L'angolo della posta

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Inauguriamo un nuovo servizio, che come al solito non avrà alcuna regolarità e sarà soggetto alla presenza o meno di tempo libero per i redattori, oltre che al loro umore.

Carissimo Sandro, benchè non ti conosca mi permetto di darti del tu.
Mi chiamo *****, faccio il farmacista, come vedi sono ben lontano dal mondo degli studi economici, però seguo  sia il blog di Pippo Civati  che il vostro, quindi mi ha appassionato il vostro dialogo partito dall'intervista di Guido Rossi.

Ti premetto che non ho letto i vari saggi che avete elencato, quindi non sono in grado di dare un giudizio su questioni quali la distribuzione della ricchezza  o se la disuguaglianza  sia o meno causa, o attrice protagonista, di questa crisi.

Penso che come dice Pippo sia difficile, ma non impossibile, premiare il merito e proteggere chi resta indietro. Sono d'accordo con te quindi quando affermi che un sistema scolastico migliore sia la leva per ridurre le disuguaglianze, ma non pensi anche che una tassazione equa e giusta  dovrebbe gravare di più sulle rendite e non sul tessuto produttivo?

Cerco di spiegarmi meglio (e ti chiedo di perdonarmi sin d'ora per gli eventuali strafalcioni): le rendite finanziare in Italia sono tassate al 12,50%, il rientro dei capitali dall'estero è stato tassato al 5%, mentre il lavoro, sia esso dipendente o autonomo, è tassato in maniera decisamente più pesante; non sarebbe ora di ridistribuire più equamente il carico fiscale, sottraendone una parte al lavoro e all'impresa per farlo gravare un pochino di più sulle rendite? Non è finalmente giunto il momento di scrivere un nuovo patto fiscale tra lo Stato ed i contribuenti volto a premiare chi le tasse le paga e le ha sempre pagate e a punire, o quantomeno a dissuadere, gli evasori?

Penso che 120 miliardi di euro di evasione fiscale all'anno siano un bel punto di partenza per risanare i nostri conti, ma in Italia la lotta all' evasione fiscale sembra un tabù, se solo la nomini vieni additato come comunista, come se pagare le tasse in maniera equa e proporzionale al proprio reddito e alla propria ricchezza fosse una questione bolscevica e non di civile convivenza.

Per il resto mi trovo d'accordo con te sui punti in cui auspichi di rimuovere un pò di polvere dalla società italiana, leggasi liberalizzazioni e privatizzazioni, anche se sono convinto che alcuni servizi e beni essenziali debbano restare appannaggio dello Stato, ma non della politica.

Grazie per l' attenzione e cordiali saluti.

(lettera firmata)

Caro lettore, sollevi una serie di punti molto impegnativi e molto importanti. Mi perdonerai pertanto se la risposta sarà non completamente esaustiva. Andiamo per ordine.

Inizio la risposta cogliendo l'occasione per una personalissima diatriba semantica. La verità è che mentre in accademia le specifiche parole utilizzate contano poco, purché ci sia chiarezza sui concetti, nella polemica politica invece le parole, spesso cariche di simboli, contano. Fa differenza, in termini di potere di persuasione, che l'imposta sulle fortune ereditate venga chiamata ''death tax'' oppure ''Paris Hilton tax''. Ho l'impressione che qua sia all'opera un meccanismo simile. Se dici ''rendita'' la gente tende a pensare a un grasso signore con sigaro, tuba e bretelle che campa alle spalle altrui. Se dici ''compenso del risparmio'' invece evochi immagini bucoliche di operose famigliole intente a costruire un migliore futuro. Io suggerirei il termine ''remunerazione del capitale'', che mi pare sia più neutro sia più corretto. Fine della diatriba semantica, passiamo alla sostanza.

Guarda, io sono anche d'accordo sul tassare la remunerazione del capitale e quella del lavoro nello stesso modo. E non è certo un'idea bolscevica: in Amerika, tanto per dire un caso che conosco, la remunerazione del capitale (per esempio gli interessi che guadagni sul tuo conto in banca) vanno messi nella dichiarazione dei redditi e vengono tassati esattamente come il reddito da lavoro. Ci sono però varie eccezioni. Non essendo un tax lawyer non entro nei dettagli, però segnalo che è possibile portare in detrazione, fino a un certo limite, le somme versate a un fondo pensione.

Quando si parla di ''tassare di più le rendite'' ci sono una serie di problemi pratici e tecnici che vanno affrontati. Tra i problemi tecnici va segnalato che il capitale remunera chi lo possiede o direttamente (pagamento di interessi e dividendi) o indirettamente (variazioni nel valore delle attività possedute, ossia guadagni di capitale). La remunerazione diretta si può tassare come reddito ordinario, ma i guadagni di capitale no. Questi si possono sviluppare nell'arco di molti anni e con tassazione progressiva si finirebbe per tassare il guadagno eccessivamente. È lo stesso ragionamento per il quale la liquidazione, un reddito differito da lavoro, viene tassata separatamente. Il principale probema pratico è che il capitale è molto più mobile del lavoro. C'è quindi il rischio che venga spostato, non necessariamente in modo illegale, in paesi con tassazione più bassa. Il rischio di penalizzare il risparmio e quindi ridurre gli incentivi all'accumulazione di capitale è sempre lì e non permette forme di tassazione draconiane (almeno se non vogliamo crear disastri, visto che la crescita del paese è già anemica). Una qualche forma di incentivo al risparmio soprattutto per i redditi medio-bassi è bene mantenerla (come accade negli USA per la detraibilità dei contributi ai fondi pensione), e questo limiterà notevolmente il gettito.

Per l'evasione fiscale il discorso non è tanto dfferente. Sono ovviamente assolutamente favorevole alla repressione dell'evasione. Ma credere che questa sia la soluzione a tutti i problemi porta decisamente fuori strada. Ho scritto un po' di tempo fa su questo e mi permetto di consigliarti la lettura di quel pezzo, così come di un pezzo che Michele ha scritto per il Fatto Quotidiano.

Io credo che qua ci sia una una questione più di fondo, che va al di là dei dettagli tecnici. Possiamo pure redistribuire il carico fiscale, tassando un po' di più il capitale e un po' meno il lavoro. Possiamo (anzi, dobbiamo) combattere l'evasione. Si possono spostare un po' le tasse da una parte e dall'altra, si può accrescere un poco l'equità, si possono evitare alcune inefficienze. Tutte cose da fare, per carità. Ma la questione principale resta quella della pressione fiscale che è troppo alta. Se vogliamo ottenere effetti sostanziali la pressione fiscale va ridotta, e di un bel po'. Facciamolo pure cominciando dai redditi da lavoro medio-bassi, ma riduzione complessiva e sostanziosa della pressione fiscale deve essere. Dato che la situazione del bilancio pubblico è quella che è, per far questo occorre diminuire la spesa. Anche in quel caso ci sono tanti modi per farlo, ed è ovvio che occorre iniziare da quei tanti privilegi per le classi medio-alte (a cominciare dai politici) che si sono man mano incrostati nel bilancio pubblico. Basta non illudersi che basti, e prepararsi a fare scelte difficili.

Oppure no. Si può continuare a far finta che il livello della spesa pubblica, che si aggira sul 50% del PIL, va bene com'è. E che la pressione fiscale va bene com'è (un po' più alta in verità, che dobbiamo pareggiare il bilancio sennò ''gli speculatori'' si arrabbiano), semplicemente redistribuendo un po' il carico. Questo, a mio modesto avviso, non porterà da nessuna parte e qui è dove sta fallendo la politica, incapace di dire la verità sulle cose da fare.

Un ultimo punto. Certo che non è impossibile, come suggerisce Civati e come tu ribadisci, premiare il merito e proteggere chi resta indietro. Faccio onestamente fatica a immaginare che un qualunque politico possa affermare una cosa diversa, a parte forse qualche tardo-comunista particolarmente allergico all'idea di premiare il merito.

Permettimi però di essere scettico riguardo a queste affermazioni generali. Sono abbastanza vecchio da ricordare il famoso discorso di Claudio Martelli (correva l'anno 1982) sulla necessita di coniugare merito e bisogno. Doveva essere la nascita di un nuovo riformismo e fu invece l'affermazione della cleptocrazia. Nel decennio successivo Martelli e i suoi compari mostrarono con estrema chiarezza quanto importasse loro del merito e del bisogno. Son cose che rendono cinici e che ti insegnano a valutare le proposte pratiche e chiare e le azioni concrete molto più delle dichiarazioni altisonanti. Parliamo pure di merito e bisogni, ma per favore facciamolo sempre con in mente proposte concrete. L'aria fritta non serve a nessuno.

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Commenti

Ci sono 201 commenti

Mi permetto, visto che non sono ancora andato a letto, di inserire il link ad un editoriale che ho appena pubblicato su l'Inkiesta e che, almeno nella mia mente, sviluppa aspetti del "da farsi immediato" in linea con l'editoriale di Sandro che ho appena letto.

Spero non sia troppo fuori tema, nel qual caso chiedo venia.

 

perfetto Michele, complimenti.

Purtroppo le linee di difesa della "Casta generalizzata" sono molto subdole e consistono nel ridurre al minimo sia la platea degli interessati sia le misure da applicare.

- conflitto di interessi: secondo la stampa ce lo ha "solo" Passera ed è limitato al possesso di 10 milioni di azioni ISP. E la Severino avvocato della "casta"? E la Fornero nel CDA della Fondazione SANPAOLO? E i ministri dalla PA chiamati a decidere sulle amministrazioni da cui provengono e presumibilmente in cui torneranno a lavorare?. Ciò che suggerisci è perfetto

non assumerne alcuna  (attività professionale) che palesi un conflitto nei due anni seguenti il termine dell'incarico ministeriale

Ma nessun giornale parla di questo. Passera venda i dieci milioni di azioni o li affidi a un blind trust e, voilà, tutto è risolto. E' emblematico del paese che i più scalmanati contro le azioni ISP di Passera siano Il Giornale e Libero che fino ad ieri hanno negato o difeso il conflitto di interesse di S.B.

-dismissioni: qui vedo qualche problema. Le ultime dismissioni a un certo punto, placati gli appetiti dei politici e "amici" (Mastella per esempio acquistò  ben tre appartamenti a prezzi stracciati, ma "a sua insaputa"), non trovarono più compratori (a prezzi di mercato) tanto che nel 2008 e 2009 GT riacquistò da SCIP2 immobili per oltre un miliardo) L'idea di Monti di costituire un Fondo Immobiliare quotato in borsa è buona: speriamo che nel CDA non vengano messi i soliti politici trombarti, attacchini e portaborse. Il Fondo potrà conservare a reddito gli immobili, eventualmente riqualificarli e venderli poco per volta non sottoprezzo.

-privilegi della politica: qui i media inculcano nei cittadini più sprovveduti la convinzione che tutto possa essere risolto da tagli delle indennità dei parlamentari, da riduzione del numero degli eletti ed eliminazione dei vitalizi. Non una parola sullo scandalo dei "fuori ruolo" (Catricalà, in quanto tale fino a ieri, potrebbe aiutare Monti), o sui CDA politicizzati e carriers di corruzione, o sugli uffici esteri delle regioni o sulle strutture amministrative non elettive inutili (es. Comunità montane, Consorzi di bonifica). Agendo su questo il risultato andrebbe ben oltre il simbolico.

-avvalersi delle professionalità: Monti pare lo abbia fatto con la scelta dei Ministri ma è solo andando in profondità, applicando il principio a tutti i livelli della pubblica amministrazione che si raccolgano frutti. E non è solo contando le lauree (Milanese ne ha tre la prima conseguita a 45 anni) ma ricercando le professionalità e competenze vere.

Mi spiace per il professor Monti, persona competente e a modo, ma temo che potrà fare ben poco: non appena toccherà la casta vera nei suoi interessi veri sarà impallinato.  

 

 

si parva licet ..., la tua diatriba semantica è anche da un bel pezzo la mia, perlomeno da quando  mi sono accorto che reagivo a certe parole come il cane di pavlov. ho perso parecchio in prontezza di risposta, anche se ogni tanto ci ricasco, e però non me ne pento.

l' aliquota sui redditi da capitali e diversi, esclusi i titoli di stato, è passata al 20%. bisogna dirlo al farmacista.

bisognerà pure dirgli, non prima di avergli dato una sedia e un bicchier d'acqua, che le liberalizzazioni comporteranno l'azzeramento del valore della sua licenza, su cui ingrassa da parecchio tempo.

 

 

bisognerà pure dirgli, non prima di avergli dato una sedia e un bicchier d'acqua, che le liberalizzazioni comporteranno l'azzeramento del valore della sua licenza, su cui ingrassa da parecchio tempo.

Qualcuno dovrà anche aggiungere che se la facessero bene, questa liberalizzazione, vedrà anche aprirsi come funghi i punti vendita delle catene di superfarmacie, i.e. nel RU 2 catene (Boots e SuperDrug) hanno 3500 punti vendita in due, ed una delle due ha pure management e proprietà parzialmente italiani ...

gurda carissimo su di me hai indovinato due cose: il fatto che sono farmacista e il fatto che ho qualche chiletto di troppo, per il resto sbagli di grosso se pensi che le liberalizzazioni mi facciano paura. Io ho detto di essere farmacista, non titolare di farmacia, in quanto svolgo la mia professione di collaboratore in una farmacia che non è di mia proprietà. In ogni caso rimango della mia opinione e cioè che i lavoratori e le imprese sono tassate eccessivamente rispetto ai "redditi da capitali e diversi".La sedia e l'acqua, come vedi, puoi risparmiartele.

l' aliquota sui redditi da capitali e diversi, esclusi i titoli di stato, è passata al 20%. bisogna dirlo al farmacista.

passerà: dal 1/1/2012, a meno che il nuovo governo non abbia in serbo qualche novità.

bisognerà pure dirgli, non prima di avergli dato una sedia e un bicchier d'acqua, che le liberalizzazioni comporteranno l'azzeramento del valore della sua licenza, su cui ingrassa da parecchio tempo.

magari. Temo però che non basti una semplice legge visto che in Italia la mentalità corporativa è assai radicata, basti pensare che qualche anno fa i referendum promossi dal partito Radicale su alcuni temi 'liberisti' (licenze commerciali, ordine dei giornalisti ecc.) ebbero scarsa fortuna.

Un esempio rilevante:

Codice Civile, articolo 1350.Devono farsi per atto pubblico (2699 e seguenti) o per scrittura privata (2702 e seguenti), sotto pena di nullità:

1) i contratti che trasferiscono la proprietà di beni immobili (812, 2643).

...

Qualcuno è mai andato (oppure consoce qualcuno che lo ha fatto) alla Conservatoria dei beni immobiliari per farsi registrare una compravendita immobiliare fatta senza andare dal notaio ?

Eppure secondo la lettera della legge il notaio è tutt'altro che indispensabile.

 

Rileggendo i due articoli linkati mi e' parso di rileggere i giornali di Feltri ad inizio anni 90 (i ricordi un po' si confondono). Aveva ragione lui allora (anche se forse e' un caso) e ovviamente NfA ora.

Solo che se quelli che sono andati a Roma con esattamente quel programma (diminuire la pressione fiscale totale, riportare lo stato al Sud, far emergere il sommerso eliminando red tape) sono stati ancora peggio di chi a quel programma si opponeva.

Cosa e' successo? Esiste un modo per uscire dal loop?

La mia personale soluzione e' stata emigrare, vogliamo introdurre l'obbligatorieta' di passare 3 anni all'estero prima di avere il diritto di voto in Italia?

 

livello della spesa pubblica, che si aggira sul 50% del PIL

Di quanto bisognerebbe abbassare la spesa pubblica e di quanto inciderebbero spannometricamente privatizzazioni, tagli sugli statali, riforma delle pensioni, etc? Mi piacerebbe capire gli ordini di grandezza in gioco...

Scrivo qua visto che si chiedono numeri, non si potrebbe pensare anche a un ridimensionamento importante dell'esercito?
Mi pare ci costi sui 16mld di euro all'anno, ma penso sia una stima al ribasso e francamente a cosa cavolo ci serve? Abbiamo una nave della marina al largo delle coste libiche che è là solo ed esclusivamente perché anche la marina voleva la sua "fetta" e fa maturare ore di trasferta a militari il cui lavoro è fare un cazzo di nulla... 

Cosa ne pensate?

Sandro, potresti, se hai voglia e tempo, elaborare sul tema "partita di giro" per quanto concerne la tassazione dei redditi da capitale.

In linea teorica un'imposta sui redditi da capitale dovrebbe tramutarsi in una maggior remunerazione richiesta da parte degli investitori e maggior spesa per interessi da parte dello stato. Immagino che ci siano delle 'frizioni' che impediscano che cio' avvenga o che sia pari al maggior gettito raccolto.

Fra l'altro, quando sento parlare di tassazione delle rendite, credo (ma magari sbaglio a interpretare io) che molti intendano tassazione delle fonti di rendita, e quindi imposta sulla ricchezza.

saluti

Ho l'impressione che qua sia all'opera un meccanismo simile. Se dici ''rendita'' la gente tende a pensare a un grasso signore con sigaro, tuba e bretelle che campa alle spalle altrui

 

a me in particolare (vittima di cattive letture di scuola napoleonica, nel senso di Claudio, non di Loretta) viene in mente la "rendita ricardiana" e il "rent-seeking", Cobden e le leggi sul grano, le rendite monopolistiche, Keynes e l'eutanasia del rentier... lo so che c'entra poco, però l'associazione opera a livello subconscio o quasi.

In realtà, con le "rendite finanziarie" si tratta di soldi propri prestati a imprese (che possono farci un profitto che ti spartisci, ma anche no) o allo stato, mi sbaglio?

 

in Amerika, tanto per dire un caso che conosco, la remunerazione del capitale (per esempio gli interessi che guadagni sul tuo conto in banca) vanno messi nella dichiarazione dei redditi e vengono tassati esattamente come il reddito da lavoro

Intendi che non c'è una tassazione separata per i redditi da capitale in USA?

Io avevo capito che la polemica di Buffet che pagava in percentuale meno tasse della segretaria derivasse proprio dal fatto che lei aveva solo redditi da lavoro molto tassati mentre lui redditi prevalentemente da capitale (credo che il magnate abbia uno stipendio di soli 100k$ per dimostrare il proprio commitment nell'attività di investimento nella quale ha impiegato tutte le proprie disponibilità).

Qualcuno mi chiarisce il punto?

PS non mi è sfuggito il passaggio

 Ci sono però varie eccezioni. Non essendo un tax lawyer non entro nei dettagli, però segnalo che è possibile portare in detrazione, fino a un certo limite, le somme versate a un fondo pensione.

E' che leggendo il passaggio iniziale mi par di capire  che uno che incassa 1$MM di dividendi ci paga su la stessa aliquota marginale di chi ha uno stipendio di pari importo e mi dico che probabilmente ho capito male altrimenti avrebbero da tempo portato  tutti la residenza in Italia per pagare il 12,5% ( e poi il 20% futuro che credo sia ancora meno della aliquota massima sui redditi da lavoro USA)

La tassazione separata è principalmente sui capital gains. C'è stato anche un cambiamento della tassazione dei dividendi, principalmente per evitare che le imprese avessero incentivo a non distribuire i guadagni facendo invece lievitare i titoli, ma non chiedermi i dettagli perché non li conosco. I capital gains sono tassati a un'aliquota più bassa di quella più alta marginale sul reddito. Credo che  da lì venga la polemica di Buffett. In effetti se, come si è sempre vantato di fare, i titoli azionari li compri per tenereli nel lungo periodo con l'obiettivo di far crescere il capitale, di tasse ne paghi molto poche. 

Penso che come dice Pippo sia difficile, ma non impossibile, premiare il merito e proteggere chi resta indietro.

Secondo me questo passaggio merita parecchia attenzione. Cosa intendiamo con chi resta indietro?

Se intendiamo chi ha degli handicap iniziali (ad es non ha soldi per pagarsi gli studi) allora non solo non c'è incompatibilità, ma anzi nella nozione di premiare il merito è inclusa la necessità di consentire a tutti di dimostrare che meritano. Ben venga allora il fatto che lo stato aiuti ad esempio chi vuole studiare e non ha i soldi, ad esempio concedendogli un prestito che rimborserà quando metterà a frutto gli studi.

Se intendiamo invece chi perde in una competizione leale il discorso è più complicato perchè proteggere troppo chi perde può significare vanificare l'effetto della competizione. Penso che una persona che perde il lavoro sia abbastanza emblematica come idea di soggetto (temporaneamente) rimasto indietro. Se lo stato o un qualche meccanismo assicurativo gli fornisce un'indennità per vivere e supporto per trovare un nuovo lavoro non stiamo sovvertendo i risultati di un naturale processo meritocratico, anzi stiamo offrendo ad un individuo la possibilità di affermare il proprio merito. Se invece obblighiamo il datore di lavoro a tenersi un lavoratore che vorrebbe licenziare  stiamo di fatto ostacolando il meccanismo che premia il merito perchè il costo di quel mancato licenziamento andrà in qualche modo recuperato a danno dell'efficienza dell'impresa.

Che dire di un ristorante veramente cattivo nel quale nessuno vuole più andare? Se non sta economicamente in piedi lo aiutiamo perchè è rimasto indietro? In che modo? Chi pagherà per questo sostegno? Se il discorso col ristorante sembra banale, pensate alle energie che sono state spese per proteggere i piccoli esercizi commerciali dalla grande distribuzione. 

A mio molto modesto avviso, la meritocrazia (che poi vuol dire lasciamo fare alla concorrenza) è assolutamente compatibile con un livello di assistenza agl individui più deboli in linea con le preferenze politiche della maggioranza dei cittadini. NON è invece compatibile con qualsiasi forma  di protezione che si spinga al punto da interferire con i meccanismi ordinari della concorrenza.

 

Se il discorso col ristorante sembra banale, pensate alle energie che sono state spese per proteggere i piccoli esercizi commerciali dalla grande distribuzione.

 

In che senso? Quali energie sono state spese (e dove e da chi?) per proteggere i piccoli esercizi commerciali dalla grande distribuzione?

Qui da noi si e' speso solo per favorire i grandi centri commerciali con supermercati. E ora ci si lamenta del traffico che provocano, visto che tutti ci vanno in auto e negozi di vicinato stanno sparendo.



"le rendite finanziare in Italia sono tassate al 12,50%" a parte che come è stato fatto notare, fra poco più di un mese saremo al 20%, e che nel resto del mondo si parla di "tassazione del rendimento del risparmio" (taxation of Savings Income, imposition des revenus de l'épargne, Besteuerung von Zinserträgen, fiscalidad de los rendimientos del ahorro etc) mentre le "rendite finaziarie" sono un'espressione unicamente italiano, oltre alle circostante fatte rilevare dal prof. Brusco c'è un grosso problema di sostanza.

 

Il rendimento di investimenti a rischio basso, come ad esempio i Bund tedeschi è sotto il 2% annuo ovvero inferiore al tasso d'inflazione tedesco, più o meno del 2,5% e molto inferiore a quello Italiano, quasi il 3,5%. In altre parole chi investe a basso rischio non guadagna nulla, anzi non recupera neppure lo svilimento del valore dell'investimento dovuto all'inflazione, eppure deve pagare delle tasse su questa perdita. La prospettiva di mettere nella dichiarazione dei redditi gli interessi che guadagno sul mio conto in banca, al netto dell'inflazione e delle spese e commissioni reclamate da banche ed altri intermediari, perché vengano tassati esattamente come il reddito da lavoro mi farebbe fare salti di gioia. Oggi come oggi la tassazione reale è molto oltre il 100%

 

Per gli altri investimenti pudicamente denominate "ad alto rendimento" come i bonds argentini e Parmalat ieri, quelli greci (e italiani) oggi la remunerazione è costituita in maniera preponderante da un premio di rischio: lo Stato intende rimborsarmi in caso di perdita del capitale?

 

Ossevazione corretta. Va aggiunto che l'inflazione crea problemi anche alla tassazione del reddito da lavoro, quando la tassazione è progressiva e gli scaglioni non sono indicizzati. Lo spettacolare aumento della pressione fiscale avvenuto negli anni Ottanta è stato in buona misura ottenuto semplicemente lasciando crescere con l'inflazione i redditi nominali e ritardando l'adeguamento degli scaglioni di reddito.

Visto che il tema ricorre ciclicamente nell'ambito della discussione su NfA, ribadisco anche un altro concetto, ovvero che la tassazione sui dividendi azionari è duplice: dapprima pagano le imposte in capo alla società (IRES + IRAP) e poi sono assogettati all'imposta sui proventi finanziari (il futuro 20%) all'atto della distribuzione. La somma generalmente supera l'aliquota max dell'imposta sui redditi (IRE). Aggiungo che sulle azioni estere già oggi si paga il 25% (oltre alle imposte societarie d'oltreconfine), anche se sarebbe prevista la possibilità di chiederne un parziale rimborso (per coloro a cui conviene sostenerne l'incombenza). Non so se la recente riforma abbia introdotto qualche modifica su qs tema.

 

Cosa rispondere a chi dice che sommando debito pubblico e privato l'Italia non sta peggio di tanti altri, anzi, poichè per l'economia conterebbe l'eccesso di debito nella sua totalità, per il fatto che gli interessi composti in aumento la ucciderebbero.

 

che smetta di fumare roba forte.

come giudicate questa proposta di Gros di svalutazione fiscale?

Premesso che non sono un professore e la mia competenza è quella di uno studente ma francamente non mi pare ci sia il margine per agire sul quel fronte, cosa facciamo, portiamo l'IVA al 25%, 30%?

Non penso possa funzionare anche perché l'IVA è già la tassa più evasa in Italia e aumentarla non farebbe che aumentare l'incentivo a evaderla ancora di più... 

Alla fin fine c'è poco da fare, i problemi sono strutturali, o si risolvono quelli o ogni riforma, legge, provvedimento sarà un buco nell'acqua... 

 

 

A me sembra abbastanza convincente. Riporto qui il nocciolo del suo argomento:" L’Iva colpisce soltanto i consumi, non le esportazioni. Per le imprese esportatrici, l’aumento dell’Iva non rappresenta pertanto nessun costo addizionale. Ma la riduzione del costo del lavoro, per esempio attraverso una riduzione dei contributi sociali, alleggerisce i costi. Per le imprese che possono esportare la combinazione di un'Iva più alta con una riduzione dei contributi sociali avrebbe pertanto lo stesso effetto di una svalutazione: rende le esportazioni italiane più competitive"

L'unico problema è legato all'equità sociale: l'iva è un'imposta regressiva

Poi, certo, il vero problema è ridurre in maniera strutturale la spesa pubblica e quindi la pressione fiscale. Però se per varie ragioni non si riesce ad abbattere la spesa pubblica in breve tempo, anche redistribuire il carico fiscale in modo da ridurre le distorsioni sugli incentivi individuali e/o aumentare la competitività delle imprese è una buona cosa

 

come giudicate questa proposta di Gros di svalutazione fiscale?

Soprattutto la parte finale mi pare un inno al mercantilismo.

Questo premesso, io personalmente non sono religiosamente contrario all'aumento dell'IVA per diminuire la tassazione sul lavoro, soltanto che dubito che in un sistema paese come quello italiano, con le filiere e la distribuzione che si ritrovano, questo non si tramuti in un bello shock inflazionistico. Dato che già nella RI tutto è più caro che in buona parte del resto della UE, probabilmente agire prima sull'efficienza del mercato interno mi pare più promettente

Se proprio si vuole riequilibrare il carico fiscale, introdurre le tasse locali sugli immobili (in cambio di una pari diminuizione sulla tassazione sul lavoro) mi pare un'idea più equa e meno rischiosa.

Tagliare la spesa pubblica inefficiente e liberalizzare il liberalizzabile, rimane comunque un'idea sempre migliore.


dal basso della mia ignoranza (credo di volare proprio ad altezza galline come dice Sandro Brusco, grandissimo PAPOZZANO come me e ne vado fiero) ritengo però che il principio di lotta senza quartiere all'evasione sia sacrosanto. Non c'è pezza. E' ovvio quello che dice Sandro che l'evasione va contrastata perchè è giusto così ma mi pare di aver capito (pensate alla gallina che è in me) che non sposta molto la gravità del problema tasse. Se ho capito bene il succo, il che non è certamente detto lo ripeto, l'incremento di gettito fiscale ha l'effetto di un aumento di tasse. Boh, sarà così ma prima o poi, se diventa sistematico i casi sono due: o avremo un beneficio a tutti i livelli di servizi pubblici o diminuiranno le tasse. Presumendo ovviamente che abbiamo degli amministratori competenti ed onesti.

Un saluto a tutti

W Papozze

Giuseppe

basta decidere che ogni euro di evasione scoperta e/o recuperata tramite aumento della tax compliance,venga restituita sotto forma di riduzione di aliquote,mantenendo invariato il rapporto entrate/PIL.Che significherebbe a parità di entrate fiscali,avere una pressione fiscale reale (cioè entrate fiscali/PIL emerso) piu' bassa.Il che direi che pur a parità di gettito fiscale,non è la stessa cosa.

 l'asta dei bond tedeschi  di ieri si è rivelato un flop (30%  circa di invenduto).Si poi conclusa  con l'acquisto dello stock di  invenduto da  parte della DB. Come evolverà lo spread BTP It o altri paesi col benchmark basato sul rendimento dei bund tedeschi.

 Se per vendere i loro bund i tedeschi dovranno in futuro, o già domani, aumentare  il tasso di rendimento, in automatico lo spread, ad esempio con i BTP IT si dovrebbe ridurre, oggi sembra stia andando così!

Corretto? Grazie per un chiarimento

 

 l'asta dei bond tedeschi  di ieri si è rivelato un flop (30%  circa di invenduto).Si poi conclusa  con l'acquisto dello stock di  invenduto da  parte della DB. Come evolverà lo spread BTP It o altri paesi col benchmark basato sul rendimento dei bund tedeschi.

 Se per vendere i loro bund i tedeschi dovranno in futuro, o già domani, aumentare  il tasso di rendimento, in automatico lo spread, ad esempio con i BTP IT si dovrebbe ridurre...

 

a priori, non si può dir nulla. dipende da come ragiona il mercato, non c'è un automatismo, cioè una correlazione certa fra i due tassi di interesse e quindi nemmeno sulla loro differenza.

del resto, è del tutto frettoloso classificare come fallimento la presenza di inoptato. in asta ci sono due fattori, la copertura e il tasso di interesse. può essere benissimo, e per quel che conta è anche la mia opinione, che il tesoro tedesco abbia tirato il collo al mercato, offrendo troppo poco e trasmettendo anche  il segnale che l'invenduto non li spaventa. cioè una prova di forza, non di debolezza.

Venti docenti di economia chiedono a Monti perché la ricchezza “liquida” – titoli, depositi, investimenti finanziari – sfugge del tutto alla manovra. È annullata così la pretesa di equità con cui il governo si era presentano agli italiani. Una brutta storia di Natale, su cui vale la pena discutere

Spett. Direttore, i firmatari di questa lettera sono tutti docenti universitari di economia. Chiediamo ospitalità ad alcuni giornali, fra cui il suo, per rivolgere al Presidente Monti una domanda che riteniamo piuttosto importante. Ci auguriamo che lui stesso o qualche altro esponente del governo vorrà darci risposta.
La domanda è questa: perché nella manovra economica da poco approvata non è presente una seria tassazione di tipo patrimoniale della ricchezza mobiliare?

il testo completo è qui

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Naturalmente se MM fosse troppo occupato possiamo ripondere noi e la redazione.

Non mi sottraggo alla mia parte.

Una tassazione come quella proposta (che tra l'altro mi trova da tempo favorevole, molto tempo prima che si parlasse di crisi) non si improvvisa nell'ambito di una manovra economica urgente, tra l'alto l'ennesima in pochi mesi.
Una tassazione straordinaria e una tantum puo' essere inserita in una manovra urgente ma la tassazione delle liquidità sfugge (per il concetto stesso di liquidità) alla tassazione emergenziale (sarebbe stupido annunciarla) e puo' caso mai essere messa in conto nel caso di una riforma organica del fisco, con aliquote anche molto miti, come suggerito. Prima pero' devono essere raggiunti e siglati accordi internazionali, soprattuttto con la Svizzera ed il Regno Unito, per evitare che quanto si vuole tassare qui sfugga facilmente (vista la "liquidità e mobilità" dell'oggetto stesso della tassazione). Insomma bisogna fare le cose bene, non in fretta. In fretta si possono tassare cose che non scappano (le case) mentre per quelle che scappano ci vuole calma (anche se forse una gran parte è già scappata o sta scappando leggendo lettere come quella).

Da notare che con i paradisi fiscali veri e propri, non occorre alcun prestanome per nascondere la propria identità.
La lista in questo caso presenta luoghi noti ed alcuni insospettabili e fa comprendere perché il governo UK si è tirato fuori dall'ultimo accordo.
Bermuda (United Kingdom)
British Virgin Islands (United Kingdom)
Campione d'Italia an Italian enclave within Switzerland
Cayman Islands (United Kingdom)
The Channel Islands of Jersey and Guernsey (United Kingdom)
Delaware (United States)
City of London (United Kingdom)
The Isle of Man (United Kingdom)
Jebel Ali Free Zone in the United Arab Emirates
Labuan, a Malaysian island off Borneo
Netherlands Antilles (Netherlands)
Turks and Caicos Islands (United Kingdom)
Texas (United States)

Ai fini della discussione non cambia, però...

Le Channel Island tecnicamente non sono parte di UK ma "crown dependencies", non proprio stati indipendenti (la difesa è UK ) ma quasi. Stesso sovrano, ma questo tecnicamente è vero anche per Canada ed Australia.

Gli altri sono "british overseas territories" con un legame piu stretto con UK.

Non si tratta di distinzioni puramente formali:  ad esempio gli abitanti delle channel islands sono cittadini EU ma non possono muoversi liberamente in EU come i cittadini inglesi, gli inglesi non possono muoversi liberamente nei territori, e gli abitanti dei territori non sono cittadini inglesi: ora possono trasferirsi liberamente in UK, ma non è sempre stato così.

è proprio vero! Evasori di necessità, abusi edilizi di necessità a presto rapine in banca di necessità e stupri di necessità di chi non ribatte chiodo. Questa è la vera autentica Repubblica delle banane!

Michele su OilProject tempo fa ci spiegava cosa sarebbe successo se la Grecia fosse uscita dall'Euro. 

Ora la domanda è:  e se uscisse la germania? Secondo il Prof. Prodi  sarebbe una tragedia, per la germania.

Possiamo capire come mai uscire dall'Euro sarebbe una tragedia per tutti?

Mi aspettavo che qualcuno di Nfa si accorgesse dell'enorme cavolata matematica detta dal sottosegretario. Nessuno che ha avuto il coraggio di contestarlo ! Dopo ho cambiato canale.

Per quanto riguarda il cartello non me la sento di gettare la croce su Floris. Per me il significato era chiaro : stando le cose come stanno adesso , ovvero la crescita è zero, le cifre sono giuste , ovvero mi danno l'ordine di grandezza di quel che succederà nei prossimi 20 anni .

Scusa ma chi di nfa era in studio? Io non ho visto nessuno.

Io non ho gettato la croce su Floris: il cartello riporta quello che il fior fiore del giornalismo economico va ripetendo urbi ed orbi su giornali e tv da almeno un mese.

stando le cose come stanno adesso , ovvero la crescita è zero, le cifre sono giuste , ovvero mi danno l'ordine di grandezza di quel che succederà nei prossimi 20 anni .

Anche con la crescita negativa di adesso ci fosse l'inflazione di adesso (2,6%) la crescita monetaria del pil (2,0%) ridurrebbe il rapporto debito/pil di due punti all'anno. Certo sempre che il breakeven dell'indebitamento netto venga raggiunto.

scusa mi sono espresso male , intendevo qui sul blog.

cos'è la crescita monetaria del PIL ?

crescita monetaria o nominale = (1+c)*(1+d)-1

c= crescita a prezzi costanti

d= deflatore del pil (di solito uguale a inflazione)

in altre parole crescita nominale anno n su anno n-1 = pil anno n (a prezzi anno n)/ pil anno n-1 (a prezzi anno n-1) -1

Ieri sera a Ballarò Floris ha presentato un cartello con la solita bufala secondo cui per ridurre il debito del 3% all'anno occorrerà una manovra di 40-50 miliardi / anno.

Nel 2013 si dovrebbe raggiungere il pareggio sostanziale di bilancio con un avanzo primario vicinissimo al 6%. (e quindi interessi su pil ≈ 6%)

Se da allora saremo in grado di mantenere il 6% di saldo primario (crescita spese ≤ crescita pil nominale, crescita entrate >= pil nominale) e se gli interessi rimarranno  ≤ 6%  il debito in valore rimarrebbe costante o diminuirebbe per cui basterebbe una crescita nominale del pil del 3,1% ( per esempio deflatore/inflazione all'1,8%, crescita reale 1,3%) perchè il debito/pil diminuisca del 3% ((120-60)/20)  annuo. (numeratore costante denominatore che aumenta). La disputa con la Germania non è la regola in sè ma da quando deve essere applicata in quanto prima del 2015 noi avremmo nei primi anni qualche problema. 

Si guardino invece le confuse argomentazioni tranquillizzanti addotte dal sottosegretario ipertelevisivo (all'Economia non al turismo) Gianfranco Polillo (1)

Dal minuto 40 al minuto 42 dopo avere selezionato Ballarò  

Secondo Polillo la media di 120, 118, 116 diminuita di 60 e il tutto diviso per 20 farebbe 1 ed inoltre scomoda la correzione per il ciclo che nessuno sa quale sarà: ignora invece del tutto gli effetti salvifici della crescita (e dell'inflazione)

Siamo proprio messi male! Cosa ne penserà il precisino M.M.?

(1) Gianfranco Polillo

 Nato a Roma nel 1944, laurea in Economia, Gianfranco Polillo è attualmente Sottosegretario al Ministero dell'Economia e delle Finanze, Presidente della società Enel Stoccaggi, Consigliere economico del Presidente del gruppo parlamentare Pdl alla Camera dei deputati, Segretario generale della Fondazione ReL – Riformismo e Libertà. Inoltre è Direttore responsabile dell'Ircocervo.

Giornalista economico, è stato membro della direzione scientifica di alcuni centri studi (ISAE, ISMEA, Agenzia Sviluppo Lazio, ISLE).

Nella sua lunga carriera parlamentare, è stato Funzionario della Camera dei deputati, Segretario di numerose commissioni parlamentari, Capo del Servizio Bilancio dello Stato e del Servizio Studi. Dal 2002 al 2004 è stato Capo del Dipartimento per gli affari economici della Presidenza del Consiglio. Membro dell'Alta commissione di studio per la definizione dei meccanismi strutturali del federalismo fiscale, ha collaborato alla redazione del Piano di stabilità finanziaria della Regione Campania. 

Consulente per la politica economica di numerose imprese ed associazioni, collabora con numerosi quotidiani (Il Sole 24 ore, Italia Oggi, il Riformista, Liberal).

Dal 2010 fa parte del Consiglio di Amministrazione della SVIMEZ.

Off topic: come mai questo articolo ha la data e l'ora di stasera, mentre sono sicuro di averlo letto già oggi pomeriggio? È stato modificato e ha preso l'ora dell'ultima modifica?

Si guardino invece le confuse argomentazioni tranquillizzanti addotte dal sottosegretario ipertelevisivo (all'Economia non al turismo) Gianfranco Polillo (1)

Dal minuto 40 al minuto 42 dopo avere selezionato Ballarò  

Secondo Polillo la media di 120, 118, 116 diminuita di 60 e il tutto diviso per 20 farebbe 1 ed inoltre scomoda la correzione per il ciclo che nessuno sa quale sarà: ignora invece del tutto gli effetti salvifici della crescita (e dell'inflazione)

Non trovo quanto indicato. Il link mi dice che il contenuto non è disponibile. Altri link, da me trovati, alla puntata, non miostrano quanto dici tra 40 e 42. Eppure sono curioso di sentire cosa ha detto.

Tutto chiaro!

Pare sia il componente del Governo preferito da S.B.

Ex consigliere "economico" (è una parola pesante in questo caso) di Fabrizio Cicchitto.