E il premio per la stupidaggine del giorno va...

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...all'Adiconsum, che chiede a gran voce un "fondo di garanzia per le famiglie" in modo da proteggerle contro gli aumenti dei mutui a tasso variabile. E chi pagherebbe per questo fondo, di grazia? Cercando di capire di che parlano, ho visitato il loro sito, e ho trovato menzione di quello che appare essere un suo parente stretto, il "Fondo di Garanzia per il credito al consumo".

Il sito cosi' recita :


 

Il

“Fondo di garanzia per il credito al consumo” trae origine dalla legge

finanziaria 2001 (Legge 23.12.2000, n. 388) il cui art. 148 ha previsto

che le entrate derivanti dalle sanzioni amministrative irrogate

dall’Autorità garante della concorrenza e del mercato fossero destinate

ad iniziative a vantaggio dei consumatori.

 

 

Sulla base di tale previsione le entrate in questione sono state in

parte assegnate, con decreto del Ministro dell’Economia e delle

Finanze, ad un apposito Fondo e successivamente destinate

all’iniziativa in argomento.

 

 

 


 

 

 

Di cosa si tratta

 

 

 


Il Fondo in esame è uno strumento ideato per aiutare le famiglie meno

abbienti che intendono acquistare dei beni e servizi ma che, proprio

per la situazione economica di cui dispongono, trovano difficoltà ad

accedere ai prestiti offerti dalle banche e dalle società finanziarie.

 

 

 

 

 

Per favorire quindi l’accesso al credito al consumo di questi nuclei familiari a reddito medio-basso è stato istituito il “Fondo di garanzia” la cui

funzione è proprio quella di consentire alle banche o società

finanziarie di concedere a tali famiglie un prestito personale che

altrimenti, secondo gli usuali criteri utilizzati dalle istituzioni

creditizie non potrebbero ottenere.


In sostanza il Fondo, attualmente dotato di una disponibilità di circa

34 milioni di euro, si costituisce garante, nei confronti della

banca/società finanziaria che ha accettato di operare con il Fondo

stesso, facilitando così l’erogazione del finanziamento.


Tale strumento, se utilizzato giudiziosamente dalle famiglie, nel senso

che viene orientato all’acquisto di beni e servizi necessari evitando

abusi tali da portare a situazioni di pericoloso sovraindebitamento,

rappresenta un importante sostegno economico alle famiglie medesime,

sostegno che viene fornito dal Ministero dello Sviluppo Economico, in

collaborazione con l’Istituto per la Promozione Industriale (I.P.I.),

ente strumentale di tale Amministrazione, con la supervisione di una

speciale Commissione ministeriale cui partecipano anche i

rappresentanti delle associazioni dei consumatori.

 

Insomma, un'operazione di sussidio al credito subprime (!)

effettuata con denaro pubblico. Wow, proprio quello che ci vuole per la stabilizzazione del sistema finanziario. Ma che importa, l'operazione e' cogestita dai rappresentanti delle corporazioni -- pardon, delle associazioni dei consumatori -- come, toh! appunto l'Adiconsum. E se l'idea di devolvere i proventi delle sanzioni a "iniziative a vantaggio dei consumatori" appare datata ai tempi dell'ultimo governo Amato, dalle date dei decreti di assegnazione al fondo in questione mi pare di scorgere la mano di un certo commercialista di Sondrio.

Ovviamente anche

l'Adusbef si accoda (ma che peccati abbiamo commesso nelle vite

precedenti per meritarci "associazioni consumatori" di questo tipo?) e

il suo presidente Elio Lannutti si indigna perche' l'aumento avviene "a prescidere dalle decisioni

della BCE". Fosse nato in Danimarca un migliaio di anni prima, sarebbe

certamente stato tra quei cortigiani di Re Canuto che da lui si aspettavano

l'arresto della marea. Ma almeno, quei cortigiani non proponevano misure che avrebbero causato maree successive.

Nota: tutto questo perche' ieri l'Euribor a un mese e' improvvisamente salito di 66 punti base, cosa peraltro ampiamente prevista dato che da ieri i contratti a un mese si estendono oltre la fine dell'anno.

 

 

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Commenti

Ci sono 26 commenti

Riporto dal corriere online i commenti dei sindacati all'aumento d'inflazione

 

«IL GOVERNO INTERVENGA» - E alle preoccupazioni di Confindustria

si aggiungono quelle dei sindacati. Cgil, Cisl e Uil chiedono al

Governo di intervenire «immediatamente». «Occorre un intervento

immediato e incisivo del governo in direzione fiscale - spiega il

segretario confederale Cgil Marigia Maulucci - attraverso la

diminuzione delle accise e i controlli e le sanzioni, da parte del

Governo e degli Enti locali, verso qualsiasi intervento speculativo».

Dello stesso parere il segretario confederale della Cisl, Pierpaolo

Baretta, secondo cui «è urgente che il Governo convochi tutte le parti

interessate per evitare che questi dati inflattivi diventino

preoccupanti». Anche secondo il segretario confederale della Uil, Paolo

Pirani, «occorre una politica adeguata che eserciti un effettivo

controllo delle dinamiche dei prezzi e delle tariffe, che ripristini

l'osservatorio sui prezzi e un fisco che non gravi sul lavoro».

 

 

 

Forse queste affermazioni meritano il premio stupidaggine di oggi. Riescono a dire pubblicamente che lo stato deve controllare i prezzi e le tariffe? Ma qualcuno gli ha detto che c'é la BCE? Lo stato deve vigilare su interventi speculativi? Un fisco che non gravi sul lavoro?  Mah.

 

la vera idiozia in tutto questo mi pare il fatto che il fondo sia a garanzia del credito al consumo.

se

fosse credito all'investimento (nello spirito del "microcredito")

potrebbe anche avere un senso, perche' allenterebbe il vincolo di

credito e aumenterebbe le capacita' di ripagare nel medio periodo.

ma

se escludiamo casi estremi (che sono rilevanti dove il consumo e' a

livelli inferiori alla sussistenza) consumare di piu' non aiuta a ripagare meglio...

sarebbe interessante vedere quanta parte del fondo va perduta per ripagare debiti non saldati.

 

 

la vera idiozia in tutto questo mi pare il fatto che il fondo sia a garanzia del credito al consumo.

se

fosse credito all'investimento (nello spirito del "microcredito")

potrebbe anche avere un senso, perche' allenterebbe il vincolo di

credito e aumenterebbe le capacita' di ripagare nel medio periodo.

 

Certo. E anche il nuovo fondo che l'Adiconsum propone non fa nulla in tale direzione, dato che incoraggia l'acquisto di immobili anziche' la creazione di attivita' produttive. E' una specie di "put option" sui tassi d'interesse per micro-speculatori immobiliari.

Ma questo e' perfettamente consequenziale dalle origini sindacali di questa organizzazione (Adiconsum nasce da una costola della CISL), che dettano che quel che va protetto e' il ruolo, non l'individuo. Per cui, un lavoratore mai e poi mai deve azzardarsi a iniziare attivita' in proprio finanziate da microcredito, altrimenti il sindacato perde un altro pezzetto della sua ragion d'essere. Deve invece rimanere dipendente, del presente datore di lavoro e dal sindacato che tratta in suo nome. Se i conti poi non tornano, il sindacato ricorre ai suoi referenti politici e chiede un ripianamento da effettuarsi con soldi prelevati fiscalmente dalle tasche dei contribuenti (i quali, ovviamente, includono il lavoratore in questione). Tali soldi assumono cosi' il nome mistico di "risorse stanziate per lo sviluppo e l'occupazione".

 

...l'ha detta D'Alema. Anzi, ne ha dette come minimo due. Questa

 

E l'Islam? «Il fondamentalismo non è un residuo arcaico, ma un fenomeno della globalizzazione — spiega D'Alema —. È la reazione alla paura di essere cancellati dal mondo occidentale. L'Islam per tradizione è tollerante, se non fossimo andati noi a dargli fastidio con le crociate...»

 

e questa:

 

Infine, l'antipolitica: «La crisi dei partiti non vuol dire che è finita la politica». Anzi. Ma servirà «una rivoluzione che spazzi via il teatrino e riporti al centro i problemi grandi: la pace, la guerra, l'aria che respiriamo... ». Come fu la sua, nel '68, quando ci fu «una radicale svolta generazionale». Ecco: servirà «una nuova generazione che arriva come un'ondata e pulisce tutto». Magari è proprio questa che oggi gli sta davanti. Ma per imporsi dovrà usare «la forza», non quella cattiva, quella buona, cioè dovrà «far sentire la propria voce», «cambiare l'agenda». I ragazzi applaudono. «È difficile che chi ha il potere lo lasci — li avverte, però, il ministro —. Dipenderà da voi».

 

Scusate, non c'e' due senza tre:

 

«No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a

Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il

fondamento della famiglia, per la Costituzione. E, per la maggioranza

degli italiani, è pure un sacramento. Il matrimonio tra omosessuali,

perciò, offenderebbe il sentimento religioso di tanta gente. Due

persone dello stesso sesso possono vivere uniti senza bisogno di

simulare un matrimonio. Lo Stato, però, deve riconoscere loro diritti

civili e sociali. Mi accontenterei di fare la legge...».

 

Ce le racconta, ovviamente estasiato, il signor Fabrizio Caccia, sul Corriere.

 

 

concordo sulla seconda. il 68 non è stato un gran successo...

sulla terza, non concordo affatto. l'opinione è rispettabile. condivisibile o meno non qualifica la stupidaggine.

sulla prima: complicato. comunque più che una stupidata, direi che si tratta di una iper-semplificazione.

 

Permettetemi allora di assegnare il premio che anche oggi e' generosamente messo in palio.

I vincitori sono i segretari di CISL e UIL, Bonanni e Angeletti. Commentando l'analisi di Montezemolo sui costi dell'assenteismo (probabilmente un po' distorti perche', dato che ogni tanto ci si ammala, e' impossibile azzerare le assenze diverse dalle ferie) il primo sospetta

 

che Montezemolo abbia reagito al no che il governo ha opposto agli incentivi alla rottamazione delle auto in Finanziaria

 

Dunque... assenteismo... rottamazione... ah, si! No, un momento... uhm.. boh!

Il secondo cerca di essere piu' chiaro:

 

La vera emergenza in Italia sono i salari bassi dei lavoratori e non l’assenteismo nella pubblica amministrazione

 

Ma ci sara' mica un legame tra l'emergenza vera e quella falsa?

 

 

“Sul matrimonio. Da quanto mi risulta la costituzione italiana legge: Art. 29. La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare. Non vedo menzione alcuna di uomo o donna.”

In questa conclusione c’è un errore di fondo: la Costituzione non si legge. Il diritto è fatto di regole scritte e della loro interpretazione. La Costituzione rappresenta il fondamento dell’ordinamento dello Stato; nessuna disposizione di legge, regolamento o sentenza può essere in contrasto con essa. Il nostro ordinamento giuridico è pieno di elementi che vietano il matrimonio omosessuale. Quelli che ho trovato facilmente sono le norme del codice civile che fanno riferimento esplicito a “marito” e “moglie” (artt. 108, 143, 143-bis, 143-ter, 156-bis) (qui chiaramente, visto il tono degli interventi precedenti, mi si dirà con un altro sofismo iperbolico che per “moglie” si può intendere anche un uomo…) e le sentenze dei tribunali di Firenze, Latina e quelle, ben più pesanti, della Cassazione (1808/1976; 1304/1990 e 7877/2000).

Dalla sentenza del Tribunale di Latina: Alla luce di quanto precede deve allora concludersi che elemento essenziale per poter qualificare nel nostro ordinamento la fattispecie "matrimonio" è la diversità del sesso dei nubendi ed in tal senso si è pronunciata la Corte di Cassazione che nel distinguere "in subiecta materia" la categoria dell'inesistenza da quella della nullità, ha precisato che ricorre l'ipotesi dell'inesistenza quando manchi quella realtà fenomenica che costituisce la base naturalistica della fattispecie, individuandone i requisiti minimi essenziali nella manifestazione di volontà matrimoniale resa da due persone di sesso diverso davanti ad un ufficiale celebrante (Cass. n. 7877/2000; 1304/1990; 1808/1976). D'altronde non è senza ragione che, nel nostro codice civile, tra gli impedimenti al matrimonio (quali età, capacità, libertà di stato, parentela, delitto -artt. 84, 86, 87, 88 c.c.-), non è prevista la diversità di sesso dei coniugi e ciò ovviamente non perché tale condizione sia irrilevante, bensì perché essa, a differenza dei semplici impedimenti, incide sulla stessa identificazione della fattispecie civile che, nel nostro ordinamento, possa qualificarsi "matrimonio".

C’è un contrasto con la Costituzione e nessuno se ne era mai accorto?

Sempre dalla stessa sentenza: Orbene, quali che possano essere le critiche alla formula adottata dal costituente (ma il compito dell'interprete non è di critica, ma di comprensione della norma) che con l'attributo naturale sembra voler configurare la possibilità di istituti di diritto naturale e non diritto positivo, quello che rileva, ai fini che qui interessano, è che il costituente, nel riconoscere "i diritti della famiglia come società naturale", ha inteso far riferimento al tradizionale rapporto di coniugio tra soggetti appartenenti a sesso diverso, secondo una concezione, che prima ancora che nella legge, trova il suo fondamento nel sentimento, nella cultura, nella storia della nostra comunità nazionale e tale principio, confermato anche dalle disposizioni in materia della legge ordinaria (artt. 89, 143 bis, 156 bis, 231,235, 262 c.c..), deve ritenersi abbia assunto valenza costituzionale.

Uno può appigliarsi a tutti i cavilli che vuole, a tutti i “dettati di legge” che vuole, ma resta il fatto (e questo è un fatto perché le sentenze sono dei fatti) che in base al nostro ordinamento il matrimonio omosessuale non è ammissibile.

Nelle (giuste) battaglie degli omosessuali per il diritto al matrimonio ci sono due correnti di pensiero: chi sostiene che la Costituzione non lo vieta (e questa linea è perdente, nel senso che la magistratura competente, ha già bocciato questa linea) e chi fa una battaglia di principio per il riconoscimento di un diritto non ancora riconosciuto. Questa seconda linea mi pare vincente e lo confermerebbe anche l’orientamento degli stessi tribunali che, però, non possono che rimandare la questione al legislatore (come giusto che sia).

Dalla sentenza della Corte di Appello di Roma che ha confermato quella di Latina: Venendo infine alla tutela costituzionale invocata dai reclamanti, osserva la Corte che il riferimento contenuto nell'art. 29 Cost. alla «famiglia come società naturale fondata sul matrimonio» consolida il convincimento fin qui espresso in merito alla impossibilità di dare in questa sede ingresso al riconoscimento dell'unione di tipo familiare tra persone dello stesso sesso. Il criterio di rapporto tra il legislatore e la realtà sociale indicato dalla Costituzione, infatti, mentre non costituisce di per sé ostacolo alla ricezione in ambito giuridico di nuove figure alle quali sia la società ad attribuire il senso ed il valore della esperienza "famiglia", induce invece a ritenere illegittimo perseguire detto fine attraverso una forzatura in via interpretativa dell'istituto matrimoniale, essendo le connotazioni essenziali di questo saldamente ancorate al diritto positivo e alla concezione sociale di cui questo costituisce tuttora univoca espressione.

Acclarato che il nostro ordinamento vieta esplicitamente il matrimonio omosessuale, torno alla frase di D’Alema: No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per la Costituzione.

Non concordo che si tratti di una stupidaggine. Se per voi la stupidaggine sta nel fatto che il dettato della Costituzione non lo dica esplicitamente, allora torno a concordare con voi, però si tratterebbe di una polemica sterile e di puro puntiglio. Per contro, se con la parola “Costituzione” si voleva sintetizzare il complesso del nostro ordinamento giuridico, allora D’Alema ha detto il vero.

Riguardo l’aggiunta: “per la maggioranza degli italiani, è pure un sacramento. Il matrimonio tra omosessuali, perciò, offenderebbe il sentimento religioso di tanta gente”.

Quello che sta dicendo D’Alema è che la maggioranza degli Italiani è contraria. Su divorzio e aborto la maggioranza si è mostrata favorevole. Da politico eletto dal popolo D’Alema giustamente esprime una opinione su quello che pensa l’elettorato maggioritario Italiano. Secondo lui la maggioranza è contraria. È dovere di un politico cercare di sapere cosa pensa l’elettorato che rappresenta. Se gli elettori non la pensano come lui, votino per un altro o indicano un referendum (come fu per aborto e divorzio). Non vedo stupidaggini, non vedo incoerenza. Semmai vedo una posizione chiara e netta su un tema importante su cui gli elettori potranno giudicare l’operato dell’eletto.

Da ultimo: “due persone dello stesso sesso possono vivere uniti senza bisogno di simulare un matrimonio. Lo Stato, però, deve riconoscere loro diritti civili e sociali. Mi accontenterei di fare la legge...».”

I diritti civili e sociali di cui parla D’Alema possono benissimo essere un sotto-insieme di quelli previsti dal matrimonio. Non necessariamente la parte sarebbe uguale al tutto. Again, opinione chiara e netta di quello che pensa. Non è detto che uno debba condividere, ma dargli del ciarlatano non mi sembra giusto.

 

 

 

La Costituzione non si legge. Il diritto è fatto di regole scritte e della loro interpretazione. La Costituzione rappresenta il fondamento dell’ordinamento dello Stato; nessuna disposizione di legge, regolamento o sentenza può essere in contrasto con essa. Il nostro ordinamento giuridico è pieno di elementi che vietano il matrimonio omosessuale. Quelli che ho trovato facilmente sono le norme del codice civile che fanno riferimento esplicito a “marito” e “moglie”

 

Mi trovi d'accordo. Anche io non credo che l'attuale formulazione del codice civile consenta il matrimonio omosessuale, quindi nessuna scorciatoia è possibile a legislazione ordinaria vigente.Ma non è questo il punto.La questione è se è la Costituzione a vietarlo, rectius, se l'interpretazione dei  principi fondamentali e degli articoli 29-31 Cost. impediscono l'ingresso nel nostro ordinamento del matrimonio omosessuale o se sia invece possibile il riconoscimento di tali diritti a legislazione costituzionale vigente.

Non è certo questo il luogo per sofisticate analisi costituzionali, tuttavia qulalche considerazione il tuo post le merita.

E' pacifico che la famiglia "società naturale fondata sul matrimonio" che i padri costituenti avevano di fronte e che probabilmente prospettavano era quella tradizionale, basata su un matrimonio tendenzialmente indissolubile, come il riferimento alla "unità familiare" dell'art. 29  lascia intuire, dove le convivenze erano un fenomeno statisticamente irrilevante. Non nego neppure che non passava loro neanche lontanamente per la testa che due uomini o due donne potessero sposarsi tra loro.

Tuttavia - e qui sta il valore della Costituzione - nulla vieta che gli stessi principi costituzionali fondamentali, penso soprattutto agli articoli 2 e 3 possano essere utilizzati per una interpretazione più avanzata del concetto di matrimonio contenuto nell'articolo 29 e quindi consentire l'emanazione di una legge ordinaria che ammetta tale tipo di matrimonio o, ma si sembra più difficile a breve termine, una pronuncia della Corte Costituzionale che abroghi le norme ordinarie che vietano esplicitamente o implicitamente il matrimonio tra persone dello stesso sesso (quest'ultima ipotesi è più difficile, perchè non c'è un'unica norma, quanto piuttosto un complesso di norme interconnesse).

E' il concetto di "società naturale" che deve essere interpretato: ciò che era naturale nel 1948 (uomo e donna che fondano una "società" tendenzialmente indissolubile e tendenzialmente volta alla procreazione, alla tutela dei figli ed solidarietà reciproca) rischia di essere restrittivo oggi.Se ciascuno di noi, nel corso della propria vita può fondare un numero indeterminato di "società naturali" (i.e. famiglie), il cui unico limite numerico è dato dalla rapidità dei tempi di divorzio e dalla propria aspettativa di vita, se i figli nati fuori del matrimonio non sono più i "figli della colpa" della mentalità del  dopoguerra, ma un fenomeno strutturale della nostra società, se non vi sono divieti di legge nè limiti morali alla sessualità prematrimoniale, allora il vero fondamento del matrimonio - che alla luce della evoluzione sociale ne giustifica la tutela costituzionale - è la decisione di due soggetti che scelgono di vincolarsi ad una reciproca solidarietà, dalla quale discendono diritti e doveri.

Come ho detto nel precedente post, è tutto qui: non  l'unità della famiglia, non la procreazione, non la morale, non il sesso, non la religione, ma solo (e non è poco) la decisione di due persone di vincolarsi reciprocamente alla solidarietà e che ne giustifica la tutela costituzionale.E' infatti interesse di qualsiasi società tutelare in ogni modo gli istituti che rafforzano i vincoli di solidarietà tra i suoi membri, perchè ciò rafforza il collante sociale.

Stando così le cose, è così rilevante il sesso delle due persone che decidono di legarsi con questo vincolo reciproco ?

E' "innaturale", alla luce dell'art. 29 della Costituzione o invece quell'art. 29 va interpretato alla luce dell'art. 2 che garantisce i diritti inviolabili dell'uomo ?

Pensiamo a quello che è successo con la normativa in tema di cambio di sesso.

E' evidente che nessuno nel 1948 pensava possibile che un uomo o una donna  potessero, attraverso varie operazioni chirurgiche e una invasiva terapia ormonale, mutare il proprio sesso, ed il chirurgo che avesse fatto tale tipo di operazione sarebbe stato probabilmente arrestato per lesioni gravissime e radiato dall'albo.

Ancora il primo  agosto 1979, (sentenza n. 98) la Corte Costituzionale affermava che "le norme costituzionali invocate non pongano fra i diritti inviolabili dell'uomo quello di far riconoscere e registrare un sesso esterno diverso dall'originario, acquisito con una trasformazione chirurgica per farlo corrispondere a una originaria personalità psichica"

Sempre su questa materia, però, intervenuta la legge n. 164/82 che ha autorizzato la rettifica dei dati anagrafici per i transessuali, la Corte ha  potuto affermare che "la legge n. 164 del 1982 si colloca nell'alveo di una civiltà giuridica in evoluzione, sempre più attenta ai valori, di libertà e dignità, della persona umana, che ricerca e tutela anche nelle situazioni minoritarie ed anomale."(sent. n. 161 del 1985).

Sono frequentissimi i casi in cui la Corte, dopo una costante giurisprudenza di stampo conservatrice ha mutato opinione  ed ha riconosciuto la tutela di diritti prima negati, rientra questo nella logica evolutiva del diritto (con la minuscola) volto alla tutela dei  Diritti (con la maiuscola).

 

 

"quello che rileva, ai fini che qui interessano, è che il costituente, nel riconoscere "i diritti della famiglia come società naturale", ha inteso far riferimento al tradizionale rapporto di coniugio tra soggetti appartenenti a sesso diverso, secondo una concezione, che prima ancora che nella legge, trova il suo fondamento nel sentimento, nella cultura, nella storia della nostra comunità nazionale e tale principio, confermato anche dalle disposizioni in materia della legge ordinaria (artt. 89, 143 bis, 156 bis, 231,235, 262 c.c..), deve ritenersi abbia assunto valenza costituzionale."

 

E' proprio questo il punto: sentimento, cultura e storia della comunità nazionale mutano nel tempo e quello che ieri era sentito come immorale, ripugnante o contrario ai principi etici dello stato, è oggi sentito come una libero esercizio di un proprio diritto. 

 

Acclarato che il nostro ordinamento vieta esplicitamente il matrimonio omosessuale, torno alla frase di D’Alema: No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per la Costituzione.

 

 

Non concordo che si tratti di una stupidaggine. Se per voi la stupidaggine sta nel fatto che il dettato della Costituzione non lo dica esplicitamente, allora torno a concordare con voi, però si tratterebbe di una polemica sterile e di puro puntiglio. Per contro, se con la parola “Costituzione” si voleva sintetizzare il complesso del nostro ordinamento giuridico, allora D’Alema ha detto il vero.

 

Trovo abbastanza sterile l'atteggiamento di un uomo politico che si limita a dire "non si può fare", dato che è anche compito della politica proporre soluzioni innovative e capaci di spostare in avanti la tutela dei diritti. Corpose obiezioni costituzionali basate sull'art. 29 e sull'esistenza del concordato (art. 7) non hanno impedito di spostare in avanti la tutela dei diritti e di ammettere in Italia il divorzio e lo stesso dicasi per l'aborto. Tutte battaglie politiche, tra l'altro, in cui la parte  in cui militava D'Alema non ha avuto paura di andar contro consolidati orientamenti culturali e storici, nè si è sentita frenata dal "sentimento religioso di tanta gente".

 

  "Quello che sta dicendo D’Alema è che la maggioranza degli Italiani è contraria. Su divorzio e aborto la maggioranza si è mostrata favorevole. Da politico eletto dal popolo D’Alema giustamente esprime una opinione su quello che pensa l’elettorato maggioritario Italiano. Secondo lui la maggioranza è contraria. È dovere di un politico cercare di sapere cosa pensa l’elettorato che rappresenta. Se gli elettori non la pensano come lui, votino per un altro o indicano un referendum (come fu per aborto e divorzio)."

 

Mi riallaccio a quanto detto sopra: un politico deve anche il coraggio di proporre leggi che siano capaci di modificare gli orientamenti consolidati se ciò è coerente con i principi costituzionali e la tutela di diritti.E' andata così per il divorzio e l'aborto che tu citi. Furono fatte le leggi, combattendo il "comune sentire" ed i referendum (che in Italia è solo abrogativo) seguenti, con la vittoria dei NO ne hanno sancito la forza.

 

Non è detto che uno debba condividere, ma dargli del ciarlatano non mi sembra giusto.

 

Non dico che è un ciarlatano, ma che ragiona come un moderato assai poco coraggioso si, non certo come uno di "sinistra" con aspirazioni da statista

 

P.S: per Michele. Concordo con le tue idee molto più spesso di quanto tu non creda :)

 

 

Premetto che:

1)sono piuttosto ignorante in questioni diritto costituzionale;

2) Condivido la sua (pietro) idea di fondo, circa al fatto che la battaglia vincente dovrebbe essere  quella di "principio per il riconoscimento di un diritto non ancora riconosciuto".

Mi chiedo: l'articolo 3 (uno dei principi fondamentali della costituzione italiana) sostiene l'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge senza distinzione alcuna; l'art. 29 (non un principio fondamentale, ma facente parte degli articoli regolanti i rapporti etico-sociali), tutela il matrimonio, evidentemente diritto dei cittadini italiani, tutti, regolato secondo la legge (esclusi i casi cui fa riferimento, citando alcuni art. del codice civile ("quali  artt. 84, 86, 87, 88 c.c.").

Gli omosessuali hanno quindi almeno un diritto in meno degli eterosessuali, nonostante la costituzione sostenga l'uguaglianza dei diritti tra i cittadini davanti alla legge (ricordando che il matrimonio è regolato secondo legge).

Domanda da uomo della strada: esiste una gerarchia tra gli articoli costituzionali (nel caso in oggetto, un articolo del titolo II non può essere contro un principio fondamentale), così come esiste tra leggi e articoli della costituzione?

 

 

A proposito di idee bislacche... del Mortgage Rate Freeze di Bush che mi dite? Oltretutto: chi pagherebbe?

 

Per chi è interessato al tema, c'è un interessante post con parecchie informazioni sul blog Marginal Revolution.

 

Faccio ammenda per la (evidente) poca chiarezza: se il mio punto non e' chiaro, la colpa e' dello scrivente. Anyway:

il punto chiave della mia osservazione non e'  

"La Costituzione rappresenta il fondamento dell’ordinamento dello Stato;

nessuna disposizione di legge, regolamento o sentenza può essere in

contrasto con essa. Il nostro ordinamento giuridico è pieno di elementi

che vietano il matrimonio omosessuale".

Tale frase e' solo un passaggio del mio ragionamento. La conclusione a cui giungo (dopo, pero', aggiungere altri passaggi) e' la seguente:

Acclarato che il nostro ordinamento vieta esplicitamente il matrimonio

omosessuale, torno alla frase di D’Alema: No, non sono favorevole al

matrimonio tra omosessuali — dice a Francesca della V B — perché il

matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per

la Costituzione.

Non concordo che si tratti di una stupidaggine. Se per voi la

stupidaggine sta nel fatto che il dettato della Costituzione non lo

dica esplicitamente, allora torno a concordare con voi, però si

tratterebbe di una polemica sterile e di puro puntiglio. Per contro, se

con la parola “Costituzione” si voleva sintetizzare il complesso del

nostro ordinamento giuridico, allora D’Alema ha detto il vero.

Avendo scritto piu' volte nel post che la Costituzione non nega esplicitamente il matrimonio omosessuale, se la mia conclusione chiave fosse stata quella indicata da Boldrin, sarei chiaramente irrazionale. Il mio argomento e': D'Alema non ha detto una stupidaggine in quanto, in un ragionamento non legato al puntiglio delle parole, Costituzione e' sufficientemente sinonimo di ordinamento. I principi sottostanti il nostro ordinamento (che in assenza di vuoto legislativo sarebbero tutti scritti in Costituzione) includono il divieto esplicito del matrimonio omosessuale (l'ho dimostrato con le sentenze della Cassazione) e il fatto che il matrimonio di un uomo e una donna sia il fondamento della famiglia.

Questa argomentazione mi sembra "straight to the point".

Riguardo l'affermazione sui musulmani, a me sembra solo che sia stata liquidata troppo velocemente (tranquilli, ho letto il secondo post di Boldrin - sarebbe stato meglio metterlo gia' nel primo). Non ricordo molto di storia, non sono uno storico e sono abbastanza ignorante. Mi pare materia da ex-katedra questa. In assenza andro' a leggermi un po' di storia e faro' pubblica ammenda in caso di errore.

 

Il problema principale, mi sembra, della tua posizione, e' che l'ordinamento vieta il matrimonio a causa di una interpretazione del dettato costituzionale. Interpretazione che, come ha spiegato abbastanza esaurientemente Sabino, puo' evolversi in qualcosa di diverso. Per me "societa' naturale" non significa necessariamente "uomo e donna". Certo, magari lo significava dieci anni fa e lo significava nel pensiero dei magistrati di cassazione che hai citato. Secondo me le basi costituzionali della tua affermazione sono puramente di natura interpretativa. Quindi, opinabili. 

Ovvio che un pronunciamento esplicito del legistlatore costituzionale o meno sarebbe preferibile. Per assurdo, se avessi ragione tu, allora qualcuno potrebbe spingersi al punto di negare la costituzionalita' ai pacs/dico (o come altro li vogliamo chiamare ora). Non dico che poi gli sarebbe dato ragione in sede interpretativa, ma il suo ragionamento filerebbe, dal punto di vista logico.

 

 

In aggiunta, se la mia impostazione è valida (Costituzione sinonimo - in senso allargato - di Ordinamento) va specificato che:

1) D'Alema avrebbe potuto dire "ordinamento" e il giornalista riportare "Costituzione".

2) Se, invece, il giornalista fosse stato puntiglioso, D'Alema avrebbe potuto usare "Costituzione" come sinonimo allargato di "Ordinamento" (nessuno potrà mai dimostrare il contrario). In tale caso D'Alema sarebbe stato non puntigliosamente corretto, ma comunque non avrebbe detto la "stupidata del giorno" visto che un politico rilascia centinaia di dichiarazioni al giorno senza avere tempo di preparare una dettagliata e studiata presentazione power point.

Non lavoro per D'Alema. Riconosco che questa discussione è un pò esagerata; l'ho intrapresa a difesa di D'Alema perché chiaramente in parte lo stimo come politico e come intellettuale, e quindi una eventuale polemica su di lui cattura più di altro la mia attenzione. Nel panorama politico Italiano, mi sembra uno dei meno peggio. Che voterei per lui è un altro paio di maniche.

 

 

Beh Pietro... per Costituzione, in genere, si intende "Costituzione" e non "Ordinamento" :-) e comunque credo che nel caso in questione il nostro Ministro degli Esteri volesse riferirsi alla  Costituzione in senso stretto (parere personale, ovviamente).

Detto ciò è chiaro che non si può giudicare un politico per alcune dichiarazioni. Sappiamo tutti quanto si tenda a generalizzare e semplificare quando si rilasciano interviste e, soprattutto, sappiamo che un politico quando parla parla da politico e non da scienziato sociale, giurista o storico.


Però, permettimi, proprio perchè un politico lo si valuta da un complesso di cose direi che per considerare D'Alema "intellettuale" ci voglia proprio un grande sforzo... ;-)

 

... e prima di creare nuove polemiche riassumo che Boldrin, tempo fa, ha

assegnato a D'Alema il premio della stupidaggine del giorno sulla base di 3

affermazioni da lui fatte in una intervista al Corriere (peraltro da lui

contestata successivamente).

Ho concordato con Boldrin sull’affermazione sul 68; ero in disaccordo

(perche’ mi sembrava poco motivata) su quella sui musulmani (ma mi pare che io

sia in minoranza e, quindi, mi piego non avendo (ancora) argomenti validi);

continuo a non essere d’accordo riguardo quella dei matrimoni omosessuali (se

non ho capito male, ho almeno Claudio dalla mia parte?). Sulla base di questo

continuo a dissentire sull’assegnazione del premio (e so bene che potreste

dirmi: “e a noi che ci frega?”).

Tutto qui.

Per il resto (ovvero la discussione sulla validita’ dei matrimoni

omosessuali) mi sembra che proprio non ci capiamo; mi sembra che si continui a

parlare di cose diverse.

Ma siccome a me piace troppo la “confrontazione logica” (o forse siccome

sono troppo testardo) torno sulle obiezioni di Moro al mio ragionamento (i miei

commenti sono tra parentesi, in italico):

Il problema principale, mi sembra, della tua posizione, e' che

l'ordinamento vieta il matrimonio a causa di una interpretazione del dettato

costituzionale (esatto, ma non mi pare

affatto un “problema” del mio ragionamento). Interpretazione che, come ha

spiegato abbastanza esaurientemente Sabino, puo' evolversi in qualcosa di

diverso (esatto 2; tanto e’ vero che l’ho

detto anche io nei miei post). Per me "societa' naturale" non

significa necessariamente "uomo e donna" (neanche per me; ma citando Boldrin questo e’ beside the point).

Certo, magari lo significava dieci anni fa e lo significava nel pensiero dei

magistrati di cassazione che hai citato. Secondo me le basi costituzionali

della tua affermazione sono puramente di natura interpretativa. Quindi,

opinabili (questo non e’ esatto).

Devo argomentare. Nel mio ragionamento non mi pare vi siano “basi

costituzionali puramente di natura interpretativa” (non sono un giurista, non

so nemmeno cosa voglia dire tale espressione). L’interpretazione della

Costituzione nel mio ragionamento non e’ opinabile. ATTENZIONE, non perche’ sia

mia (infatti non lo e’), ma perche’ quando la Corte di Cassazione interpreta la

Costituzione (come qualunque norma) quell’interpretazione diventa diritto.

L’ordinamento (e, quindi, la Costituzione per come interpretata

dall’ordinamento) vieta il matrimonio omosessuale. Quindi secondo me quella non

era una stupidaggine di D’Alema. Sulla base di ció ho contestato l’assegnazione

del premio del giorno. Tutto qui.

Il case point di Ja mi sembra molto interessante. Anche io penso che basti

cambiare il codice civile in Italia (anche questo l’ho scritto nei post

precedenti). Se almeno il legislatore ordinario si pronuncia in modo esplicito

(sufficiente), la Cassazione, i Tribunali e i Comuni si adegueranno alla nuova

interpretazione della Costituzione. Ma ripeto, con questi discorsi finiamo out

of focus (rispetto al post sul premio). Magari qualcuno che ne sa faccia un

post ad hoc.

p.s. Claudio, mi dispiace “stupirti” per la mia idea di D’Alema

intellettuale. So bene che Massimo e’prima di tutto un politico. So anche che

non e’ uno degli intellettuali italiani piu’ brillanti (ne’ piu’ vicini al mi

pensiero). Ma per come la vedo io, si qualifica come tale. Non mi aspetto che

altri condividano.

 

Beh da quanto dici anche tu ammetti che la costituzione lascia libero il legislatore ordinario di legiferare sul matrimonio omosessuale. Ora si tratta di capire cosa dica la legislazione vigente. E' vero che sinora la cassazione ha interpretato la legge in un certo modo, rifacendosi ad una certa interpretazione della costituzione. Nulla vieta che cambi idea. Certo, si tratterebbe di un considerevole "attivismo giudiziario", come lo chiamano in Amerika, ma servirebbe a smuovere un po' le acque, e non sarebbe completemente infondato giuridicamente. Certo, spetta al legislatore legiferare, e sarebbe meglio che lo facesse. 

Sulla frase di d'Alema: e' incoerente e cerchiobottista. Prima compie affermazioni solenni sul matrimonio tradizionale, poi dice che occorre riconoscere diritti anche alle coppie omosessuali e di fatto. A me piacerebbe sapere quali minori diritti occorre riconoscere a quest'ultime, e per quali motivi.