Democrazia in Nord Africa?

un articolo su epistemes.org di Andrea e Mauro Gilli.

Mi sembra che i limiti della realpolitik si sian gia' ampiamente palesati con Saddam ed i talebani (anche loro in un primo tempo eran i nostri figli di puttana).

Invece, siamo sicuri che queste rivolte siano spontanee?

Io son abbastanza impressionato dalla concomitanza degli eventi. boh!

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Se il capo di Stato Maggiore egiziano è in USA Barak lo convinca ad aiutare oggi l'instaurazione di una democrazia per non essere poi costretto a doverla esportare domani con tutto ciò che ne consegue.

I regimi che cadono sono regimi sovietici, non sto scherzando (le rivoluzioni stile G.A. Nasser sono un prodotto dell'estensione del domino di lotta inventato da Zaisser, Radek etc.)

La cosa non dura all'infinito in particolare perche' i russi hanno alltre gatte da pelare e i cinesi non hanno gli stessi problemi.

Ne segue la democrazia? no, ne segue una stringa da regimi che sono piu' vicini a rappresentare quel che la gente li' fa e pensa.

Per i bianchi e i cristiani la prma questione e' che il nuovo egitto andra' a rinegoziare i trattati di pace.

non so Obama andra' in convento, di certo dovrebbero andar in convento molti consigliOri di politica estera.

noterelel per il "proto" se una cosa CI entra non Centra nulla. centrare e' mirare al centro, entrarCI  e' averCi a che fare, il "ci" e' clitico in Italiano, ergo l'errore deriva dalla fatal tendenza a credere che la VACanza sia la VACca nella stanza.

non sono un esperto, ma dovrebbe centrare il vertiginoso aumento dei prezzi degli alimentari

ipse dixit "spike"

unica ragione del proto che osserva...

ci sono dei punti dell'analisi in cui non mi trovo d'accordo.

1. questa è la rivolta degli ignoranti, dei morti di fame, ecc. In Tunisia NON era così - era la rivolta di chi aveva studiato, di chi aveva creduto alle promesse del regime che una laurea o un pezzo di carta avrebbero aperto a tutti le vie del lavoro e della ricchezza, che invece restavano saldamente ancorati nelle mani dei soliti noti (vi ricorda qualcosa? sì, è esattamente come in Italia). Gli strati sociali che stanno protestando n Egitto sono più variegati, ma sicuramente NON si compongono unicamente di straccioni e pezzenti. Si tratta perlopiù di ragazzi, gente che ha internet, blogs, facebook e twitter (e infatti è stata la prima cosa che il regime ha bloccato - mentre non ha toccato minimamente le moschee). Persone che guardano Al-Jazeera e, perché no, anche la BBC. perlopiù 20\30enni, non assomigliano certo ai vandesi.

2. anche perché non sono fondamentalisti né particolarmente legati a partiti religiosi. In Tunisia non c'erano bandiere inneggianti uno stato islamico. In Egitto nemmeno, all'inizio - i tentativi disperati dei Fratelli Musulmani e di Komehini di montare a cavallo della protesta sono abbastanza patetici, come ogni blog o sito o forum nel mondo arabo può confermare (qui ve ne linko uno per tutti: angryarab.blogspot.com )

certo, la possibilità che poi tutti vada a finire male effettivamente c'è. sopratuttto perché, come dice giustamente boldrin, USA ed EU si sono preoccupati per decenni di tenere in piedi i nostri SOB solo perché erano i nostri - e la reazione ora sarà violenta non solo contro i regimi stessi, ma anche contro i valori e le ideologie di chi quei regimi ha sostenuto (vedi Iran, ma anche la Palestina e la vittoria di Hamas). starebbe a noi, a noi europei ed americani responsabili di 50 anni di post-colonialismo, cominciare a capire che è più realistico e cinicamente conveniente lasciar andare l'onda e vedere dove va invece di preoccuparsi sin d'ora di pararci il culo.

claudio

no, non e' portogallo....

Non sarebbe ora di scendere dallo scranno, fare mea culpa e ritirarsi in convento a meditare per qualche decennio?

...sinché morte non sopravvenga.

E non dimentichiamoci della Turchia che stiamo facendo lentamente finire tra le braccia dell'Iran.

Sull'Egitto contemporaneo ho letto due romanzi, che poi in realtà sono due "denunce" della situazione sicuramente tragica nella quale vive la popolazione egiziana, anche quella emigrata: Palazzo Yacoubian e Chicago. Il secondo parla di uno studente egiziano che fa un PhD a Chicago appunto...ripeto non sono dei trattati di politica internazionale ma forniscono un immagine abbastanza cruda di situazioni se non vere, verisimili.

Sull'evolversi della situazione mi interrogo anche io sulla possibilità dell'ascesa islamista, che per quanto riguarda l'Egitto, mi pare più probabile che in Tunisia: i Fratelli Musulmani, che hanno fomentato la diffusione della politicizzazione islamista di confessione sunnita vengono dall'Egitto, mi pare.

Solita polemica. Mi spiace che in Italia gli arabisti siano per lo più cultori di poesia e letteratura araba, altrimenti potremmo sapere di più in termini politici o economici di cosa sta succedendo. Per essere il ponte verso il sud, quanto a conoscenza e analisi sul mondo arabo, con il quale fantastichiamo partnership alternative a Nato e Europa, siamo messi malino: le analisi che leggo sui giornali sono roba da "sono alla finestra e vedo e sento...". Qualcuno ha link in italiano?

L'Italia poi, che posizioni ha? Frattini che dice?

Vorrei porre una domanda parzialmente OT, ma certamente inerente: qualcuno sa se la recente crisi Ivoriana (portata all'attenzione del forum in una delle letture del fine-settimana), sia un caso di ingerenza occidentale negli affari africani? 

Ho dei buoni amici, immigrati Ivoriani, che sostengono che la crisi sia un caso di ingerenza esterna occidentale. Per ora non ho creduto ai quei buoni amici, ma e' anche vero che le notizie che leggo provengono da media occidentali. 

Scusa Michele ma cosa può fare uno (a sua volta son of bitch) se si trova a dover scegliere soltanto tra sons of bitches? Tipo Algeria, per esempio. Io direi non scegliere ma non so quanto sia sensato.

Non so e mi chiedo se le rivolte in Tunisia ed in Egitto abbiano un filo comune quanto a motivazioni e cause scatenanti. Mancanza di democraqzia certamente ma che sia questa la causa è del tutto irrealistico. Se gli esiti in Tunisia hanno portato alla cacciata di ben Alì (l'iniziale B fa sognare) in Egitto non solo il cambio di governo non significherà nulla fno a che Mubarak non si schioderà, ma va sottolineato  che  la rivolta e le manifestazioni continuano nonstante la repressione e le armi da fuoco in azione. Che la rivolta sia dovuta alla fame, alla corruzione, alla mancanza di speranza del popolo e ad altre ragioni o al combinazione di elementi diversi compresa la lotta di Mubarak contro i fratelli la sua persistenza  potrebbe confermare che alle spalle della rivolta una qualche forza organizzatrice agisce e coordina. Per mia scarsa conoscenza di quei paesi, non riesco a pensare ad altro che alla religione ed al clero musulmano.

 

Molto bene: se per caso fra sei mesi al Cairo è al potere un governo controllato dai fratellini di Muhammad, continuerete a pensare che sia una buona idea tenere in piedi questi bastardi solo perché sono i nostri bastardi?

 

Alternative? Esportare la democrazia à la George Bush? E se poi vincono i Fratelli Musulmani e creano  un regime dittatoriale islamico come in Iran?

L'asserzione e' falsa, l'impero coloniale in questione (la sublime porta etc.) si sfascio' e le determinazioni dei confini, in pratica da Corinto a casablanca, furono date dai "protocolli" in stile Picot & Sykes

ergo chi parla francese a tel aviv e' marocchino.

Un articolo del Washington Post racconta di episodi di fraternizzazione tra esercito e manifestanti, così come dei sospetti che almeno parte dei saccheggi siano organizzati dal ministero dell'interno per seminare il caos.

Non sono episodi. l'esercito e Moubarakh si stanno reciprocamnete sui cosidetti.

Sin dai tempi di abu Ghazala. in questo Moubarakh e' come Castro: appena si vede che qualche Cincinnato o Leonida torna dal campo di battaglisa vi e' uno scandalo che lo elimina dalla rosa dei candidati

Mi sa che Tunisia e Egitto sono le prime vittime di Bernanke, della sua distruzione del potere d'acquisto del dollaro e quindi della crescita dei prezzi dei generi alimentari che ha innescato le rivolte.

Nel piu' lungo termine bisognerebbe ricordare l'appoggio degli USA a dittature che hanno cancellato qualsiasi opposizione ma non hanno potuto estirpare il sentimento religioso. Da qui il successo dei Fratelli Musulmani e dell'islamismo dato che le isitituzioni religiose sono state le uniche tollerate dai vari regimi. Entrambi i casi mi sembrano ottime dimostrazioni di quali consegueneze inintenzionali produca la politica

Forse bisognerebbe imparare in politica a farci i fatti nostri. Se non erro era stato il buon Rothbard a spiegare che il welfare è l'altra faccia del warfare: uno stato che in casa puo' tutto prima o poi userà quel potere per fare quello che vuole fuori dai suoi confini

Test: alzi, simbolicamente, la mano chi si sorprende per il fatto che, guarda un po', è da Israele (quella cosa che qualcuno continua a definire l'unico stato "democratico" in Medio Oriente) che viene il primo ed esplicito invito, a USA ed UE, a tenere in piedi il regime di Mubarak ...

Il test è rivolto specialmente agli attivi esportatori di democrazia a cannonate ...

 

Invece, siamo sicuri che queste rivolte siano spontanee?
Io son abbastanza impressionato dalla concomitanza degli eventi. boh!

 

 

 

In ogni caso, assumendo che esiste una qualche forza internazionale che sta orchestrando le rivolte, sarei curioso di conoscere quali sarebbero i possibili candidati.

 

segnalo

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/8289686/Egypt-protests-Americas-secret-backing-for-rebel-leaders-behind-uprising.html

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/8287842/WikiLeaks-cables-fuel-flames-of-unrest-in-Egypt.html

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/8289698/Egypt-protests-secret-US-document-discloses-support-for-protesters.html

(ad ogni modo,quale che sia la sostanza di queste notizie, e` chiaro che nei fatti storici complessi raramente si trovano esempi monocausalismo allo stato puro, ma certo si trovano esempi in cui una forza esogena svolge un ruolo di catalizzatore e amplificatore, a partire da elementi gia` esistenti, e questo e` in fondo il modo piu` efficace per intervenire; vedi ad esempio il colpo di stato in Cile o la deposizione di Arbenz in Guatemala; quest'ultimo e` uno dei pochi casi in cui agli agenti (segreti) e` scappato di rivelare la verita`, che in questo caso era parecchio trasparente gia` di per se; )

[...] un continuo, tra l'altro a più dimensioni, che "spanna" un insieme di opzioni: dal regime amico, [...]

si dice: ``genera''; e` una locuzione gia` affermata in italiano

Un altro parallelismo: quando cadde l'URSS nessuno se lo aspettava, cioè, nessuno tra quelli che avrebbero dovuto aspettarselo (cioè, i vari "sovietologi" stipendiati dai governi occidentali). Ugualmente ora nessuno, mi sembra, avesse previsto che una serie di regimi trentennali potessero sciogliersi come la neve al sole in pochi giorni.

Io, almeno per il momento, non sono molto preoccupato per l'Egitto, principalmente perchè il turismo è la fonte di maggior guadagno e benessere del paese. Una teocrazia islamica allontanerebbe i ricchi turisti occidentali che amano starsene con le palline al sole di Sharm el Sheick e che portano notevole valuta estera nelle casse dello stato.

La mia preoccupazione è piuttosto la Libia. Gheddafi sembra ben saldo al potere ma lo è davvero? Se anche la Libia esplodesse noi ci troveremmo in una posizione molto difficile grazie alla coglionaggine di Mr. B. Rischiamo di ritrovarci con una grave crisi energetica essendo la Libia uno dei maggiori partner per l'approvigionamento di petrolio e gas metano. Un eventuale sollevamento libico quindi potrebbe influire pesantemente anche sul nostro paese e dar fuoco alle polveri italiche.

E qui arriviamo ad un altro punto. Ci sono possibilità che anche il nostro paese salti in aria? Tutta l'area del Mediterraneo è agitata, non solo il nord Africa; la Grecia sta messa male, noi anche, la Spagna non ride ed il Portogallo neppure. L'unica nazione che può stare abbastanza tranquilla è la Francia nonostante il napoleonismo di Sarcozy. Anche se è molto difficile che Spagna e Portogallo si sollevino (al limite cambiano leadership) così non si può dire del nostro paese e nemmeno della Grecia che non ha ancora superato la crisi economica anche se in parte ha già dato. Il Mediterraneo in sostanza è una polveriera, che in parte sta saltando ed in parte rischia di saltare. La questione quindi è: quale sarà la prossima miccia ad accendersi?

Sui media e anche in molti commenti a questo articolo, rimbalza l'idea che ci sia un fondamentalismo islamico in agguato pronto a prendere il potere con mezzi piu' o meno violenti. Capisco che questo timore sia generato da eventi come la rivoluzione iraniana, l'Afghanistan, o la storia recente dell'Algeria cosi' come riportata dai media occidentali. Ma a mio avviso e' esagerato.

In effetti i partiti islamici sono spesso (non so trovare un'analogia migliore per spiegarmi) una trasposizione al mondo islamico della Democrazia Cristiana, che chi ha qualche anno in piu' ricorda bene. Nella DC c'erano i filo-occidentali, gli anti-americani, i fanatici di CL, quelli a cui non fregava niente della religione ma la utilizzavano a fini politici (Gava), insomma uno spettro abbastanza vasto di posizioni e personalita' (del resto vale lo stesso anche per molti altri attuali partiti democristiani europei). Nel mondo islamico l'esempio piu' calzante che mi viene in mente e' il partito che governa oggi la Turchia.

Dopo quasi cinque anni in Medio Oriente, in una citta' dove vivono arabi e islamici di tutte le fogge e le tendenze, la mia impressione e' che anche persone molto religiose, che pregano 5 volte al giorno e digiunano durante il Ramadan, non hanno nessuna voglia di finire come in Iran e sono tendenzialmente filo occidentali. Insomma la maggior parte della popolazione, come in tutto il mondo, vuole vivere decentemente e in pace. Indubbiamente esistono dei fanatici ma sono un'infima minoranza.

La differenza piu' vistosa tra politici occidentali (di estrazione laica) e politici di ispirazione islamica consiste nel fatto che per questi ultimi il principio di separazione tra Stato e Moschea non e' molto chiaro, anzi spesso non e' accettabile (come non lo e' per gli integralisti cattolici nostrani, a la Buttiglione, Binetti, Lupi, Formigoni ecc.). Pero' accettano che le leggi islamiche vengano applicate solo ai mussulmani, lasciando gli altri liberi di fare come credono.

 

La mia preoccupazione è piuttosto la Libia. Gheddafi sembra ben saldo al potere ma lo è davvero?

 

Si, lo e' davvero. Un mix di repressioni passate sotto silenzio e regali populistci alla popolazione, lo rendono praticamente intoccabile e il problema si porra' alla sua morte. La notizia di questo episodio e' arrivato in Europa con 10 giorni di ritardo e solo perche' era stato trasmesso in diretta tv in tutta la Libia. Di altri episodi similari se ne parla spesso in Libia, ma non arrivano mai conferme in Europa.

Qualche anno fa la polizia guido' una "caccia al nero" in stile "alabama 1800" con decine di morti perche- si era sparsa la voce che un immigrato aveva violentato una ragazza libica. Qui non ne ho mai sentito parlare. Ma chi teneva i rapporti con la polizia consiglio' il personale nigerino del nostro cantiere di non farsi vedere in giro per un paio di settimane, perche' era "rischioso" girare in citta'

Il Colonnello, quando viene a fare delle scenggiate in Italia, le fa per la sua gente, per mostrare il suo potere verso gli occidentali. E ora ha incassato in regalo un'autostrada dall'Egitto alla Tunisia. Il popolo o lo adora o ha il terrore di esprimere il minimo rimprovero verso di lui.

D'altra parte la Libia e' un posto dove non puoi fare nulla senza che non lo sappiano tutti. Quindi la polizia conosce benissimo tutto quello che accade e non ha problemi ad intervenire.

Una vecchia barzelletta può far capire quanto siano stufi di Mubarak

"When Nasser became president, he wanted a vice president stupider than himself to avoid a challenger, so he chose Sadat. When Sadat became president, he chose Mubarak for the same reason. But Mubarak has no vice president because there is no one in Egypt stupider than he is".

Un'altra?

"What is the perfect day for Mubarak? A day when nothing happens."

Andrea Nativi, ospite di Giannino a Radio24 stamattina, parlava di 200 F-16 e 2000 (duemila) carri da battaglia, nominando gli Abrahams, con un esercito di coscritti (quindi non professionisti selezionati politicamente da Mubarak) a ferma di 12-36 mesi dopo selezione.

Pareva considerarli piuttosto efficaci e ragionevolmente ben addestrati.

Wikipedia dice quasi mezzo milione di uomini in servizio e altrettanti in riserva. Settimi al mondo. Hanno un numero di cittadini che potrebbero essere arruolati che supera di circa 3 volte l'intera popolazione Israeliana.

Israele ha meno di 200.000 uomini in armi, con Turchia e Siria a nord e Giordania e Arabia a est.

Un link al sito dell'Economist sulla rivolta in Tunisia e le ripercussioni sul resto del mondo arabo

un passaggio portoghese, le FFAA egiziane prendo il potere per essere il passaggio ad un regime democratico