Ahi, ahi ahi, Professor Sartori...

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L'avvelenata
Alberto Bisin

Senza onestà intellettuale cosa rimane degli intellettuali, professore?

Tempo fa ho scritto della visione epistemologica del Prof. Sartori, professore emerito di Scienze Politiche a Columbia. Ho argomentato che fosse poca cosa, epistemologia spicciola. Richiedere capacità previsiva come condizione necessaria perché una scienza (sociale, nel caso, ma vale anche per una scienza naturale) sia tale, ho argomentato, è una stupidaggine immensa. Reagivo alle affermazioni del professore in un editoriale sul Corriere del 16 Ottobre 2008 in cui egli attaccava l'economia (la mia disciplina accademica):

Sulla pericolosissima crisi economica in corso finora non ho fiatato. Aspettavo lumi dagli economisti. [...] Perché il fatto è che il grosso della loro disciplina non ha previsto la catastrofe in arrivo. Era impossibile prevederla? Balle. Non solo era prevedibilissima, ma il punto di principio è che una scienza economica che non sa prevedere è una scienza da poco, quasi da punto. Science for what? Un sapere «pratico» che consiglia male e che prevede altrettanto male, produce guai o comunque ci lascia nei guai.

Le stupidaggini sono gravi, ma la disonestà intellettuale è peggio. Onestamente, non ho creduto ai miei occhi quando stamattina ho letto un nuovo editoriale del professore che applica la "stessa" visione epistemologica stavolta alla scienza politica (la sua disciplina accademica), pur senza nominarla:

Le insurrezioni nel mondo arabo che si affaccia sul Mediterraneo hanno colto l'Occidente di sorpresa. Non poteva essere diversamente: sono insurrezioni di giovani attizzati dalla tecnologia, dai telefonini, dalla televisione e soprattutto da Internet. Come si fa a indovinare se e quando «la Rete» accenderà un incendio?

Ok, ho sparato sulla Croce Rossa... ma ammetterete che l'ho colpita!

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Commenti

Ci sono 59 commenti

Sostanzialmente concordo in parte con Sartori e per nulla con Bisin.

Il sillogismo di Sartori fallisce perché non tiene conto della sistematica disonestà di alcuni economisti. Da quanti anni si diceva che c'era un eccesso di indebitameto in USA? Da quanto tempo si diceva che la bolla immobiliare prima o poi sarebbe scoppiata?

Bisin invece non capisco come si possa limitare a fare battutine invece che provare a dialogare con un grande (e onesto, fino a prova contraria) intellettuale. Certo per fare questo occorre un po' di fatica. ma ce la possiamo fare.

 

 

Per quanto il mio livello di informazione non fosse propriamente approfondito, sapevo che c'erano le premesse di una crisi economica (economisti) mentre le ribellioni nel mondo arabo mi hanno del tutto sorpreso (scienziati politici). Quindi mi sembra proprio il contrario di quello che dici. Il prof. Sartori mi sembra uno che parla molto, più che dialogare.

Sartori sarà forse, come tu dici, un grande intellettuale quando parla di politologia. Quando parla di economia dimostra delle conoscenza approssimative, per non dire scadenti. E ho l'impressione che anche quando parla di clima dica delle grandi banalità. Dialogare con uno così saccente mi sembra una fatica improba per chiunque.

Sinceramente se sono anni che ALCUNI economisti mettevano in guardia sui pericoli di una bolla immobiliare ciò non toglie che l'eventuale colpa è dei politici che hanno dato ascolto per interesse personale solo agli ottimisti prezzolati di professione.

Oltre a questo per quanto le mia competenze siano molto limitate sono certo di aver letto nagli ultimi anni numerosi articoli di giornale che mettevano in guardia sulla possibilità di ribellioni nel nord Africa, e se simili idee arrivano persino sui quotidiani a grande diffusione significa che la possibilità non era considerata così remota, e che quindi Sartori dimostri una certa dose di ipocrisia nel usare due metri diversi in base al suo conivolgimento professionale su due situazioni che mi sembrano appastanza paragonabili.

A sottolineare, tra le altre cose, che c'era eccesso di debito (privato in USA e UK e pubblico in molti paesi europei), a cercare di puntare l'attenzione sui prezzi astronomici nel settore immobiliare a sollevare il problema della mancanza di controlli e di inadeguata supervisione nel settore finanziario (incluso il demenziale sistema cosiddetto Basilea 2) erano proprio ECONOMISTI, spesso citati in un settimanale che si fregia del nome ECONOMIST. Si chiamano Shiller, Roach, Roubini tanto per citarne qualcuno a caso.

Ma chi passa il tempo a leggere gli editoriali del Corriere o a guardare il Grande Fratello e' difficile che se ne accorga.

E vorrei aggiungere che nel settore finanziario operano una manciata di economisti e una pletora di analisti finanziari, contabili, avvocati, intermediari, venditori, addetti alla compliance, esperti di risk management, middle office, back office, revisori dei conti eccetera.

Mai una volta, dico UNA SOLA, che su un mezzo di informazione venissero chiamati in causa.

I contratti delle cartolarizzazioni di cui adesso nessuno riesce a venire a capo li scrivevano gli economisti? Le strutture finanziarie fuori bilancio dove si concentrava il rischio fuori dallo sguardo delle autorita' le mettevano in piedi gli economisti? I bilanci di Lehman Brothers o di Bearn Sterns li compilavano gli economisti? Pero', chissa' perche', sono gli economisti a macchiarsi di "disonesta' sistematica". E di che tipo? Rubavano le borse alle vecchiette? O spennavano i polli a poker? Oppure vendevano Fontana di Trevi ai turisti?

Ci saranno sicuramente economisti incapaci (come medici cialtroni o giornalisti venduti o avvocati incompetenti eccetera) ma che siano in grado di combinare disastri (anche se volessero) ne dubito. Al massimo sparano qualche cazzata.

Ma si! Leggete Sartori, o Galli della Loggia, o Panebianco cosi' la mente vi si illumina di immenso.

 

 

Bisin invece non capisco come si possa limitare a fare battutine invece che provare a dialogare con un grande (e onesto, fino a prova contraria) intellettuale. Certo per fare questo occorre un po' di fatica. ma ce la possiamo fare.

Caro Peppe B., mi permetta: ce la possiamo fare anche a scrivere il proprio nome e cognome quando si vuol discutere seriamente. Anche per questo occorre un po' di fatica (togliersi il passamontagna e mettere la faccia dietro alla proprie opinioni) ma vale la pena perche' e' difficile prendere sul serio un anonimo.

una scienza dovrebbe essere previsiva in funzione degli strumenti che ha. astrarre la realtà ad un modello ha lo scopo tipico di usare quel modello per valutare - in maniera più o meno dettagliata - quel che potrà accadere nel futuro, o no? Nel caso dei geofisici, che ha citato nell'articolo linkato, la statistica viene in aiuto per valutare il rischio di evento sismico, in assenza di proxies correlate al fenomeno (anche se qualcuno ci sta provando a cercarle).

L'economia è pur sempre una scienza sociale, però possiede moli di dati e indicatori da analizzare. Io mi ricordo di un editoriale del Corriere di agosto 2006 - cioè in piena crescita, per intenderci quando nel governo Prodi cercavano di capire come spartire il 'tesoretto' - in cui si parlava di crisi nel mercato immobiliare USA che poteva minacciare l'Europa. E se era arrivato sul Corriere, voleva dire che nell'ambiente se ne parlava da qualche tempo. Quindi capacità previsiva l'economia - seppur spannometrica - la possiede, però la presenza di diverse teorie e scuole di pensiero fa dare n-mila interpretazioni diverse. 

 

Beh, anche la tettonica a placche è una scienza eppure non può predire i terremoti. Può solo spiegare come avvengano, può dire che maggiore è la frequenza di terremoti in un dato luogo e maggiore è la probabilità che in quel luogo ci siano terremoti, ma il singolo terremoto non è al momento prevedibile.

Non sono un conomista e quindi non so se l'economia è in grado di predire le crisi, o se, quando le predice, le predica con cognizione di causa. Allo stesso modo non so se la scienza politica possa predire le rivoluzioni. Forse è in grado di dare una "fenomenologia" delle rivoluzioni, ma non so se possa predirle.

La scienza, se non ricordo male, è predittiva nel senso che, data una teoria, sperimentalmente, se si fa x e y allora deve verificarsi z. Se z non si verifica o si verifica w allora la teoria è falsificata.

L'economia èuna scienza sperimentale? SI possono fare esperimenti in economia e politica?

 

 

Ma che croce rossa! La scienza politica non va considerata un volgare sapere "pratico". :-)

Non avevo mai sentito prima questo professore e non so che cosa abbia fatto nella vita, però, da quel che leggo, è uno che ha espresso due giudizi verso due categorie di persone, economisti e politico-sociologi (non so come chiamare quelli che avrebbero dovuto prevedere le rivolte nel mondo arabo) solamente a fatti avvenuti. Non mi sembra molto professionale dare giudizi in questo modo. E' facile, molto facile, parlare dopo..potrei farlo pure io che (per ora) non sono laureato...

 

Non avevo mai sentito prima questo professore...

 

si vive bene lo stesso, però così ammetti di non aver mai letto un quotidiano.

non ho creduto ai miei occhi

E perchè???

La disonestà intellettuale dei professori non dovrebbe arrivare al punto di negare che le "scienze" politiche ed economiche non possono avvalersi della stesso apparato epistemologico, e di "confutazioni", delle scienze naturali.

Il negazionismo porta a brutti scherzi, tipo quelli per cui se dimostri un teorema della teoria dei giochi, e "la vita è un gioco" (uh uh uh), allora i giochi aiutano a vivere meglio.

Non ci siamo. Torniamo al magistero dell'Accademia dei Lincei che distingue radicalmente fra Scienze Morali e Scienze Fisiche.

RR

non ho creduto ai miei occhi

E perchè???

La disonestà intellettuale dei professori non dovrebbe arrivare al punto di negare che le "scienze" politiche ed economiche non possono avvalersi della stesso apparato epistemologico, e di "confutazioni", delle scienze naturali.

 

Credo che lei non abbia capito il punto di Bisin. Economics and Political Sciences sono epistemologicamente molto simili, e differenti dalle scienze naturali o almeno da una parte di esse. Quindi Sartori, illustre esponente della seconda, non può lamentarsi della incapacità predittiva dell'economia e poi affermare che la politologia non può prevedere i movimenti politici. O sono tutte e due "scienze" in grado di prevedere o nessuna delle due è in grado di prevedere. Affermare il contrario è disonestà intellettuale.

non e' la croce rossa, e' purtroppo uno dei vari segni, individuati magistralmente da aldo busi (non sto scherzando, ascoltate la bizzarra teoria su Bonaparte e gli attributi, disponibile su "linea notte della rai" e anche su yotube)-

la "patologia" e' la senescenza, segno di undeclino demografico degli italiani.

I vecchi si inarcano e imbacuccano sulle scemenze che da giovani avevano voglia e coraggio di sfidare.

Questo sartori ha le conoscenze di filosofia della scienza dei pompieri di Viggiu', che, ahime', non sapevano mai preveder l'incendio, mentre sapevano pompar benzian sul medesimo.

 

Per rimanere al tema professore, non vedo il nesso tra geopolitica ed economia, pur apprezzando la difesa d'ufficio della Sua materia. La crisi economica non era solo prevedibile, era prevista da 40 anni, in un banale volumetto del MIT anni '70, bastava leggerselo. Ora gonfieremo un altra bolla, ma si continua semplicemente a rimandare l'inevitabile conto con la realtà fisica; in questo la maggior colpa degli "economisti" in senso lato è di non riuscire ad immaginare un futuro diverso. Non qualcosa "peace & love" modello '68, semplicemente qualcosa di diverso, come chiedono le giovani generazioni dagli USA all'estremo oriente.

Un anziano politologo come Sartori chiude con le parole

 

Può darsi che i giovani che hanno dominato la piazza cerchino a loro volta di organizzarsi in partiti o comunque in forze elettorali e di governo. Può darsi, ma la gioventù che si ribella in Nord Africa e dintorni non è preparata per questo. Come dicevo, non ha un progetto

 

Per capirci Lei ha scritto qualcosa tipo "la crisi finirà e ci sarà un'altra crisi"; modesta come ipotesi scientifica, la signora dei tarocchi fa di meglio con meno.

La moderna classi dirigente occidentale non ha un progetto, come i giovani africani, seguiterà a parlare di PIL banalizzando gli spunti intellettuali che restano.

Just my two cent

P.S.

Il suo articolo precedente era se possibile più arrogante ed intellettualmente chiuso; tuttavia "The Market for Lemons" è come seguire una lezione, di ciò la ringrazio.

 

La crisi economica non era solo prevedibile, era prevista da 40 anni, in un banale volumetto del MIT anni '70, bastava leggerselo.

 

Eh hai visto, io e tanti altri imbecilli perdiamo tempo a studiare, e invece c'è chi sa già tutto! Mi daresti mica il riferimento di questo libro magico, magari mi da una mano per il comp di macro?

Già il mese scorso abbiamo avuto un bel riferimento bibliografico da Tremonti ad Anno Zero: era già tutto scritto nella Bibbia, ha detto. è che purtroppo non ci andavo mai, a catechismo...

Qual è il banale volumetto del MIT? Un riferimento, per cortesia. E quale crisi prevedeva? Questa? Quella dopo la bolla del 2001? O prevedeva genericamente una crisi un giorno da qualche parte? 

 

era prevista da 40 anni,

beh anche uno a digiuno di metereologia sa che dopo giorni di bel tempo prima o poi arriverà la pioggia

 

 

Caro Marco: mi permetto di far notare anche a Lei quello che ho fatto notare sopra al Suo omologo Peppe B, ovvero che quando si vuol discutere seriamente (oltre a riportare con precisione i riferimenti bibliografici) bisogna togliersi il passamontagna e mettere la faccia dietro alla proprie opinioni. Tanto piu' quando si da' dell'arrogante a qualcuno (che in un dibattito ci sta anche, per carita', ma farlo da anonimi e' vigliaccheria). Qui ci sforziamo di fare un blog serio ed e' difficile prendere sul serio un anonimo.

non aveva previsto la crisi attuale, aveva previsto un'altra crisi che non si e' avverata (almeno per ora, direbbe lei).

 

 

Di Sartori mi sono bastate, oltre alla difesa d'ufficio della Fallaci nel 2001, le più recenti proclamazioni da bar sport su islam e integrazione dai musulmani (qui una delle numerose stroncature che sono apparse in giro per internet in seguito).

"Richiedere capacità previsiva come condizione necessaria perché una scienza (sociale, nel caso, ma vale anche per una scienza naturale) sia tale, ho argomentato, è una stupidaggine immensa"

Eppure la visione espistemologica dell'economia mainstream è proprio quella di fare previsioni. Anzi è proprio questa la difesa che si obietta a chi fa notare l'irrealismo delle sue assunzioni e non mi pare si siano fatti passi avanti dalla tesi di Friedman imperante sin dafli anni '50. Se ora si elimina la capacità di fare previsioni (ed è ovvio che l'economia così come è concepita non è in grado di prevedere) e visto il perdurare di assunzioni e ipotesi del tutto irrealistiche cosa rimane dell'economia?

PS.

Sartori sbaglia comunque: gli "austriaci" hanno spiegato molto bene cosa sarebbe successo sia prima di questo collasso sia prima di quello del '29 (Hayek)  

 

 

Sartori sbaglia comunque: gli "austriaci" hanno spiegato molto bene cosa sarebbe successo sia prima di questo collasso sia prima di quello del '29 (Hayek)

 

E prima di loro l'aveva spiegato Marx, e prima ancora Sismondi e prima ancora i Maya. I quali avevano previsto una crisi proprio prima del 2012, anno di inizio del nuovo, glorioso, 14° b'ak'tun.

Per favore puoi torvare un link, un documento o qualcosa datato prima del 2005 (minimo) che spieghi a noi poveri mortali (o meglio a me povero mortale, almeno) e che provi che un "austriaco" abbia detto e scritto: "guardate, verso la fine del 2006 inizio 2007 la bolla immobiliare americana si sgonfierà e tra la fine del 2008 e l'inizio del 2009 si scatenerà una crisi mondiale in cui le maggiori banche d'affari falliranno o quasi, e l'anno successivo i paesi europei più maialucci si torveranno a non riuscire più a pagare i propri debiti se non (forse) con l'aiutino degli altri paesi europei?"

Cioé, almeno una mezza prova di qual che si dice, è troppo difficile?

 

Anche la medicina non e' in grado di prevedere con precisione se, e tantomeno quando, un individuo che si ubriaca tutti i giorni, tira coca prima dei pasti e fuma due pacchetti di sigarette al di', si ammalera' e di quale malattia (tumore ai polmoni, cirrosi epatica, delirium tremens?).

Cio' non significa che i medici non facciano un mestiere utile e che il consiglio di smettere di bere, tirare e fumare non sia saggio. O che la medicina non venga considerata una scienza.

 

Senza entrare in dispute direttamente epistemolgiche distinguiamo un attimo, tra Sartori, Political Science e previsioni.

 Alla domanda di Sartori  "Come si fa a indovinare se e quando «la Rete» accenderà un incendio?"

Sul quando ok per brevità. Ma sul se, tanto per dire, anche l'Economist lo aveva previsto (Special Report on the Arab world July 25th 2009, http://www.economist.com/node/14027708 ). Riporto la fine ma il resto pure non è male:

"That seems too bleak. The Arab world faces chronic problems, but its people are no longer docile or passive. They are starting to speak out, to strike, even to take to the streets in pursuit of their demands. But a revolution? “You need an occasion for a revolution,” notes Paul Salem, director of the Carnegie Centre in Beirut. “The volcano is there, but it is held in place by the heavy mountain of the Arab state, which oppresses its people very well and has learned how to play the game of elections.” Will change come? Some day."

Insomma qualcosa, anche di abbastanza preciso si sapeva. Esistono considerazioni analoghe pre crisi 2008 con riguardo alla questione degli economisti. Ma il punto li è molto più complicato. Magari ne riparliamo un'altra volta. Dico solo che  l'analogia è forte (pagliuzze o travi, sempre cellulosa è) ed è questa: crisi finanziare e rivoluzioni politiche come queste che stiamo osservando sono endogene, i.e. dipendono dall'operare di meccanismi su cui si fa la teoria (e magari si danno consigli di politica). Queste cose non sono come l'estinsione dei dinosauri che dipende dal meteorite che non sai quando colpisce e quanto è grande.

 

 

Sono OT, se avete 10 minuti da perdere leggete questo botta e risposta tra il professor Sartori e il  procuratore nazionale antimafia Piero Grasso.

No, le cosche si radicano

Seguo il metro di Falcone

è bene che si sappia

This guy, a social scientist, was convicted to death. His last wish was that he be executed within 90 days, at 12 sharp, and by surprise. So, he reasoned, assume that D(90) is the day for the execution. At D(89) I know that I will get away, since the surprise condition can no longer be verified (sole execution slot means no surprise!). Reasoning backwards, by induction this must be true for every assumed day D(90)...D(0), so I can go to deathrow and enjoy my stay.

However, as it were, on day 4 they came to fetch him, and boy, WAS HE SURPRISED!

;-)