

Ma il problema, Carminat, non è chi include questo gruppo in Italia oggi. Bensì chi potrebbe includere, se l'Italia attirasse a se, o mantenesse in se, quei talenti che non attira ma perde. E questi, basta guardarsi attorno nel mondo, sappiamo chi sono: i lavoratori "altamente qualificati", quasi tutti dipendenti, ma anche quasi tutti i soggetti con capacità imprenditoriali.

Ossia, quelli che sanno come far le cose, farle nuove e farle bene, perché valgano e si vendano, appunto.

Sarà ... Fatto! :-)

 

Se vuoi far giungere l'idea a persone meno abituate a sentirla, perché non pubblichi questo pezzo anche sul blog del Fatto?

 

Sottoscrivo l'appello a Boldrin: questo post deve andare dritto sul sito del Fatto. Bisogna che un certo tipo di persone (molte delle quali si definiscono "di sinistra") capiscano che avere tasse esorbitante sui redditi alti è uno dei grandi guai del Paese.

So già che genererete un vespaio di polemiche: queste persone proprio non capiscono che il lavoro si crea se c'è qualcuno (imprenditore) spera di guadagnarci sopra; e che questa speranza di guadagno, essendo fonte di lavoro, non va punita, ma premiata.

Ho flebili speranze che un certo tipo di persone riesca a capire questi semplici concetti: lo vedo anche dai commenti che leggo qui (non sono tutti troll, caro Boldrin: alcuni credono davvero in quello che scrivono). E ancor di meno ne ho quando leggo sul blog di Alessandro Gilioli questo brava giornalista attaccare Marchionne (o era Profumo? Qualcuno mi può aiutare a trovare il link?) perché guadagna 400 volte più di un operaio (risp.: perché ha preso troppo di liquidazione). O quando Report (un annetto fa) definiva i creditori dei bond Parmalat risparmiatori: ma chiamarli per nome (investitori o anche speculatori) è troppo difficile?

Toh, ho trovato il link incriminato: era Profumo. So che se stampo questa pagina e la faccio leggere a parenti, amici, colleghi, mi prenderanno per pazzo: e la cosa è ancora più divertente perché mia madre (dipendente Unicredit, quella che Gilioli pensa di difendere) mi dirà che Profumo ha preso anche troppo poco per quello che ha fatto; ma un discorso simile fatto per Marchionne non lo capirebbe lo stesso.

E chiudo completamente fuori tema, accodandomi all'appello di altri: vogliamo cambiarlo questo sito? Almeno su due punti fondamentali: spazio orizzontale limitato, sistema che consente di capire quali commenti si sono letti e quali no (almeno per gli utenti registrati), notifica via email quando c'è una risposta ad un thread. Perché così come è ora seguire le discussioni è impossibile! Come già detto, mi offro di occuparmi della parte informatica della faccenda; e magari anche di reperire un esperto di grafica all'altezza.

mettendo a casa un certo numero X di statali inutili.

E/O riducendo le spese di un altro numero Y di statali inutilmente sovrapagati.

I politici sono statali.

Scusa Italo non sono Boldrin a cui non servono avvocati. Ma non difendo Boldrin. Capisco che ci possano essere opinioni anche radicalmente diverse, ma proprio non ti riesce di esprimere le tue senza fare dell'inutile e puerile sarcasmo senza dire nulla di costruttivo? Non sono neppure polemico, ma pensaci su un attimo.

Anziché abbassare le tasse a chi percepisce più reddito (?), io suggerirei di aumentarle e, a quelli che se ne vanno, mandargli le cartelle all'estero. Così freghiamo anche il professore.

purtroppo è tutto vero e da quando hai lo stabilimento pronto ci vuole un altro annetto...

Secondo te* i vari impedimenti burocratici sono dovuti ad incapacità, e mancanza di lungimiranza, dei legislatori o sono intenzionali, cioè fatti esplicitamente per impedire a nuovi elementi (stranieri, ma anche italiani) di inserirsi nel mercato e rompere lo status quo ?

*sei quello cui faccio più domande su nfa, decidi tu se perchè stimo la tua opinione o perchè sono un rompico**ni ("entrambi" non vale :-) )

ANALISI INECCEPIBILE, LA BUROCRAZIA INEFFICIENTE VOLUTA CREATA E PROTETTA DAI POLITICI CHE LA UTILIZZANO PER ESSERE RIELETTI RAPPRESENTA UN COSTO TREMENDO PER L'IMPRESA. IN PIU' BISOGNA AGGIUNGERE L'INCAPACITA' DEL SISTEMA GIUDIZIARIO A FAR RISPETTARE I CONTRATTI. SE NON VENGONO RISOLTI QUESTI DUE NODI E' INUTILE PARLARE DI PRODUTTIVITA', TANTO LO STIPENDIO, € 75000, CORRE OGNI ANNO.

Scusa, mi spiego male. Sarà il mio stentato italiano!

E proprio quello il concetto: man mano che cresce il tuo reddito, cala la percentuale complessiva. Per questo motivo ti risulta lo stesso importo di tasse da pagare (sempre complessivamente) rispetto ad una fascia maggiore di reddito. Questo è il semplice miracolo dell'incentivo: chi produce di più (dichiarando più reddito) è incentivato dal fatto che le tasse calanno, in percentuale.

Si arriva a quel livello perchè con quella tassazione è meglio vivere di tasse cioè di sussidi e di amicizie politiche anzihè darsi da fare a lavorare e quindi fare a metà con il parassitismo politico-malavitoso italiota

Se poi aggiungi che la tassazione sulle imprese è da record allora scoprirai la ragione per cui la produttività è così bassa. da notare che la Svezia ha una pressione fiscale sulle imprese inferiore a quella USA è cioè un paradiso fiscale

Quindi la conclusione qual è? Aumentiano le tasse tanto il problema è "ben altro"?

I problemi sono innumerevoli ma questo non esclude che le tasse non lo siano tanto piu' che sono proprio le tasse a generare risorse per una burocrazia sovietica e a creare l'incentivo a vivere di questa anzichè di lavoro produttivo

Il primo link va corretto in questo:

images.forbes.com/media/pdfs/2008/misery/married_100.pdf

:)

Modificato, grazie!

Scusa Steve ma il grafico che hai linkato è favorevole al senso del post: le colonne piu' importanti sono la 5 (Net To Employee) e la 9 (Total Gross Cost to Employer), che assieme servono a calcolare il cuneo fiscale (che stranamente non è indicato). Bene, fatti i conti l'Italia è quart'ultima in classifica; gli unici posti in Europa dove il costo per l'imprenditore e il netto in busta sono piu' lontani sono Svezia, Slovenia e Belgio. Aggiungici  che il nostro indice di libertà economica (qui), che potrebbe essere una buona proxy per il restante 49% citato da Michele, è peggiore che negli altri tre paesi, e una buona spiegazione della crescita asfittica italiana è presto data. Pero' francamente questo benaltrismo è stucchevole: chiaro che se avessimo la libertà economica di Singapore ed il sistema universitario US la crescita sarebbe cmq superiore ad oggi, ma alla domanda "l'Italia ha un problema di eccessiva tassazione" non si puo' rispondere "Si ma i problemi sono altri".

 

Parto dagli estremi: perchè se un calciatore o un attore guadagna milioni il sig Rossi non fa una piega, mentre quando sente che il vicino di casa che è il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?

 

Siccome questo genere di cultura e' diffusa in Italia credo che bisognerebbe cercare di capirne la logica, che secondo me esiste.  Lasciamo stare il fatto che possiamo giudicare questa logica ingiusta e dannosa.

Prendiamo l'italiano medio: ha un basso livello di istruzione, e in particolare un livello tragicamente basso di conoscenze economiche.  E' abituato a vivere in una societa' dove non c'e' quasi alcuna relazione tra bravura e impegno personale nel lavoro e posizione raggiunta nella societa', che dipende quasi unicamente dalle relazioni personali, almeno nelle grandi imprese e nel comparto statale e parastatale. La societa' in cui vive e' molto sperequata e con scarsissima mobilita' sociale.

Nel contesto appena descritto il direttore di banca e' spesso un semi-cialtrone che ha raggiunto quella posizione raccontando le barzellette giuste ad altri semi-cialtroni a livelli sufficientemente alti nella gerarchia ed e' asceso alla sua posizione grazie a relazioni parentali, politiche, a volte anche massoniche, in ogni caso non per merito personale.  Nel modello economico super-fisso inoltre il guadagno del direttore di banca e' esclusivamente dovuto alla sottrazione a danno degli altri da un totale di risorse finite che tutti si devono dividere.  Quindi abbiamo un semi-cialtrone che si e' fatto avanti con mezzi obliqui e poco onesti, non ha meriti, e vive a danno degli altri.  Come negare che molti ai vertici della societa' italiana, particolarmente nel settore statale a contatto con la politica, corrispondono abbastanza bene a questo modello?

Ora passiamo al calciatore. Quello al confronto del direttore di banca e' un'eroe che compete per davvero, che si merita al 100% quello che riesce a guadagnare.  Un calciatore non puo' arrivare ai vertici della serie A con le stesse tecniche con cui il direttore di banca ha raggiunto la sua posizione, non serve a nulla raccontare buone barzellette alle persone giuste e anche coltivare relazioni parentali, politiche.

Se questa e' la logica, allora non basta lamentarsene.  Per superarla, oltre a migliorare l'istruzione che fa sempre bene, sarebbe anche opportuno rendere la societa' italiana piu' onestamente e lealmente meritocratica e meno legata alle relazioni personali, parentali, politiche.

Io vedo una possibile risposta diversa per la domanda

"Parto dagli estremi: perchè se un calciatore o un attore guadagna milioni il sig Rossi non fa una piega, mentre quando sente che il vicino di casa che è il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?"

Se il calciatore strapagato gioca male e non rende, viene prima messo in panchina e poi in tribuna per non giocare più, se non torna a rendere quanto ci si aspettava da lui (meccanismo meritocratico che sembra funzionare bene e dovrebbe impattare anche sul tornaconto economico del calciatore in questione). Se il direttore di banca, capoufficio o simili (quelli che sono stati chiamati the scum of the earth) non garantiscono i risultati promessi, non ne rispondono allo stesso modo. E a questo punto la domanda sorge spontanea: ma se sono coloro che organizzano e dirigono, e di conseguenza vengono correttamente pagati di più, qual è la ragione per cui quando i risultati sono negativi non vengono messi in panchina o in tribuna?  A volte quindi si può criticare non sulla base di una visione anacronistica, ma sulla base di principi meritocratici applicati solo in senso favorevole a coloro che rappresentano the scum of the earth e che rischiano di diventare privilegio (gli stessi privilegi eccessivi di cui godono in alcuni casi i lavoratori in Italia). In sostanza se chi organizza e dirige è realmente esposto a rischi maggiori allora è corretto pagarlo di più, se i rischi non sono poi così alti la remunerazione elevata può essere considerata e percepita molto meno giustificabile.

 

Ma perché la gente non capisce il merito di chi organizza e dirige? Perché ha una visione anacronistica (si può dire fisiocratica?) in cui il valore viene solo da chi produce. Ecco che allora chi commercia è percepito come un mezzo ladro, mentre gli intermediari  sono percepiti come ladri interi: non si vede il prodotto di quello che fanno quindi perchè pagarli?

 

Massimo, è questo che conta, più di qualunque discorso su direttori che non meritano o cugini del politico.

Dalla mia esperienza di fabbrica ho vivido il ricordo dell'opinione che avevano le tute blu di chiunque lavorasse ai "piani alti". Devo anche dire che noi (allora) giovani ingegneri condividevamo quasi in pieno la loro opinione di "quelli del marketing". Su quelli dell'ufficio acquisti capivamo forse un po' meglio che avevano un utilità, ma non poi così tanto.

Credo che in parte il problema sia dovuto alla basilare differenza fra due grandi categorie di lavori.

Ci sono quelli che fanno qualcosa che prima non c'era o trasformano in maniera visibile qualcosa.

E poi ci sono quelli che evitano che le cose si rompano, si esauriscano, restino ferme da qualche parte, rimangano nascoste su qualche scaffale perché i clienti non le notano. Quelli che fanno in modo che quando vai in vacanza la tua camera d'albergo sia libera e sia con vista mare, se è quello che tu hai pagato. Ecc.

Per tutti questi lavori, la valutazione del merito presuppone un ragionamento "all'incontrario": se tutto va come mi aspetto, ergo non succede niente, il tizio ha fatto un supereccellente lavoro; se ho solo qualche problemino, il suo lavoro è comunque buono; se il problema è grossetto, ma non mi impedisce comunque di svolgere l'attività prevista il suo lavoro è discreto; solo se il problema è così grave da impedirmi di svolgere l'attività dovrei dire che la sua opera è insufficiente.

Cioè, più meritevole è la persona e meno si nota il suo lavoro. Esattamente il contrario del grande calciatore, ma anche del grande calzolaio, del grande fisico o del grande chirurgo.

Il problema è che quando tutto va bene, non ci pensiamo => il suo lavoro è irrilevante (proprio quando in realtà è stato supereccellente);

quando c'è qualche problemino (la situazione più comune), ci incazziamo un po' e tendiamo a ricordarcelo (mi hanno messo vicino all'ascensore...) => il suo lavoro non è un granché (mentre è stato buono);

quando il problema diventa grosso (abbastanza raro), giudico il lavoro del "logistico" un disastro, anche se in realtà è riuscito in un'emergenza a darmi delle condizioni sufficienti a portare a casa il risultato.

Evito di prolungare oltre questo esempio, sperando che sia chiara l'idea che ho del possibile bias a proposito del giudizio su certi lavori.

 

Parto dagli estremi: perchè (...) il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?

 

Massimo, io non sono contrario a una giusta remunerazione delle capacita'. Pero' ti sarai reso conto anche tu che negli ultimi 40 anni c'e' stata una moltiplicazione del divario tra gli stipendi dei lavoratori dipendenti e quello dei loro manager, bravi o scarsi che siano, nelle medie e grandi imprese. Probabilmente di un fattore 20. E' un fenomeno globale, e non solo italiano, ma viene da chiedersene il motivo.

I manager ottengono risultati migliori che un tempo? In media non mi sembra. Sono piu' rari i bravi manager? Ho qualche dubbio, visto che nel frattempo il tasso di scolarizzazione e' molto cresciuto, e che ci sono bizzeffe di laureati in materie economiche e ingegneristiche tra cui scegliere. La concorrenza di lavoratori stranieri piu' poveri? Mi sembra che in un'economia fortemente orientata ai servizi molti (la maggioranza?) lavoratori dipendenti siano sufficientemente qualificati da non sentire tale concorrenza. Insomma, tu sai darmi una spiegazione? Perche' il valore del lavoro dirigenziale e' cresciuto cosi' tanto rispetto a quello del lavoro dipendente?

Nel frattempo, il rapporto tra lo stipendio dei lavoratori dipendenti e alcuni beni ritenuti particolarmente importanti come case e apartamenti si e' contratto a dismisura. Per questioni di economia globale, poi, si e' arrestato il meccanismo del dopoguerra per cui una generazione sapeva che in media la successiva sarebbe stata meglio. Risultato, il lavoratore dipendente si sente piu' povero ed ha una percezione molto pessimistica del futuro economico proprio e della propria famiglia. Anche molti artigiani e piccoli imprenditori, soprattutto quelli senza le amicizie giuste, sono all'angolo, continuamente minacciati dal rischio di fallimento.

Dall'altro lato si e' formata una classe di manager di livello medio alto e grandi professionisti. L'impressione anedottica di moltissimi amici e conoscenti e' che una buona parte di loro in Italia abbiano avuto accesso a questo club ristretto e privilegiato per cooptazione familiare o grazie a manovre di corridoio o di letto che poco hanno a che vedere con le reali capacita' professionali. Le tariffe minime professionali mantengono la posizione di privilegio economico di molti professionisti, mentre in molte grandi aziende le carriere avvengono solo per raccomandazioni di vario genere e sembra non esistere commessa esterna che non dia luogo ad un passaggio di bustarelle o favori, in una ragnatela clientelare che lega manager, professionisti, vertici di agenzie pubblicitarie, sottobosco politico (o sindacale in certe banche) e compagnia bella. Spesso, il potere e le retribuzioni di questa sorta di privilegiata orchestrina del Titanic sembrano essere quasi completamente indipendenti dall'effettivo risultato economico dell'azienda. Poi ti stupisci che in un periodo di crisi, se perdipiu' a tirare la cinghia sono sempre i soliti noti, i lavoratori dipendenti si incazzino e magari generalizzi un po' troppo (fermo restando che, avendone la possibilita', temo che molti si comporterebbero male quanto i loro deprecati capi)?

Io non ho le risposte, e non auspico soluzioni di ortodossia marxista, ma noto che in un periodo di crisi e di scarsa mobilita' sociale le diseguaglianze pesano enormemente su chi sta ai piani bassi.

Riguardo l'Italia, ho l'impressione che molti laureati finiscano per fare lavori da diplomati o comunque da tecnici proprio per la scarsità di queste figure nel nostro paese.

Confermo l'impressione. Lo vedo anche dai programmi delle triennali tecniche, che in genere sono dirette piu' verso la formazione di tecnici specializzati che di futuri dirigenti.

Opinione strettamente personale e' che le scuole professionali sono snobbate gia' alle superiori come roba da gente che impara un mestiere "umile" perche' non sa/non puo'/non vuole andare all'universita'. Qui si ritorna al discorso dello snobismo provinciale delle famiglie "medie" italiane, che sono ormai la maggioranza.

Per quanto riguarda le libere professioni, in particolare l'avvocature: mi sembra verosimile che buona parte dei professionisti lavori poco, anche tenendo conto una diffusa litigiosità. In un certo senso, la libera professione può essere stata - almeno in certe reltà locali - un rifugio per chi non otteneva una collocazione nell'industria o nei servizi ed aveva comunque un certo grado di protezione famigliare.

Il numero chiuso non è mai stato apertamente sostenuto dalle categorie professionali, perché sarebbe considerato antisociale ed incostituzionale. Si seguono pratiche diverse per limitare l'accesso: obbligo di una formazione specifica postuniversitaria, esame catenaccio, obblighi di formazione continua (a pagamento), ecc.

 

--- Giuseppe Bottacin sembra sicuro che gli oneri previdenziali pagati dal datore di lavoro non siano di competenza dei lavoratori.

 

Mannaggia che male che scrivo...

Quello che intendevo è che il datore di lavoro sborsa una cifra che comprende anche il 26% di contributi pensionistici e il 3.9% di Irap, che nel grafico proposto da Michele non mi paiono apparire.

Visto che ogni nazione divide a modo suo i contributi "a carico del lavoratore" da quelli "a carico del datore di lavoro" (metto le virgolette perché continua a sfuggirmi la differenza, dato che tutti escono dalle tasche del datore di lavoro in cambio di un lavoro che esce dalle mani/cervello del lavoratore), con differenze anche molto grandi, mi pare futile confrontare solo quelli "a carico del lavoratore" come la barretta lunga 9-10% sembra indicare. Se vogliamo fare dei confronti, il carico contributivo italiano è maggiore di circa 1/4 di quello mostrato nel grafico e non ho idea di quanto diversi siano i contributi negli altri paesi.

Tanto per chiarire ulteriormente il mio pensiero: so benissimo che il costo totale medio del lavoratore italiano è inferiore alla media europea e la cosa non mi piace. Non mi sognerei mai di chiedere un abbassamento ulteriore di questo costo, eliminando una parte dei contributi "a carico del datore di lavoro". Quei soldi appartengono al lavoratore e non ho alcun dubbio su questo. Ho invece pochi dubbi che lo stato si appropri di una parte compresa fra il 60% e il 75% convinto di sapere meglio del lavoratore come è meglio utilizzarli.

 

[...] tanto non capisco nulla [...]

 

parole sante, parole sante.

non sai quanto sentivo la mancanza di yet another troll ...

Non è che, tra un foglio excel e l'altro, ci fai sopra una breve ma informata riflessione su questi dati? Che persino il Portogallo fosse cresciuto così tanto più di noi impressiona, non me n'ero accorto.

In particolare, separare la parte di crescita GNP che dipende dalla demografia da quella che rappresenta un'effettiva crescita del reddito pro capita, sarebbe molto utile. Come sarebbe estremamente utile vedere meglio lo spaccato territoriale (N, C, S), settoriale e per decili di reddito di tale crescita. La mia analisi nasometrica suggerisce che, se così si facesse, avremmo delle sorprese ancora maggiori e cominceremo a capire meglio perché una fetta oramai maggioritaria del paese è veramente incazzata perché sta oggi peggio, materialmente peggio, di dieci anni fa.

Se ne hai voglia, Armando, mandami un email. Sarei interessato a capire la cosa e mi manca il tempo in questi mesi. Grazie. Ciao,