La competenza della procura di Milano

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Pensavo che l’opinione pubblica avesse capito. Scopro, invece, che la questione è talmente ingarbugliata che nemmeno gli osservatori più accorti sono riusciti a districarsi nei meandri della questione procedurale. Offrirò qualche spunto di riflessione.

Tanto per cambiare, ci troviamo a discutere di BS e non dei drammatici problemi in cui versa il paese. Oltre al mantra ossessivo sulla presunta persecuzione da parte della Procura di Milano nei suoi confronti, adesso si aggiunge quello dell’incompetenza dell’Ufficio in questione ad indagare sulla vicenda del c.d. Rubygate. Secondo i difensori di BS vi sarebbe, prima di tutto, una incompetenza funzionale, in quanto della vicenda dovrebbe occuparsi il Tribunale per i Ministri ed, in secondo luogo, un’incompetenza territoriale, in quanto, se non fosse vera la prima eccezione, la palla dovrebbe passare alla Procura di Monza.

Vediamo, norme alla mano, chi ha ragione e chi torto. Dico subito che l’articolo sarà lungo e complesso, nulla per stomaci deboli, ma, se voglio fare un minimo di chiarezza, non avrò molte alternative. Per facilitare la lettura, ho creato un link in cui trovate tutte le norme e le sentenze cui faccio riferimento, in ordine di citazione e con le parti salienti sottolineate ed in grassetto. Poi non dite che non fornisco un servizio completo …

 

Cominciamo dall’eccezione più semplice, quella di incompetenza territoriale. Codice di procedura alla mano, la competenza si determina in base al luogo in cui è consumato il reato (art. 8 CPP). I reati di cui è accusato BS sono due: concussione, ex art. 317 CP, (per le famose telefonate, con le quali ha indotto i funzionari del Ministero dell’interno ad affidare la minorenne marocchina alla Minetti) e l’aver avuto rapporti sessuali a pagamento con una minorenne (art. 600bis, comma 2 CP). Stando ad articoli di stampa che, in questo momento, faccio fatica a trovare, i difensori di BS dicono che l’eventuale sfruttamento della prostituzione ed anche la telefonata al prefetto di Milano, integrante la concussione, sarebbero avvenute nel territorio di competenza della Procura di Monza, in particolare ad Arcore (luogo del bunga bunga) e Sesto San Giovanni (luogo di residenza del prefetto).

Domanda n. 1: cosa può fare la difesa di BS? Deve accettare supinamente il fatto che una Procura incompetente per territorio indaghi sul loro cliente?

Risposta: nossignori. Esiste nel codice di procedura una normetta introdotta proprio per tagliare le unghie a PM che indagano senza essere competenti ed a regolamentare casi del genere. La norma è quella dell’art. 54quater CPP. Essa prevede che, laddove una persona sottoposta ad indagine, ritenga che sia competente un altro ufficio del Pubblico Ministero, chiede che il procedimento venga trasferito all’ufficio che ritiene competente. Se l’Ufficio indagante non provvede, l’indagato potrà rivolgersi al Procuratore generale della Corte d’Appello, se il conflitto è all’interno del distretto, ovvero al Procuratore generale della Cassazione, se il conflitto è tra due uffici appartenenti a distretti diversi. I Procuratori generali decidono entro venti giorni dalla richiesta. Nel caso specifico Monza e Milano appartengono al medesimo distretto e, quindi, l’istanza andrebbe presentata al Procuratore generale di Milano. Non mi risulta che ciò sia avvenuto. Strano, chissà perché … proviamo a dare una rispostina, partendo dalla

Domanda n. 2: cosa dicono le norme sulla competenza territoriale per i reati contestati?

Risposta: Qui la cosa comincia a farsi complessa. Abbiamo viso che il criterio principale è quello del luogo in cui si è consumato il reato. In questo caso intervengono altri due fattori di complicazione. Il primo è costituito dal fatto che BS è accusato di due reati distinti. Il secondo è costituito dal fatto che, nell’indagine, vi sono, la Minetti, Fede e Mora, coindagati per delitti diversi (favoreggiamento e sfruttamento della prostituzione minorile, art. 600bis, comma 1, CP). In base all’art. 16 del codice di procedura penale, in caso di connessione di reati, la competenza territoriale si radica presso il giudice dove è stato commesso il reato più grave ed a parità di gravità, presso quello dove è avvenuto il primo reato. L’aver avuto rapporti a pagamento con una minorenne è punito con una pena massima di tre anni, la concussione, con una pena che va da quattro a dodici anni. Dunque dobbiamo valutare dove si è consumata la concussione. Va ribadito che io mi baso su resoconti giornalistici, per cui l’argomento cardine sarebbe costituito dal fatto che anche la concussione si sarebbe consumata nel territorio della Procura di Monza, in quanto la telefonata con il Prefetto sarebbe avvenuta a Sesto San Giovanni. Basta guardare la norma del’art. 317 CP per capire che il reato non si consuma con la telefonata in questione, ma con l’ottenimento dell’altra utilità e cioè con “l’affidamento” della minorenne alla Minetti, fatto pacificamente avvenuto in Milano.

Arriviamo al secondo aspetto. Nell’indagine sono coinvolte altre persone per la violazione dell’art. 600bis, comma 1, CP. La pena massima è la stessa che per il delitto di concussione (dodici anni). E’ da ritenersi comunque più grave il primo reato, perché la pena minima per il delitto di cui all’art. 600bis CP è più elevata ed è prevista altresì una pena pecuniaria. Essendo il procedimento, allo stato, unico, il reato più grave sarebbe quello (art. 600bis CP). Non si sa dove, esattamente, avviene il reclutamento, ma è da presumere che sia Milano, laddove ad Arcore avviene solamente l’“utilizzazione finale”. Se concussione e sfruttamento della prostituzione fossero di pari gravità, ai sensi dell’art. 16 CPP, sarebbe competente il giudice del luogo dove è stato commesso il primo reato, pacificamente quello di sfruttamento delle prostituzione e, quindi, ancora una volta Milano.

Se siete arrivati fin qui prima di tutto vi faccio i complimenti e poi vi dico che tutti i ragionamenti arzigogolati di cui sopra valgono fino ad un certo punto. Difatti, nascosta nei meandri della procedura penale, c’è un’altra normetta interessante, l’art. 51, comma 3quinquies del codice di procedura penale. L’articolo in questione prevede che, per il reato di cui all’art. 600bis (compreso quello del semplice rapporto a pagamento con una minorenne) la competenza spetti al “pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente”. Tradotto in italiano, il Pubblico Ministero dove ha sede la Corte d’appello è competente per questi reati anche se, il Tribunale si trova in un’altra città. Non credo necessario spiegare quale sia il capoluogo del distretto tra Milano e Monza e, quindi, di chi sia la competenza.

Ricapitolando brevemente:

1) Per il reato di cui all’art. 600bis CP c’è la competenza funzionale della Procura di… Milano (art. 51 CPP);

2)   ex art. 16 CPP, è competente la Procura di Milano, essendo più grave il reato di concussione perfezionatosi a Milano;

3)   ex art. 16 CPP, trattandosi, allo stato, di unico procedimento con più indagati, ed essendo il primo reato quello di favoreggiamento e sfruttamento della prostituzione minorile, torniamo a Milano ancora una volta.

È proprio vero che tutte le strade portano a Roma ooops Milano. Ho come l’impressione che il Procuratore di Milano non vedrà mai arrivare sul suo tavolo l’istanza ex art. 54quater CPP di spostamento del procedimento …

Probabilmente il tema dell’incompetenza territoriale viene sollevato per meri fini propagandistici. Il pezzo forte sembra essere quello dell’incompetenza funzionale in favore del Tribunale per i ministri. E così veniamo alla

Domanda n. 3: È competente il Tribunale per i Ministri o la Procura della Repubblica di Milano?

Risposta: Il Tribunale per i Ministri viene introdotto nel contesto di una modifica dell’art. 96 della Costituzione che prevede la necessità di un’autorizzazione delle Camere per procedere contro il Presidente del Consiglio o un Ministro per i reati commessi nell’esercizio delle sue funzioni. Il funzionamento del Tribunale è previsto dalla legge costituzionale n. 1 del 16 gennaio 1989. In realtà non si tratta di un giudice speciale. Il processo, se si svolge, viene celebrato con le forme ordinarie. Il Tribunale per i ministri è competente per le indagini al posto del Pubblico Ministero ordinario, il quale, appreso di un reato commesso dal Presidente del Consiglio o da un Ministro nell’esercizio delle sue funzioni, deve, entro 15 giorni, trasmettere gli atti al Tribunale, affinché quest’organo compia le indagini del caso.

Esso non è competente per qualsiasi reato commesso dal Presidente del Consiglio ovvero da un Ministro, ma solo per i reati commessi da costoro nell’esercizio delle funzioni ministeriali. Prendendo il caso in esame, la competenza è sicuramente esclusa per il delitto di cui all’art. 600bis, comma 2, CP amenochè non si voglia sostenere che rientri tra le funzioni del Presidente del Consiglio quella di intrattenere piacevolmente le nipoti dei presidenti di paesi amici, dando loro, magari, anche la paghetta. Il problema si pone, dunque, solamente per l'ipotizzato delitto di concussione. Questo è un reato che, per definizione, si commette, sempre, abusando della propria qualità di pubblico ufficiale. Può, ma non deve, essere commesso anche nell’esercizio delle funzioni. Facciamo un banale esempio. Un funzionario delle imposte potrebbe chiedere del denaro ad un cittadino per riservargli un trattamento di favore. Se lo facesse durante una verifica, agirebbe nell’esercizio delle sue funzioni. Se, invece, una sera, fuori dal contesto lavorativo, ventilasse un’ipotetica verifica, facendo capire che sarebbe in grado di non farla nemmeno partire in cambio di un sostanzioso regalino, agirebbe al di fuori delle sue funzioni, ma abusando della sua veste.

La Corte di Cassazione in una sentenza del 1994 (che trovate nel materiale linkato in fondo) ha definito con sufficiente chiarezza quali sono i criteri dirimenti per differenziare tra atti commessi o meno nell’esercizio delle funzioni. Orbene, si pone dunque il problema se le famose telefonate erano o no nell’esercizio delle funzioni. Abbiamo una fonte indiretta che ci consente di capire qual è l’argomentazionedifensiva. In sostanza, si dice che BS ha fatto quelle telefonate per salvare il paese da una grave crisi diplomatica. C’era il pericolo che Mubarak ci dichiarasse guerra! Purtroppo, deve fare sempre tutto BS. E meno male che quella appartenente al “corpo” diplomatico brasiliano che conviveva con la nipotina preferita del presidente egiziano, e cui la Minetti l’ha gentilmente riaffidata, per ragioni di servizio, aveva il cellulare privato del Presidente del Consiglio, altrimenti ci saremmo ritrovati in seri guai diplomatici…

C'è solo un piccolo problemino. Dovevano spiegarlo anche alla Minetti, visto che, come emerge in questi giorni, la consigliera regionale avrebbe dichiarato che Ruby si spacciava per essere figlia di una cantante lirica egiziana.

Che dire di più?

Attendiamo, con fiducia, che il ramo del Parlamento cui appartiene BS sollevi il conflitto di attribuzioni con il Tribunale di Milano, per affidare il caso al Tribunale dei Ministri, affinché si possa finalmente arrivare alla verità ed assegnare a BS la giusta medaglia per la grande impresa che, ancora una volta, egli ha saputo compiere nell’interesse del paese…

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Commenti

Ci sono 211 commenti

Complimenti per l'articolo!

Senza entrare nei particoli, sono convintissimo che SB e soci stiano ponendo il problema della competenza per un semplice "atto politico": berlusconi si sente..o meglio, fa finta di sentrisi perseguitato dalla procura di Milano...il popolo boccalone lo segue e (vi prego di fidarvi) contesta TANTISSIMO questo fatto della competenza. Lo leggo tutti i giorni dai pdlini iscritti e non, attivisti e votanti. In sostanza il messaggio che esce dalle loro bocche è:

"Berlusconi è perseguitato dalla procura di Milano da anni = ce l'hanno con lui perchè si è arricchito, è entrato in politica, i magistrati sono comunisti etc etc = anche questa volta, come le altre, è stato incastrato..lui è un santo".

 

A livello politico/mediatico è importantissimo per i suoi avvocati martellare su questo argomento: non è loro intenzione far spostare il processo, ANZI, va benissimo a Milano. Indottriniamo per bene l'opinione pubblica per far fare a tutti il ragionamento del SB perseguitato da Milano..e il gioco è fatto. Politicamente il premier è salvo.

Complimenti per l'articolo. C'e' pero' una cosa che non "mi torna".

Dici: "Basta guardare la norma del’art. 317 CP per capire che il reato non si consuma con la telefonata in questione, ma con l’ottenimento dell’altra utilità e cioè con “l’affidamento” della minorenne alla Minetti, fatto pacificamente avvenuto in Milano" (grassetto mio, ovviamente).

Leggo l'art. 317 e, da persona non addentro la materia, mi sento di concludere che la promessa di affidare e' sufficiente per la consumazione del reato.

Allora mi/ti chedo: e' questione in realta' dibattuta, questa della consumazione del reato di concussione? E se non lo e', che cosa sto "leggendo male?"

(Il punto rileva perche' presumo che, se c'e' stata una condotta, questa sia stata preceduta da una promessa, almeno implicita, fatta al telefono)

 

mi sento di concludere che la promessa di affidare e' sufficiente per la consumazione del reato.

Allora mi/ti chedo: e' questione in realta' dibattuta, questa della consumazione del reato di concussione? E se non lo e', che cosa sto "leggendo male?"

(Il punto rileva perche' presumo che, se c'e' stata una condotta, questa sia stata preceduta da una promessa, almeno implicita, fatta al telefono)

 

 

Questione abbastanza tecnica, ma risolta dalla cassazione, con più decisioni tra loro conformi e ormai consolidate:

 

Il delitto di concussione rappresenta una fattispecie a duplice schema, nel senso che si perfeziona alternativamente con la promessa o con la dazione indebita per effetto dell'attività di costrizione o di induzione del pubblico ufficiale o dell'incaricato di pubblico servizio, sicché, se tali atti si susseguono, il momento consumativo si cristallizza nell'ultimo, venendo così a perdere di autonomia l'atto anteriore della promessa e concretizzandosi l'attività illecita con l'effettiva dazione, secondo un fenomeno assimilabile al reato progressivo. (Annulla con rinvio, Trib. Genova, 16 Febbraio 2007) Cass. n. 31689 del 05-06-2007

 

 

 

In tema di concussione o corruzione, così come il reato, pur potendosi consumare con la sola promessa di danaro o altra utilità da parte del privato nei confronti del soggetto pubblico, rimane unico quando alla promessa segua poi l'effettiva dazione, con spostamento in avanti del momento consumativo, in coincidenza con la dazione medesima, allo stesso modo deve ritenersi che rimanga unico il reato, con spostamento, anche in questo caso, in avanti del momento consumativo, quando ad una prima promessa, in luogo della dazione, seguano altre promesse aventi sempre il medesimo oggetto. Cass. Sez. VI, sent. n. 10851 del 17-12-1996

 


Grande! Era l'unica, stessa identica cosa che non tornava anche a me.

Grazie a te per la domanda e a Sabino per la risposta.

(Sono alla ricerca di co-fondatori per l'Axel Bisignano fan club!)

Grazie: non leggo più un giornale da tempo, essendo ormai schifato da quanto si scrive per pagine  e pagine. Con il tuo post mi sono perlomeno fatto un'idea, (che poi è sempre la stessa: siamo nella cacca fino al collo ma ormai qualche pezzetto arriva alla bocca).

Grazie, chiarissimo.

Una domanda (seria) sulla faccenda della nipote di Mubarak pero' a questo punto sarebbe bene farsela.

La faccenda della concussione e della prostituzione minorile sono chiare e sono venute a galle, e le procedure legali sono avviate, ma sulla faccenda che il Presidente del CDM ha affermato che la signora El Mahroug Karima era nipote di Mubarak ancora nulla e' stato sottolineato a dovere.

Se, come e' probabile, Berlusconi mentiva mentre affermava cio', e' imputabile per falsita'?

(Se non mentiva, e' imputabile per demenza o qualcosa del genere, e la signora in oggetto per circonvenzione d'incapace?)

Cioe', dire il falso con la finalita' di riportare una situazione a proprio vantaggio e' reato in Italia?

Se, come e' probabile, Berlusconi mentiva mentre affermava cio', e' imputabile per falsita'?

La contestazione di falsità è implicita in quella per concussione, mediante induzione

Se non mentiva, e' imputabile per demenza o qualcosa del genere,

la demenza non è un reato, è una malattia. Poiché la Camera dei deputati ieri ha certificato ufficialmente che BS credeva che Ruby fosse la nipotina di Mubarak, se ne dovrebbero trarre le necessarie ulteriori conseguenze. Si può essere governati da uno che crede seriamente una cosa del genere?

e la signora in oggetto per circonvenzione d'incapace?

Il reato di circonvenzione di incapace è così definito dal codice:

Art. 643 CP. Chiunque, per procurare a sé o ad altri un profitto, abusando dei bisogni, delle passioni o della inesperienza di una persona minore, ovvero abusando dello stato d’infermità o deficienza psichica di una persona, anche se non interdetta o inabilitata, la induce a compiere un atto, che importi qualsiasi effetto giuridico per lei o per altri dannoso, è punito con la reclusione da due a sei anni e con la multa da euro 206 a euro 2.065.

Non credo che Ruby abbia abusato dello stato di infermità, magari delle passioni…

Cioe', dire il falso con la finalita' di riportare una situazione a proprio vantaggio e' reato in Italia?

Sì, certo, ma nel caso specifico, la falsità rientrava nell’atto concussorio (v. sopra).

Grazie Axel per la completezza dell'esposizione (e grazie anche a Sabino per la successiva precisazione).

Volendo fare un ulteriore passettino avanti, potresti aiutarci a rispondere anche all'altra argomentazione con cui i sostenitori di BS si oppongono (retoricamente, nei dibattiti televisivi) all'azione della Procura di Milano, e cioè che nel caso di specie la concussione "non esiste perché non c'è un concusso"?

Anzi a porre la questione, come addirittura prioritaria rispetto a quella della competenza territoriale, è proprio lo stesso BS: vedi ad esempio qui, (nel finale di questo pezzo riportato da il Giornale) dove leggiamo un virgolettato del nostro Presidente del Consiglio: Il reato di concussione, aggiunge, «non esiste perché non c’è un concusso». Eppoi, dice lasciando la Camera, «quella eventuale e non esistente concussione è iniziata a Sesto San Giovanni con una telefonata per cui la competenza non è della procura di Milano».

Ma questa posizione non è priva di alcun fondamento? Il concusso non è il appunto Capo di Gabinetto del Questore Pietro Ostuni, come si legge chiaramente nella prima delle 389 pagine del famoso "Invito per la presentazione di persona sottoposta a indagini"? Forse si intende insinuare che non essendo stato accusato lo stesso Ostuni non c'è il reato di concussione? Ma Ostuni non è appunto la vittima della concussione? Non è ovvio (come leggo perfino su wikipedia) che nella concussione "il comportamento della vittima è determinante ai fini della configurabilità della fattispecie", ma poi di fatto la vittima resta la vittima?

O forse si intende alludere, più blandamente, che quella di Ostuni sia stata, rispetto alla/e telefonata/e di BS, una sorta di over-reaction e le successive ripetute telefonate alla Iafrate siano state dovute a un'ansia eccessiva del capogabinetto? Ma questa non è già materia, casomai, del processo?

Il fatto nella sua crudezza è molto semplice e potremmo riassumerlo in soldoni così: A. verso le 18 viene fermata una minore senza documenti; B. verso mezzanotte BS chiama Ostuni; C. verso le 2 la minore viene affidata alla Minetti e D. verso le 4 la giovane si trova a passare la notte a casa di una signora di cui sono disponibili atti "da cui emerge Fattività di prostituzione" (vedi pag. 43 e 63 delle famose 389). E questo NON doveva succedere. Qui qualcuno tra BS, Ostuni, Iafrate e Minetti (o più di loro) ha sbagliato gravemente.

E, visto che nell'attesa del processo (se mai si farà) Vespa e soci si astengono dall'offrircene una ricostruzione con lo stesso livello di dettaglio con cui ci proponevano ogni macchia di sangue sul cuscino di Cogne, potremo un giorno capirlo in aula?

 

 

 

Concordo che questo sia un punto cruciale. La difesa di SB mi sembra si arrocchi anche dietro la dichiarazione di novembre di Bruti Liberati che affermava che per l'affidamento la questura avesse rispettato le procedure. Essendo state rispettate le procedure non si può parlare di concussione (dichiarazioni di Ghedini nell’articolo linkato). Dove è che fa acqua questa tesi?

 

nel caso di specie la concussione "non esiste perché non c'è un concusso"?

innanzitutto mi scuso per il ritardo nelle risposte.

Tu poni la stessa questione che pone anche Pigi.

Per costruire un capo di imputazione si parte dalla norma che è questa

Il pubblico ufficiale [357] o l’incaricato di un pubblico servizio [358], che,abusando della sua qualità o dei suoi poteri costringe o induce taluno a dare o a promettere indebitamente, a lui o ad un terzo, denaro od altra utilità, è punito con la reclusione da quattro a dodici anni

E si fa il seguente esercizio, la si sovrappone al fatto (o viceversa), quindi

Il pubblico ufficiale (BS, nella sua qualità di Presidente del Consiglio), abusando della sua qualità, induce (far credere che Ruby è la nipote di Mubarak) taluno (i vari funzionari del Ministero dell’interno da lui contattati) a dare un’altra utilità (l’affidamento di Ruby alla Minetti affinchè non parlasse troppo delle sue frequentazioni).

Come vedi gli elementi, quanto meno in astratto, ci sono tutti. Il concusso è il funzionario del Ministero dell’interno chiamato quella notte, come tu hai capito perfettamente, mentre fanno finta di non averlo capito i difensori di BS. Il funzionario interviene contro la sua volontà, tant’è vero che, come ho letto da qualche parte, lui parla di una “balla” che il PdC gli ha raccontato.

La norma non prevede alcun danno effettivo per la persona indotta a procurare l’altra utilità. Ho provato a fare una piccola ricerca di giurisprudenza, ma non ho trovato nulla che confermi la tesi della difesa. Anzi, ho trovato la seguente massima che, sembrerebbe dare ragione alla Procura di Milano 

Sez. 6, Sentenza n.3488del17/02/2000 Ud.  (dep. 17/03/2000 ) Rv. 217116

Presidente: Sansone L.  Estensore: Conti G.  Imputato: P.M. in proc. Cascini ed altro.P.M. Abbate A.(Diff.)

(Annulla con rinvio, App.Napoli, 28 aprile 1999).

606058 REATI CONTRO LA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE - DELITTI - DEI PUBBLICI UFFICIALI - CONCUSSIONE - IN GENERE - Elementi costitutivi -Stato di timore nel soggetto passivo o esplicitazione di minacce da parte dell'agente - Necessità ai fini della distinzione col reato di corruzione - Esclusione.

Ai fini della configurabilità del delitto di concussione, le minacce da parte dell'agente e il conseguente stato di timore del soggetto passivo non sono un elemento determinante ai fini del discrimine con la fattispecie della corruzione, atteso che la condotta costrittiva (o, ancor più, quella induttiva), può estrinsecarsi semplicemente in una pressione psicologica sul soggetto passivo a sottostare a una ingiusta richiesta, essendo l'oggettivo condizionamento della libertà morale della persona offesa, e non l'effetto psicologico che eventualmente da esso consegue, configurabile come parte integrante della fattispecie criminosa; ne consegue che, chi è costretto o indotto a dare o a promettere indebitamente una utilità in conseguenza dell'abuso della qualità o dei poteri da parte del pubblico ufficiale non deve necessariamente trovarsi in uno stato soggettivo di timore, potendo determinarsi al comportamento richiesto per mero calcolo economico, attuale o futuro, o per altra valutazione utilitaristica.

Ma questa non è già materia, casomai, del processo?

Ecco questa è la giusta osservazione. La Procura di Milano ritiene che vi sia stato un reato? Con il processo diventa parte ed il Giudice stabilisce se ha ragione o se ha ragione la difesa di BS. Quest’ultimo, invece, come al solito grida alla persecuzione, tentando, in tutti i modi si sottrarsi al processo.

A queste osservazioni si ricollega direttamente la domanda di 

Saul 

Concordo che questo sia un punto cruciale. La difesa di SB mi sembra si arrocchi anche dietro la dichiarazione di novembre di Bruti Liberati che affermava che per l'affidamento la questura avesse rispettato le procedure. Essendo state rispettate le procedure non si può parlare di concussione (dichiarazioni di Ghedini nell’articolo linkato). Dove è che fa acqua questa tesi?

Le dichiarazioni di Bruti Liberati riferite a giornalisti sono al di fuori degli atti e, quindi, prive di qualsivoglia rilievo giuridico (gli esperti di latinorum dicono: qod non est in actis non est in mundo). Oltretutto, potrebbero essere state riferite in maniera distorta dai giornalisti per esigenze di semplificazione o di loro ignoranza delle procedure. Faccio un esempio: la Procura della Repubblica è chiamata a valutare non la regolarità delle procedure, bensì la sussistenza di un reato che è cosa diversa. In sostanza, può darsi che le procedure fossero irregolari sul piano amministrativo, ma che non vi fosse nessun reato. Il mancato rispetto di procedure amministrative non integra, di per sé, anche una violazione di natura penale.

Non posso, quindi, dare una risposta compiuta alla domanda, poiché mi mancano le conclusioni cui è giunta la Procura di Milano. Posso dire che, stando ai resoconti giornalistici, le procedure prevedevano

  1. l’identificazione della ragazza;
  2. l’affidamento ai genitori
  3. in caso di impossibilità, l’affidamento ad una comunità. 

In tal senso pare siano state le espresse disposizioni da parte del PM minorile. La polizia, viceversa, ha affidato la minore ad una consigliera regionale mentre la compiuta identificazione sarebbe avvenuta solamente in un momento successivo all’affidamento alla Minetti.

Ovviamente potremmo anche ritenere che fosse sufficiente l’identificazione fatta da BS (nipote di Mubarak)…

 

 

Complimenti per l'articolo. Un prezioso pezzo di giornalismo che non è possibile leggere sui nostri media "main stream".

Il pezzo mi lascia però un dubbio: l'atto del Parlamento che sicuramente si concretizzerà stasera (l'eccezione sulla competenza della Procura di Milano vs il Tribunale dei Ministri) è legittimo? In altre parole, spetta al Parlamento o all'indagato (e ai suoi avvocati) sollevare l'eccezione sulla competenza?

A chi spetterebbe poi pronunciarsi su tale eccezione?

volevo porre la stessa domanda in termini diversi

La decisione del Parlamento è definitiva?Oppure c'è una sede dove la procura possa opporsi ? 

Inoltre il fatto che Lui credesse veramente che Ruby fosse la nipote di Mubarack oltre a coprirlo di ridicolo al punto di fornire gli estremi per invocarne la destituzione per incapacità di intendere e volere ( rafforzata dall'organizzazione di finti matrimoni e dal vestire le pulzelle da infermiere o poliziotte ) mostra anche altre debolezze che smentiscono che Lui lo credesse veramente :

--- perché l'ha usata con altre prostitute?Non poteva anche questo compromettere i rapporti con l'Egitto?

--- perché dopo le famose telefonate al Questore non ha avvisato della mina vagante il Ministero degli Esteri od il C.D. egiziano in Italia o direttamente Mubarak?

 

intanto ringrazio anch'io Sabino per la risposta data. Il team giuridico di nfa, come sempre, viaggia compatto. L'unico problema di Sabino è che lui è interista. E' un difetto grosso, ma ci sto lavorando.

Rispondo prima a questa domanda perchè è la più facile. La risposta sta nella parte finale dell'articolo, ma, mi rendo conto che per chi non è del settore è criptica.

In pratica, in questo caso, (procura ordinaria vs. tribunale per i ministri) si viene a creare un conflitto tra poteri dello stato (potere giudiziario vs. potere legislativo). Tecnicamente, una simile controversia viene definita "conflitto di attribuzioni". Ai sensi dell'art. 134 Cost. questi conflitti vengono risolti dalla Corte costituzionale, alla quale la Camera dovrebbe rivolgersi per stabilire di chi sia la competenza a giudicare sul caso.  

...ma in merito a BS, magistrati e Ruby Rubacuori volevo approfittarmi della competenza dell'autore, e dell'ambiente civile e costruttivo di questo blog, per esprimere il seguente dubbio.

Parlando da elettore di sinistra, e da cittadino convinto che l'attuale indagine che vede B. accusato di sfruttamento della prostituzione minorile e concussione sia legittima e doverosa (al di là delle evidenti responsabilità politiche su cui sembra incredibile doversi esprimere ancora): nelle azioni della magistratura non ci sono secondo te/voi dei motivi tali da giustificare, o quanto meno dare una sponda alla propaganda sulla persecuzione?

Mi riferisco in particolare all'apparente doppiopesismo sulle fughe di notizie (dossier sulla Boccassini/intercettazioni telefoniche), in alcuni casi tollerate come inevitabili, in altri considerate penalmente rilevanti? Oltretutto parliamo di un campo in cui IMHO sarebbe da agire sempre con i guanti, quello delicatissimo della libertà di stampa; posto che il lavoro di Feltri e di Sallusti sta al giornalismo come la Lucha Libre messicana sta alle Olimpiadi, non sarebbe più prudente (uso il termine nell'accezione positiva e garantista) lasciare la competenza su certi comportamenti delinquenziali all'ordine professionale, rispetto alla magistratura?

Mi pare che quanto fatto da Brigandì configuri un reato ed in Italia l'azione penale è obbligatoria.

Le carte dei P.M. trasmesse al Parlamento credo fossero pubbliche oppure la procura dovrebbe incriminare tutta la Commisione parlamentare.E' un fatto che fino a quando le carte non sono state in mano dei parlamentari nulla era trapelato.

A proposito di azione penale obbligatoria : mi pare che Sgarbi si sia autodenunciato di avere fatto sesso   con la minorenne Ruby.

Perché non lo denunciano così ce lo togliamo da torno una volta per tutte?

un campo in cui IMHO sarebbe da agire sempre con i guanti, quello delicatissimo della libertà di stampa

La libertà di stampa è salva: i due giornalisti perquisiti non sono indagati (così sembra di capire dalle cronache), l'indagato è Brigandì. Non è colpa degli inquirenti se le potenziali prove del reato siano dentro i computer dei giornalisti coinvolti. Non è colpa di nessuno se questi presunti giornalisti, appena vedono un carabiniere, si sentono "minacciati" e "intimiditi".

 

La questione delle fughe di notizie è molto più complicata di quanto non pensi l’opinione pubblica. Ci sono magistrati che le fanno e si comportano in maniera deontologicamente scorretta. Il problema è che le informazioni relative ad un procedimento sono in possesso di molteplici persone, polizia, personale di cancelleria, magistrati, avvocati, indagati. Ognuna di queste figure può avere interesse a divulgare la notizia. Poiché il giornalista non è tenuto, per legge, a rivelare la sua fonte e la fonte generalmente non passa le notizie per iscritto, fare indagini sulle fughe di notizie si rivela nel 99% dei casi un atto velleitario e sterile.

Il caso Brigandì è molto diverso. Prima di tutto, checchè ne dicano le Camere penali, ci troviamo, se fosse vero, di fronte ad un fatto gravissimo, come giustamente evidenziato nel commento di Marino Bib. C’è un PM che indaga sul PdC, un quitidiano di proprietà del PdC pubblica delle notizie attinenti alla sfera assolutamente privata di tale PM con il chiaro fine di screditare lui e la sua indagine. Le notizie, apparentemente, vengono passate al giornale da un membro del CSM che è l’organo costituzionale che dovrebbe tutelare l’indipendenza della magistratura e, soprattutto, sono state da lui acquisite perché, quale membro di tale organo, aveva accesso alle notizie stesse. Ormai, in Italia non ci si scandalizza più di niente.

I giornalisti sono liberi di acquisire le notizie tramite tutte le fonti che vogliono e, successivamente, di pubblicarle. La libertà di stampa sta nel fatto che il giornalista non può essere costretto a rivelare la sua fonte. Difatti, non risulta che la giornalista in questione sia stata indagata. Come è libera la giornalista, è altrettanto libera la Procura di fare una perquisizione alla ricerca dei documenti e l’atto, nel caso in questione, era assolutamente sensato. Il giornalista per pubblicare quella notizia aveva in mano una copia del fascicolo disciplinare, copia che il giornalista stesso non ha certo distrutto, ma si è necessariamente tenuto per dimostrare che non si è inventato la notizia. Se la Procura di Roma dovesse trovare quelle carte avrebbe non dico la prova ma un formidabile elemento indiziario a carico del consigliere del CSM. 

Ho pensato la stessa cosa quando ho visto il pdf.

Poi ho pensato  agli avvocati difensori che , hanno le carte , sanno che prima o poi qualcosa trapela , e pertanto hanno interesse a diffonderle proprio per stimolare convinzioni come la tua e la mia prima di questa riflessione.

lQuesto è un articolo divulgativo:
it.wikipedia.org/wiki/Concussione

la competenza è del Tribunale dei ministri, visto che è un reato che può essere commesso solo da un pubblico ufficiale o dall'incaricato di pubblico servizio. Però pongo un problema.

Il problema è questo: anche leggendo wikipedia, tanti articoli, dicono che la concussione è inventata di sana pianta, mancando la vittima della concussione. Questo non è il modo di eludere la competenza territoriale?

Faccio un esempio, un trafficante di droga che opera in Campania passa a Roma e nel frattempo a Roma si trova un cadavere di uno spacciatore accoltellato. Accuso il trafficante di quell'omicidio e lo processo anche per traffico di droga. Verrà assolto dall'omicidio, nel frattempo lo condanno per traffico di droga, ma il processo si sarebbe dovuto fare in Campania.

I trucchetti da azzeccagarbugli con Berlusconi non hanno mai funzionato finora. Perseverare è diabolico

Ti consiglio di rileggere l'articolo ed alcuni dei commenti sopra, che negano un paio di tue affermazioni. La concussione non necessariamente si compie abusando delle funzioni, ne' e' inventata mancandone la vittima. 

 

la competenza è del Tribunale dei ministri, visto che è un reato che può essere commesso solo da un pubblico ufficiale o dall'incaricato di pubblico servizio.

nota bene: "nell'esercizio delle sue funzioni". Ora, o SB stava esercitando le sue funzioni perché credeva veramente alla storia della nipote di Mubarak, oppure stava abusando della sua "qualità" di presidente del consiglio, non delle "funzioni". In quanto ai trucchi da azzeccagarbugli, chiedere a Ghedini.

 

Una domanda, cui probabilmente l'autore e gli altri attenti commentatori possono dare una risposta informata. 

o SB stava esercitando le sue funzioni perché credeva veramente alla storia della nipote di Mubarak

Ipotizziamo che gli avvocati di SB siano in grado di mostrare che (a) SB ha effettivamente agito "nelle sue funzioni" (b) credendo alla storia della parentela di Mubarak.

Ipotizzo anche che la costituzione (ma sono ahimè abbastanza ignorante in materia, vi prego di smentirmi eventualmente) non attribuisca al P.d.C. alcuna funzione che consenta di fare quanto SB ha effettivamente fatto, in barba al governo della legge.

In questo caso, anche di fronte al tribunale dei ministri, affermare (a) non costituirebbe una sorta di ammissione di colpa?

Travaglio spiega la differenza tra abuso di funzioni e abuso di qualità (esiste?)

 

 


Travaglio si incasina, l’esempio da lui fatto del poliziotto o del giudice che minaccia lo schiaffo è veramente divertente. Ciò che voleva dire è, in realtà, spiegato nell’articolo e cioè

1. che la concussione si commette abusando della propria qualità e

2. che tale abuso può avvenire nell’ambito delle proprie funzioni ovvero al di fuori di esse. Se è avvenuto nell’ambito delle proprie funzioni, è competente il Tribunale per i ministri, se è avvenuto al di fuori, è competente la Procura ordinaria. 

 

 

Dott. Bisignano, in realtà l'orientamento della giurisprudenza sul momento consumativo del reato di concussione non è così univoco e scontato: in senso difforme alla massima da lei citata, le segnalo al riguardo "la semplice promessa di pagamento sotto la pressione del "metus pubblicae potestatis" è sufficiente ad integrare gli estremi del reato consumato di concussione, costituendo il pagamento dell'indebito un "post factum" che serve solo alla realizzazione dell'illecito profitto, ma che è ininfluente sul già avvenuto perfezionamento del reato. (Nel ribadire questo principio, la Corte ha escluso che la corresponsione in distinti momenti, successivi all'accordo, configuri un'ipotesi di concussione continuata). Cass. pen., Sez. VI, 26/04/2004, n. 33419". 

E' corretto quanto lei dice sulle forme e le modalità che ha la difesa per sollevare la questione di competenza nella fase delle indagini preliminari: da modesto avvocato di provincia, mi sentirei di precisare che non avrebbe senso per la difesa del premier sollevare l'eccezione in questo momento. Le indagini, a quanto afferma la procura, sono ormai concluse (tant'è che si preparerebbe la richiesta di giudizio immediato) per cui un ipotetico affidamento delle indagini ad altra procura avrebbe un effetto mediatico e non processuale.

C'è tuttavia una questione che, sebbene non infici di nullità gli atti compiuti, mi fa dubitare della linearità della condotta della procura milanese in questa vicenda. Se non sbaglio, la procura avrebbe avviato le indagini ritenendo la propria competenza a partire dal reato di concussione (notitia criminis risalente allo scorso ottobre, mi pare). Orbene, è di tutta evidenza che il soggetto responsabile di questo reato, nella prospettazione della procura, è noto fin dall'inizio: Silvio Berlusconi. E allora, come può essere che lo stesso sia stato iscritto nel registro degli indagati solo a metà dicembre? So bene che la mancata iscrizione nel registro degli indagati, qualora non debbano essere compiuti nel frattempo atti "garantiti", non comporta nullità (ma responsabilità disciplinare del p.m., quella sì): nel caso in questione, tuttavia, la ritardata iscrizione del premier nel registro degli indagati è il presupposto perché la procura sia ancora legittimata a chiedere il giudizio immediato. Decorso il termini di 90 giorni dall'iscrizione, infatti, non è più possibile procedere con il giudizio immediato ma occorre passare il vaglio dell'udienza preliminare. E allora, al di là di qualunque considerazione sulla correttezza formale dell'operato della procura, non posso esimermi dal pensare che l'esercizio dell'azione penale (con queste forme e con queste modalità) abbia avuto, sin dall'inizio, obbiettivi e finalità che vanno al di là del semplice perseguimento di un reato. Essendo cresciuto nella convinzione che alla magistratura non spetta altro compito che quello di perseguire i reati e applicare le leggi, la cosa suscita in me una certa preoccupazione. 

 

 

in realtà l'orientamento della giurisprudenza sul momento consumativo del reato di concussione non è così univoco e scontato: in senso difforme alla massima da lei citata, le segnalo al riguardo "la semplice promessa di pagamento sotto la pressione del "metus pubblicae potestatis" è sufficiente ad integrare gli estremi del reato consumato di concussione, costituendo il pagamento dell'indebito un "post factum" che serve solo alla realizzazione dell'illecito profitto, ma che è ininfluente sul già avvenuto perfezionamento del reato. (Nel ribadire questo principio, la Corte ha escluso che la corresponsione in distinti momenti, successivi all'accordo, configuri un'ipotesi di concussione continuata). Cass. pen., Sez. VI, 26/04/2004, n. 33419".

 

Avendo riportatoio la massima "incriminata" mi permetto di rispondere, riportando uno stralcio della motivazione

 

La giurisprudenza di legittimità, partendo dalla premessa che il reato di corruzione rappresenta unafattispecie a duplice schema perchè si perfeziona alternativamente con l'accettazione della promessa o con il ricevimento effettivo della utilità, è ormai da tempo consolidata nel senso che, se tali atti si susseguono, il momento consumativo si cristallizza nell'ultimo, venendo così a perdere di autonomia l'atto di accettazione della promessa, perchè con l'effettiva prestazione si concretizza l'attività corruttiva e si approfondisce l'offesa tipica del reato, secondo un fenomeno assimilabile al reato progressivo (v. tra le ultime Cass., sez. 6^, 4 maggio 2006, Battistella; Id., 5 ottobre 2006, Caliendo).

Lo stesso è da dirsi per il delitto di concussione, posto che anche in esso è riscontrabile il "duplice schema", in questo caso rappresentato dalla promessa o dalla dazione indebita per effetto dell'attività di costrizione o di induzione del pubblico ufficiale o dell'incaricato di un pubblico servizio che abusi della sua qualità e dei suoi poteri; e in questo senso, contrariamente a quanto dedotto, è la giurisprudenza maggioritaria e più recente (Cass., sez. 1^, 2 dicembre 2005, Bardia; Cass., sez. 6^, 8 novembre 1996, Malossini), che il Collegio condivide appieno, non essendovi alcuna ragione di differenziare, sotto questo profilo, il delitto di concussione da quello di corruzione.

 

come può essere che lo stesso sia stato iscritto nel registro degli indagati solo a metà dicembre?

Non lo so. Non conosco le carte. Da qualche parte su internet c’è un pdf con tutti gli atti trasmessi al parlamento. Lì, probabilmente, si troverebbe la risposta. Magari, la posizione del PdC si è aggravata proprio in quel periodo, ad esempio, perché la PG ha trasmesso alla Procura intercettazioni particolarmente compromettenti, o altro.

Come evidenzia Lei, i PM milanesi rischierebbero un procedimento disciplinare se, deliberatamente, avessero deciso di omettere l’iscrizione per guadagnare tempo e fare l’immediato.

I difensori di BS non sono degli sprovveduti, conoscono gli atti ed avrebbero già fatto un bell’esposto al CSM se avessero degli elementi nel senso da Lei ipotizzato.

Sul momento consumativo del reato ha già risposto Sabino (tutt'ora interista).

Poco fa il parlamento ha appena deliberato che ha intervenire per Karima non è stato il privato cittadino B. ma il PdC B. Non so a voi, ma mi cascano le braccia...

 

Poco fa il parlamento ha appena deliberato che ha intervenire per Karima non è stato il privato cittadino B. ma il PdC B. Non so a voi, ma mi cascano le braccia...

Cittadino fino alla cintura. Dalla cintura in sù: Presidente del Consiglio. Speriamo che non si confonda...

Beh non c'era da aspettarsi molto di diverso! Anche se la lega ne ha le scatole piene non gli farà mai mancare i voti finchè non avrà raggiunto i suoi scopi.

Comunque (se sbalio mi corigerete) mi pare che il voto di oggi fosse a proposito della possibilità o meno di perquisire gli uffici del suo elemosiniere e anche in questo caso non c'era da aspettarsi nulla.

Mi accodo ai complimenti per il chiarissimo post e, qualora ci fosse ancora qualcuno in ascolto, approfitto per una domanda relativa alla notizia di oggi, relativa alla possibile diffusione di foto dei festini di Berlusconi.

bit.ly/elbRQ5

"Nella nota, gli avvocati ricordano che "a tenore dell'art. 615 bis c.p. chiunque si procura indebitamente notizie od immagini attinenti alla vita privata svolgentensi nei luoghi indicati nell'art. 614 è punito con la reclusione da 6 mesi a 4 anni ed alla stessa pena soggiace chi rivela o diffonde tali notizie od immagini""

La mia domanda è: dando per vero quanto sopra, ciò si applica anche qualora le foto ritraggano il consumarsi di un reato? Tipo: se X è a una festa in casa di amici e fotografa il padrone di casa Y mentre accoltella Z, pubblicare la foto è reato? O, per fare un altro esempio a caso, se X fotografa Y nell'atto di inchiappettarsi la prostituta minorenne Z?

 

 

rispondo velocemente a questa domanda prima di rispondere alle altre ancora aperte, perchè è più facile.

Prometto che risponderò anche agli altri

qualora le foto ritraggano il consumarsi di un reato? 

prima di tutto dobbiamo distinguere. Il caso in oggetto riguarderebbe fotografie o filmati scattate o fatti da persone private. Se scattate con il consenso di BS  la divulgazione sarebbe lecita. Se scattate senza il consenso sarebbero frutto di reato e prova dello stesso. Ciò non toglie che la Procura competente potrebbe acquisirle agli atti ed utilizzarle tranquillamente come prova documentale di ciò che vi viene raffigurato.

Diverso e molto più complesso è il caso di filmati ottenuti nel corso del procedimento (videocamera installata dalla Polizia per intenderci). Sintetizzando al massimo, la Corte di cassazione è giunta alla conclusione che tali filmati, seguendo le autorizzazioni ed i presupposti necessari per procedere ad intercettazioni in un domicilio privato, possano essere utilizzati nella parte in cui integrano l'intercettazione di una qualsivoglia forma di comunicazione tra presenti. 

Riprendo da qui uno dei precedenti post

"....In pratica, in questo caso, (procura ordinaria vs. tribunale per i ministri) si viene a creare un conflitto tra poteri dello stato (potere giudiziario vs. potere legislativo). Tecnicamente, una simile controversia viene definita "conflitto di attribuzioni". Ai sensi dell'art. 134 Cost. questi conflitti vengono risolti dalla Corte costituzionale, alla quale la Camera dovrebbe rivolgersi per stabilire di chi sia la competenza a giudicare sul caso. ..." 

Ma poi, come va a finire? Con quali tempi?Qualcuno sa abbozzare un paio di scenari?

Premetto che non ho la sfera di cristallo. Stando sempre ai resoconti giornalistici, i tempo dovrebbero essere abbastanza stretti. Pare che la Procura di Milano stia per depositare la richiesta di immediato nei prossimi giorni. A quel punto è verosimile che la Camera solleverà il conflitto di attribuzioni, sostenendo che BS stesse agendo nell’esercizio delle sue funzioni, con competenza del Tribunale per i Ministri. Non saprei dire quanto tempo ci metterà la Corte Costituzionale per decidere. Il Tribunale di Milano, nel frattempo, se non sbaglio, può andare avanti, non è quindi tenuto a sospendere il processo, per quanto la cosa sarebbe opportuna, laddove se la Corte costituzionale dovesse dar ragione alla Camera, sarebbe tutto inutile ed il procedimento dovrebbe ripartire da capo.

Mi sembra che in tutte queste discussioni quello che manca è il sano principio della presunzione di innocenza.

Posso capire che certi valori passino di moda, ma io sono un po' all'antica. ;)

 

 

In tutte? sicuro? Mi fai un esempio perche' non l'ho trovata in nessuno questa mancanza.Si parlava di competenza di un tribunale rispetto ad un reato non ancora accertato. 

Ha già risposto Andrea.

Io mi limito ad aggiungere che la presunzione di innocenza dovrebbe valere anche per la Procura di Milano. L’articolo ha come oggetto non la colpevolezza di BS, bensì la correttezza dell’operato dei magistrati di tale ufficio, accusati di persecuzione con scopi politici e di violare, a tal fine e consapevolmente, le regole della procedura penale.

Doverosa premessa : gli articoli come questo sono per me una manna dal cielo per chiarirmi le idee dato il mio background tecnico e di questo ringrazio Axel e tutti quelli che contribuiscono al dibattito.

Quello che ormai da anni mi lascia perplesso, il rapporto perverso che si è oramai consolidato tra etica e Codice Penale.

Quando si affrontano queste tematiche ormai ci si chiede soltanto se un'azione costituisca reato oppure ci si lancia in quella che io chiamo "procedura penale da bar".

Prima considerazione : gli italiani da allenatori sono diventati tutti penalisti, è una cosa imbarazzante.

Seconda e piu' importante considerazione (almeno per me) : al giudizio etico e politico si è ormai sostituito il codice penale, per cui oramai la prima risposta è "ma non costituisce reato" e poi si parte con l'azzeccagarbugliame in salsa varia.

Ora, io mi chiedo, ma veramente l'asticella è diventata il Codice Penale ?

Veramente la nostra riflessione si ferma a questo ed il resto è "vita privata" ?

Realmente riteniamo che ci possa essere una discrasia così forte tra l'operato, i valori e la politica.

 

 

Realmente riteniamo che ci possa essere una discrasia così forte tra l'operato, i valori e la politica.

 E' l'unico modo in cui i paglietta arabi altrimenti detti azzaccagarbugli ed i soggetti interessati possono evitare la gogna dell'opinione pubblica. Strumentalizzare la privacy ed insistere sulla non sussistenza di reati in un comportamento ha pesantemente contribuito ad azzerare il senso dell'opportunità e ad eliminare la sanzione sociale che scatta neppure sempre e preferibilmente per i nemici. Il modo nel quale viene trattata la vicenda di queste settimane, il caso Ruby, lo dimostra pienamente e nasconde il fondamentale fatto che in una democrazia i cittadini hanno il diritto pieno di conoscere da chi sono governati. Se si scopre che il candidato ministro del welfare bastona la moglie ed i figl, forse ci sarebbe qualche reazione. O dovrebbe esserci. E non accade più.

Sono pienamente d'accordo. Uno dei guasti peggiori che si sono introdotti non solo nella vita politica ma nella mentalità diffusa è proprio la confusione fra "giudizio penale" e "giudizio etico-politico".

Il giudizio penale è, e deve essere, circoscritto ad una serie di azioni ben chiaramente definite, da provare in contraddittorio oltre ogni ragionevole dubbio, Quindi è ben possibile (e sotto il profilo del diritto, perfettamente giusto e dovuto) che un personaggio venga assolto da ogni accusa, ma resti nondimeno un personaggio eticamente ed etico-politicamente indecente.

Sappiamo benissimo che ciascuno è e deve essere ritenuto innocente fino a condanna definitivamente passata in giudicato, ma il problema etico-politico è un altro: non devo essere io elettore libero di giudicare (traducendo il mio giudizio in opinione politica, manifestazione, voto etc. etc.) indegno un personaggio ancorchè ampiamente assolto in quanto accusa pensanti non sono state provate in sede penale? O, rovesciando la visuale, per quale ragione un personaggio palesemente indegno deve potersi imporre come politicamente immacolato solo in quanto una corte d'appello l'ha mandato assolto mancando prove incontrovertibili?

Ma spostandosi dalle sottigliezze al concreto banale, perchè il sen. Andreotti da variamente prescritto deve diventare "santo subito"? Le gravissime accuse all'avv. Mills sono andate  legittimamente prescritte, ma voi comprereste uno scooter usato da lui? Lo mandereste al governo? Non credo. IL premier nostrano conduce una vita obbiettivamente indifendibile e inconciliabile col suo ruolo istituzionale, anche se in termini giudiziario-penali sarà difficilissimo dimostrare con prove documentali che è un corruttore e induttore alla prostizuzione e utilizzatore prezzolato del corpo di minorenni.

I romani pensavano che spetta alla moglie di Cesare di essere non innocente, ma "al di sopra di ogni sospetto". Formulo il ragionamento in un altro modo, pensando ad un personaggio che, prestato alla politica, ha svolto comunque un ruolo politico formidabile, l'attuale senatore a vita già Capo dello Stato Carlo Azeglio Ciampi. Ve lo vedete con sospetti di comportamenti orgiastici con schiere di disponibili procurategli da Lele Mora? O semplciemente a far viaggiare i parenti della moglie sugli aerei della patria Aeronautica Militare?

Mah....

 

 

[risposta a massimo]

É una questione di gusti. A me rompe di più una Marianna Madia che siede nel parlamento del mio paese eletta a lista bloccata solo perchè il suo defunto padre era amico di Veltroni. Ci viene venduta come "giovane economista" ma io su Google Scholar ho trovato solo un paper scritto in cooperazione con una certa Caterina Giannetti che non conosco. (Qualcuno ha un data base più efficiente?). E intanto Nicola Rossi, che di economia qualcosa ci capisce, dal Parlamento si è dimesso.

Meglio la zoccola: entrambe sono state elette per meriti estranei alla politica, ma almeno la zoccola si è spesa personalmente.

 

 

Io andrei alla radice del problema: a me rompe che ci siano leggi che consegnano (in toto o in parte) la scelta dei candidati nelle mani dei partiti.

Certo: il capolista ha sempre avuto piu' probabilita' di successo di quelli che si trovavano in coda, ma col sistema attuale abbiamo toccato il fondo.

 

 

La legge elettorale è la prova evidente che SB di ciò che pensano gli elettori gliene importa un belino.

La legge elettorale precedente, che la nuova creatura di SB, Calderoli & Co., ha abrogato era quella, seppur imperfetta e adattata, uscita dal referendum popolare. Uno dei pochi casi in cui si poteva ricondurre direttamente il contenuto di una legge alla volontà popolare. E dunque cosa ha fatto in nostro beneamato PM ? Ovviamente l'ha fatta abolire.

 

Dopo 8 giorni sarebbe meglio chiudere il dibattito, perché ormai puzza un po' di stantio.

 

La discussione innescatasi oggi, riflette drammaticamente la situazione italiana.

Io capisco, e non lo dico ironicamente, le posizioni di massimo e di umberto marin. Anche a me, la sola idea di essere governato da farneticanti personaggi ideologicamente ottusi fa venire l’orticaria. Tuttavia, ritengo che qualsiasi dei personaggi elencati da Michele, da Fini a Di Pietro, passando per Casini e Bersani, per arrivare a Vendola sia, oggi meglio di BS. E vorrei ricordare che, la sinistra, con rifondazione comunista ha governato per 5 anni dal 1996 al 2001 senza che l’armata rossa invadesse Roma.

Credo che, su questo, blog, siamo tutti d’accordo che si tratta di personaggi mediocri attaccati alle loro poltrone ed ai loro privilegi. Ma, c’è una cosa che li differenzia da BS. Loro la famosa linea sulla sabbia non l’hanno varcata. E la linea sulla sabbia è quella del rispetto del sistema democratico concepito dai costituenti con la tripartizione dei poteri tipica di qualsiasi stato che si definisce liberale. Tutti i membri della casta non sono mai arrivati al punto a cui è arrivato BS. Basta prendere l’esempio di Andreotti o, da ultimo, di Cuffaro. BS, viceversa, grazie alla corte di ripugnanti servitori da lui messa al potere, è fermamente deciso a far saltare il banco, a partire dalla legge sul c.d. processo breve che, nulla ha a che vedere con le condanne della Corte di giustizia. Lui può permettersi tutto, anche di distruggere lo stato liberale, perché è “legittimato dal popolo” come qualsiasi dittatore sudamericano. Sta lì, secondo me, la fondamentale differenza con gli altri.

Non è questione di etica, come i suoi scherani vogliono far credere al popolino, ormai non è nemmeno questione di reati, ammesso che li abbia compiuti. È la sua fazione politica con il voto della Camera e la giustificazione fornita per negare l’autorizzazione alla perquisizione a dichiarare, platealmente, la sua inidoneità a governare nemmeno una bocciofila di anziani settantenni come lui.

E con ciò vengo alla magistratura. Ormai parte dell’opinione pubblica come massimo è convinta che la magistratura apre le inchieste ad orologeria, ad uso e consumo delle proprie convinzioni politiche, al solo fine di far cadere chi sta al potere, preferibilmente se di destra. Non è così. Non è questa la colpa dalla magistratura. Dobbiamo distinguere tra il singolo magistrato che potrebbe anche aver agito in questo modo, ma ciò non vale per l’istituzione. Sono altre le colpe della magistratura nel suo complesso, specie inquirente. La grossa colpa della magistratura sta, spesso, nella mancanza di professionalità, nella sciatteria, nell’incapacità di valutare le prove, nell’avventurismo. Queste sono le colpe della magistratura come istituzione, quelle che portano ad arresti plateali di politici e, spesso, a successive altrettanto plateali assoluzioni. Tutto ciò non ha nulla a che vedere con le opinioni politiche dei magistrati. Ciò di cui essi vengono accusati e quanto di più lontano dalla mentalità generale del magistrato medio, anche se di MD, perché significherebbe che il magistrato stesso compirebbe degli abusi d’ufficio, dei reati. Accusandoli di cose non vere, si crea solo la controreazione corporativa, si induce la magistratura a serrare i ranghi ed a non vedere i problemi che, innegabilmente, la affliggono.

 

Spso integralmente questa opinione che è la mia. il problema non è la parte politica che vince le elezioni ma berlusconi con il suo apparato. Molti sostengono che si vota centro-destra perchè gli altri sono peggiori. Sul piano dei fatti e dell'attività dell'esecutivo, all'inerzia dell'esecutivo si accompagnano operazioni che neppure vendola immaginerebbe. Se aggiungiamo che d 17 anni il paese ed ogni dibattito sono sterilizzati girando tutto intorno alla salvezza del PdC dai processi con l'innesco di tribalismo e disinformazione, il quadro è completo. Bisogna che berlusconi termini rapidissimamente la sua parabola politica perchè si possa seriamente pensare a ricostruire il paese. Infatti senza di lui, molti dei parassiti e dei reggicoda che infestano il parlamento ed il governo tornerebbero nelle cantine da cui sono stati tirati fuori.

Condivido quasi in toto il ragionamento che e’ stato fatto. C’e’ pero’ un aspetto che secondo me merita attenzione. Affermare che  “Dobbiamo distinguere tra il singolo magistrato che potrebbe anche aver agito in questo modo, ma ciò non vale per l’istituzione. “ e’ sicuramente giusto. Tuttavia, il comportamento del singolo magistrato puo’ essere “sanzionato” solo dalla magistratura stessa, essendo una istituzione indipendente (non mi sembra che esistano forme di controllo diretto da parte di altri poteri dello Stato). Sarebbe forse piu’ opportuno, allora, che la magitratura desse risposte nel merito, cercando di correggere, con le forme ed i modi piu’ opportuni, i comportamenti che sono assai distanti dalla mentalita’ del magistrato medio, in modo tale da tutelare la maggior parte dei magistrati, e restituire, a tante persone che sicuramente vorrebbero averla,  la fiducia nell’istituzione. La controreazione corporativa invece, e’ una risposta che va nella direzione opposta perche’ difende indistintamente tutti, e non fa altro che acuire lo scontro.

Nelle condizioni internazionali del 1996/2001 era impensabile che l'Armata Rossa invadesse Roma. La sinistra, però, ha governato tanto bene da essere sconfitta da Berlusconi, Bossi & C. alle elezioni successive, per poi pareggiare nel 2006 e perdere di nuovo nel 2008.

Ci sarà stata qualche ragione seria per questo ripetuto rifiuto di fiducia da parte dell'elettorato? Nelle presenti condizioni, ci sarebbe qualche ragione per accordarle fiducia, oltre all'esasperazione per il comportamento del PdC?

E vorrei ricordare che, la sinistra, con rifondazione comunista ha governato per 5 anni dal 1996 al 2001 senza che l’armata rossa invadesse Roma.

Ma anche senza che tutti i problemi del paese svanissero come il gatto del Cheshire, come ci si sarebbe dovuto aspettare una volta eliminata la causa suprema di tutti i problemi.

Ma soprattutto senza che venisse approvata una legge sulle televisioni, o sul conflitto d'interessi. Sono andato a controllare l'ultima legge approvata in quella legislatura: riguarda la dispersione nelle ceneri dei defunti che si sono fatti cremare: non esattamente una questione di pressante urgenza. Che cosa devo pensare? Che la maggioranza che ha governato dal 1996 al 2001 considera sí l'attuale regime delle televisioni e il conflitto d'interessi come due problemi garvissimi che minacciano il normale dispiegarsi della democrazia, ma vivaddio, non cosí importanti come la dispersione delle ceneri!

 

Modifico il commento, non nel testo sottostante, solo per chiarire che era in replica al commento delle 13 19 di luigi zoppoli, ma per errore non ho replicato direttamente 

 

Non so quale sia l’interpretazione di quantitativamente significativo. So che potra’ sembrare  un commento polemico, pero’ provo a riportare dei dati. Cito un piccolo passaggio dal libro di Livadiotti, “Magistrati L’Ultracasta”

“I numeri parlano chiaro. Quelli raccolti da Daniela Cavallini, ricercatrice in ordinamento giudiziario nell’agguerrito team bolognese di Di Federico si riferiscono al periodo 1996-2006. E parlano di 1004 procedimenti disciplinari. 812, pari all’80,9% sono finiti a tarallucci e vino: con l’assoluzione o il proscioglimento. 126 con l’ammonizione, ossia un buffetto sulla guancia del magistrato. 38 con la censura, che equivale ad una lavata di testa. Solo 22 con la perdita di anzianita’ (che si traduce in un rallentamento della carriera). Appena 2 con la rimozione e 4 con la destituzione..... vuol dire che una toga ha 2,1 possibilita’ su 100 di incappare in una condanna “.

Riporto anche un articolo del Corriere della Sera del 2008

Io assolutamente non penso che debba essere condotta una guerra tra fazioni contrapposte, concordo con quanto disse Prodi nel 2008 all’innaugurazione dell’anno giudiziario: “E’ indispensabile che le attribuzioni del Csm, compresa quella delicatissima di reprimere sul piano disciplinare condotte di singoli magistrati contrastanti con le fondamentali regole deontologiche, siano svolte al di fuori di ogni logica spartitoria e di ogni tentazione di difesa corporativa”. Il non voler vedere il problema, pero’,  secondo me e’ sbagliato, e favorira’ sicuramente chi come SB vuole proporre riforme punitive della magistratura. Preferirei sicuramente che intervenisse in maniera autonoma ed in anticipo la magistratura, modificando in parte il proprio approccio ed eliminando il rischio che alcuni meccanismi che non funzionano perfettamente possano essere strumentalmente utilizzati per proporre un’ennesima deleteria riforma di cui poi ne pagheremo tutti le spese. 

 

 

Pongo lo stesso problema da un punto di vista più terra-terra, da casalinga di Voghera per intenderci.

Sia dato un insieme più o meno omogeneo di persone: i magistrati, i geometri, gli insegnanti, i Cavalieri di Malta, i fratelli dell'accademia del Taleggio etc.

Poniamo che un singolo membro di uno dei tali gruppi adotti dei comportamenti censurabili: un insegnante spaccia cocaina, un Cavaliere di Malta traffica in armi etc. Se il gruppo non espelle il singolo censurabile ma anzi si chiude a riccio a difesa del reprobo, il discredito passa dal singolo al gruppo. In altre parole se un insegnante speccia cocaina e nonostante tutto puó continuare a fare l'insegnante, la casalnga di Voghera sarà legittimata a pensare che TUTTI gli insegnanti specciano cocaina; se il Cavaliere di Malta traffica armi e puó continuare a fare il Cavaliere de Malta, la casalinga di Voghera penserà che i Cavalieri di Malta siano una combriccola di trafficanti d'armi.

Vorrei domandare a te come ad altri, che discutete in maniera civile: ma riterreste sensato e razionale (a parte il diritto di farla ovvio) far partire una campagna che so contro i medici "politicizzati" che trattano in maniera diversa alcuni piuttosto che altri ?

Questo argomento è due volte sbagliato: in primo luogo esiste un aspro dibattito sulla questione dei medici politicizzati, e riguarda ad esempio i medici obiettori di coscienza; in secondo luogo in linea di principio il paziente puó scegliere il medico da cui farsi curare, mentre indagato/imputato non puó scegliere il giudice da cui farsi giudicare.

Veramente riteniamo possibile che un'intera classe di professionisti applichi comportamenti diversi in base all'orientamento politico, anche commettendo reati e scorrettezze ?

Fino ad una quindicina di anni fa lo ritenevo assolutamente impossibile, anzi inconcepibile. Anche durante il fascismo la magistratura ordinaria si rifiutó di farsi strumento di un disegno politico, e cosí furono istituiti i tribunali speciali. Poi ho dovuto arrendermi all'evidenza, e la cosa mi crea molto disagio. Se dovessi rientrare in Italia avrei timore di impegnarmi in politica.

 

Abbiamo un po divagato, no? Beh, torniamo presto al tema;domani o dopodomani il GIP decide su SB .... e poi?

Viene sollevato il conflitto di attribuzione davanti alla consulta...con quali tempi si puo presumere vi possa essere un giudizio?

Oppure,  puo GN ugualmente sciogliere le camere in presenza di una seppur risicata maggioranza parlamentare?

Matteo

ti riporto quanto ho letto in questi giorni.

GN può sciogliere le camere, e se rinviato a giudizio il processo si terrebbe ad aprile.

Ma sicuramente persone più esperte di me potranno delucidarti meglio

Viene sollevato il conflitto di attribuzione davanti alla consulta...con quali tempi si puo presumere vi possa essere un giudizio?

Oppure,  puo GN ugualmente sciogliere le camere in presenza di una seppur risicata maggioranza parlamentare?

alle questioni quotate, ne aggiungo un'altra: a seguito di eventuale condanna in primo grado, l'interdizione dai pubblici offici (che penso sia probabile in caso di condanna per concussione) ha subito effetto?

la questione è spinosa e non banale,  se anche un costituzionalista e ex vicepresidente del CSM non sa rispondere con certezza

 

 

Leggermente OT, visto che riguarda il fatto che fosse (o meno) plausibile che Mr.B sapesse che Ruby era minorenne:

http://multimedia.lastampa.it/multimedia/in-italia/lstp/34126/

Vediamo ora che s'inventano!