La battaglia di Lepanto è, a suo modo, una battaglia "italiana"

Dal profondo della mia ignoranza riporto qualcosa che ho appreso in un altro forum e che riporto qua scusandomi per non citare fonti. Magari chi sa' confermi.

E' vero che la maggior parte delle navi erano veneziane, e che Lepanto e' stata vinta probabilmente grazie all'introduzione delle galeazze (una innovazione tecnologica che i turchi non avevano), ma viene trascurata la composizione dell'equipaggio.

I veneziani mantenevano praticamente tutte le navi da guerra lungo la costa istriana e dalmata nei vari porti, e il loro equipaggio non era tanto composto da vicentini e veronesi, ma da schiavoni.

Insomma, la maggior parte dei protagonisti della maggior (e tecnologicamente piu' avanzata) flotta venivano dall'altra parte dell'Adriatico, percio' non so se si puo' parlare di battaglia "italiana".

Se poi questi marinai parlassero dalmata o slavo a casa loro, non lo so, ma considerare la marina veneziana come "italiana" non mi pare corretto perche' credo fosse una forza multinazionale con dentro anche tante realta' provenienti dal mondo greco.

C'è da dire però che la slavizzazione dell'istria e della dalmazia è avvenuta a partire dal 1600 per acutizzarsi durante l'impero austro-ungarico. Infatti fin al XVI secolo gli slavi in dalmazia e istria non erano esigua minoranza e tali terre erano parte della VSR già prima del mille, altro che Padova, Treviso o Verona, la marina della VSR è da considerearsi mononazionale ossia Veneta e non italiana.

Se fai un giro (ma l'hai sicuramente fatto) in Istria e dalmazia vedi tutti questi paesi, ex colonie venete, che sembrano una copia fedele (in piccolo) di venezia, la cucina è veneta, perfino la parlata è veneta.

Non c'è alcun dubbio, a parte rari casi isolati, che gli abitanti di quelle città si sentissero cittadini della Serenissima, sicuramente molto di più dei padovani, quindi, al di là di ogni successiva conquista, gli abitanti di quelle città di mare si sentivano italiani, d'altronde l'Istria è stata italiana fino al 1945.

Vari studiosi di storia delle battaglie navali hanno messo in dubbio la reale efficacia delle galeazze, autentiche corazzate dell'epoca, vista la poca manovrabilità, tanto che la prima carica delle galeazze sfondò senza problemi la linea turca, senza riuscire a fermarsi, infatti le galeazze rientrarono in battaglia solo dopo, peraltro completando un accerchiamento "involontario" insieme alla riserva di trenta galee genovesi, vero ago della battaglia.

Le navi turche erano molto più maneggevoli delle galee, e solo la protervia di credersi invincibili portò i turchi a sfidarsi nel golfo di Lepanto, in cui avevano poco spazio di manovra, ciò nonostante riuscirono a incunearsi fra l'ala e il centro, la tattica turca prevedeva l'accerchiamento e poi la distruzione del nemico, solo l'intervento provvidenziale della riserva genovese (che da bravi genovesi si volevano risparmiare..) spezzò l'accerchiamento, con il paradosso che l'accerchiante finì accerchiato dal rientro delle galeazze. A quel punto la battaglia divenne una battaglia "terrestre" con i vari abbordaggi, e, sembra, determinante fu proprio l'italiano (lingua): in quel caos incredibile i rematori delle navi turche liberati in cambio della promessa della libertà, sentirono parlare la propria lingua e si ribellarono ai turchi. Inoltre i comandanti delle varie navi poterono comunicare fra loro in una lingua comune, cosa che non sarebbe successa se invece ci fosse stata un'accozzaglia di lingue (o dialetti incomprensibili, ma sembra che i bergamaschi non fossero presenti..).

Concordo che Lepanto fu una battaglia italiana, qualsiasi cosa questo voglia dire, ma dico anche che i protagonisti non si sentivano assolutamente tali, ma genovesi, veneziani, papalini, etc.

Mah, non so ... le versioni come al solito variano a seconda delle letture.

Sul ruolo delle galeaze, qui.

Su quello dei genovesi e di Doria in particolare, vedasi pagina 485 di J.J. Norwich, A History of Venice (mi dispiace, ma i mongoletti pro-copyright qui hanno fatto danno di nuovo).

Sull'affermazione secondo cui Lepanto fu una battaglia "italiana", meglio lasciar stare: il golfo di Corinto, se non erro, è ora in Greca (forse l'han spostato) e nessuno dei partecipanti aveva foss'anche solo il concetto di "Italia" ...

Infine, per quanto ne so (vedi due a caso: F. C. Lane, Venice, pp. 369-374, o  Cambridge Modern History, Vol. 3, pp. 135-138) Venezia aveva cercato varie volte di "farsi dare una mano" contro il "Turco", al quale era ovviamente molto più esposta del resto, con scarsi successi, specialmente perché Felipe II guardava altrove ed aveva problemi limitati (Marocco, basically) con l'Ottomano. Infatti, la "santa alleanza" collassò praticamente il giorno dopo Lepanto e prima che la "spinta propulsiva" del Turco s'esaurisse, ci volle ben altro.

Ma è una bella storia da insegnare a scuola, ed almeno è vera! Ecco, mettessero Marcantonio Bragadin sul simbolo della Lega Nord, mi sentirei più solidale!

Darsi ragione l'un l'altro è un esercizio sciocco, ma il tuo commento è perfettamente intersecabile con il mio, ovvero diciamo le stesse cose.

Sono pienamente d'accordo che a Lepanto nessuno dei protagonisti si sentisse italiano, ma, come scritto, veneziano, genovese, papalino, napoletano, etc. D'altronde l'italiano fu la lingua franca utilizzata per comunicare, in questo senso fu italiana, e la maggior parte dei combattenti di parte "cristiana" era nata nella penisola italiana, ivi compresa l'istria.

Mah, vista la fine di Marcantonio Bragadin sarebbe meglio evitarlo come simbolo, a memoria sia Barbarigo che Venier sarebbero meglio come simbolo, ed anche Manin (l'eroe della rivolta contro gli austriaci) non ci starebbe male..

A meno che non ti piace Bragadin perchè fa rima con Boldrin..

Ah, sì, certo Marco. Andavo di fretta e mi son attaccato al tuo commento.

Effettivamente Marcantonio è un'immagine truculenta, però era uno con i controc .... no?

Manin no, per favore, Manin no ... la mia immagine di lui è quella di una brutta scuola vicino a casa mia, del "cagaibri" in campo santo Stefano e della descrizione che ne dà Vassalli in un libro sugli italiani, che pure commentai qui (ma ho sonno e non cerco il link).

Il link non lo so ma se interessa a Marco il libro era "L'italiano".

A quel punto la battaglia divenne una battaglia "terrestre" con i vari abbordaggi, e, sembra, determinante fu proprio l'italiano (lingua)

(grassetto fatto da me)

Questo passaggio non mi convince. L'italiano in quanto lingua non mi risulta fosse affatto conosciuto estensivamente, a me pare che a quel tempo sentir parlare uno in siciliano o calabrese equivaleva sentir parlare slavo o francese, lo spagnolo forse era più comprensibile!

No le parole di base erano le stesse, comunque la parlata era (al 70%) veneta, e l'italiano, pur non essendo codificato, era un linguaggio comune, con accenti diversi. Lo spagnolo (ma forse molto di più il francese) era parlato solo nelle classi nobiliari. poi parliamo di gente di mare, che aveva quindi scambi continui e avevano molto in comune. Un calabrese dell'aspromonte o un siculo di Enna poteva essere difficilmente comprensibile, ma quelli il mare non sapevano nemmeno esistesse..

Resta l'episodio, citato da più fonti, della ribellione dei rematori, che sentendo parlare "italiano" capirono contro chi si stava combattendo e si ribellarono.

La lingua parlata tra la gente di mare era all'epoca la lingua franca, detta anche sabir costituita da una grammatica semplificata e un lessico prevalentemente italiano, con maggior influenza spagnola quanto più ci si spostava verso ovest.

Per quanto riguarda le lingue parlate a Lepanto, evidentemente in ogni nave si parlava la lingua della zona di provenienza, anche se va ricordato che le navi veneziane imbarcavano anche  fanti calabresi, spagnoli o lombardi e le navi spagnole, fanti tedeschi, sardi, siciliani o napoletani, quindi una qualche lingua comune dovette essere ricercata, anche per comunicare tra le navi.

Comunque Don Giovanni d'Austria, passando in rassegna le navi poco prima dello scontro, esortò i marinai in spagnolo e italiano, che erano probabilmente le due lingue più usate e/o maggiormente comprese.

Entrambi i libri richiamati (e  i vari memoriali scritti dopo la battaglia) ricordano poi episodi di turchi che si poterono salvare dalla mattanza finale perchè,  passando tra le navi della lega, gridavano in italiano  di essere cristiani.

La domanda da porsi è cos'era al tempo l'italia, in quanto dale termine geografico ha avuto espressioni alquanto variabili a seconda del politico di turno, nella Repubblica Romana l'Italia confinava a nord col Sennio (che segnava il confine coi domini senoni), poi col Rubicone,con la riforma augustea comprendeva l'attuale italia priva di sicilia sardegna e praticamente tutto il nord dell'attuale repubblica. Dopo la caduta dell'impero il termine italia venne via via modificato assumendo sempre più un significato di dominio generico, fino ad arrivare alla fine della guerra gotica alla Prefettura d'italia. Il punto di rottura lo si ha con gli eventi intercorrenti tra il 3 settembre del 569, ossia la conquista di milano da parte di Alboino dei Gausi in cui il termine italia sparisce e diventa solo regno dei longobardi. Dopo la caduta dei longabardi il regno d'italia va a coincidere con la longobardia major ad esclusione del veneto-friuli e della toscana e così rimane fin alla morte di Re Arduinod'Ivrea. Tal concezione varia fin a napoleone ma senza mai andare  al di sotto dello stato pontificio.Nonchè la concezione pre-garibaldina (inglese) di Italia avrebbe confinato a su con lo Stato Pontificio.Quindi il linguaggio più verosimile più verosimile  in cui Don Juan possa aver fatto il discorso non era certo ne l'italiano ne la lingua "franca" parlata nel sud del mediterraneo, ma molto probabilmente venne fatto in una lingua comprensibile alla quasi totalità delle persone, ossia quella che oggi chiamiamo Koiné alto italiana o lombardo-veneta (con il termine lombardo comprendente tutti gli idiomi gallo-italici).

A quel punto la battaglia divenne una battaglia "terrestre" con i vari abbordaggi, e, sembra, determinante fu proprio l'italiano (lingua)

Nel 1500 l'italiano non esisteva se non come lingua morta libresca per ristrette elites intellettuali che da qualche tempo la stavano sempre piu' preferendo al latino.  Gli equipaggi e i comandanti parlavano le lingue locali di provenienza, intercomprensibili per parlanti motivati (come erano i soldati di un medesimo esercito) e presumo che il veneto nelle navi fosse dominante come e' stato perfino tra i marinai della marina austriaca che hanno sconfitto i sardo-napoletani a Lissa nel 1866. Il comandante veneziano Sebastiano Venier risponde a Don Giovanni che gli chiede se dar battaglia con una espressione tipicamente veneta, ma riportata dalla tradizione scritta in forma italianizzata "non si puo' far di manco". Secondo me aveva detto "No xe pol far de manco", come direbbe un veneto oggi, ma poi il cronista di turno ha traslitterato nella lingua libresca italiana standard del tempo.

Ho trovato su questo sito una descrizione del clima tra le truppe cristiane prima dello scontro:

...non vi è un buon rapporto tra i soldati e vi sono numerose risse tra spagnoli e veneziani, tra genovesi e veneziani, tra spagnoli e romani. In seguito ad una di queste Sebastiano Venier fa impiccare il Capitano Mario Alticozzi di Cortona insieme a tre ufficiali spagnoli. Don Giovanni ne è offeso (è lui il Comandante in Capo, il solo che può decidere misure così gravi...

questa descrizione, a parte farmi venire qualche dubbio su chi comandava veramente (mi sembra il doge Venier), da non storico mi fa anche dubitare l'italianita' che autori successivi insistono nel farci ingoiare.

Mi domando in che lingua Venier ordino' l'impiccagione di Alticozzi, e se genovesi e veneziani si insultavano in lingua franca o in italiano bembesco. questo reverse engineering storico, che vuole a tutti i costi dipingere il tricolore sopra qualche dipinto d'epoca mi sembra una forzatura risorgimentale che non fa' onore alla storia. E' solo un'impressione che mi faccio quando leggo questi passaggi probiti nei testi scolastici.

Ed infatti si riporta (uso Wikipedia, visto che è usata per altre fonti) tra l'altro:

La marina austriaca, fino al 1849 chiamata Österreich-Venezianische Marine o Marina Austro-Veneta, era in effetti formata in gran parte da marinai veneti, friulani, triestini, istriani e dalmati, provenienti quindi, ad eccezione di Trieste, da territori appartenuti a lungo alla Repubblica Veneta. Tutti i comandi venivano dati usando la lingua veneta, e lo stesso ammiraglio austriaco Wilhelm von Tegetthoff, così come gli altri ufficiali austriaci, sul ponte di comando parlava in veneto, che aveva imparato quando frequentava il Collegio Marino di Venezia. Di conseguenza la battaglia di Lissa è a volte considerata l'ultima grande vittoria ottenuta da una flotta veneta.

Mi vien da pensare: se nell'800 la lingua ufficiale sulle navi era il Veneto, per quale motivo 3 secoli prima si sarebbe dovuto parlare italiano?

Nella stessa battaglia, i marinai della Österreich-Venezianische Marine non mi pare ammutinarono per irredentismo in favore del Re. Se ne può dedurre tutt'altro spirito:

Nel momento in cui il comandante Von Tegetthoff annunciò in veneto la vittoria agli equipaggi, questi risposero urlando e lanciando in aria i berretti al grido: Viva San Marco!

Il comandante veneziano Sebastiano Venier risponde a Don Giovanni che gli chiede se dar battaglia con una espressione tipicamente veneta, ma riportata dalla tradizione scritta in forma italianizzata "non si puo' far di manco". Secondo me aveva detto "No xe pol far de manco", come direbbe un veneto oggi, ma poi il cronista di turno ha traslitterato nella lingua libresca italiana standard del tempo.

Per la verità il cronista di turno sembra essere  Sebastiano Venier stesso, che così risporta l'episodio nella relazione sulla battaglia tenuta al Senato di Venezia il 29 dicembre 1572:

"fatto più chiaro si vide tutta l'armata turca. Don Giovanni venne alla mia poppa e mi disse: "Che si combatta ?" et io "è necessità, non si può far da manco". Sua Altezza andò per l'Armata. Mettessimo galere grosse due per schiera, un poco avanti, le galere sottili non si puotero mai mettere bene in fila e questo mi dava un poco di fastidio ... una galea grossa, quale fusse non so, ma caduauna vuol esser quello, tirò un pezzo e diede mezzo l'armata nimica et tutte le altre seguitorno. Onde l'armata si partì et schivando le galee grosse venne verso di noi et noi verso di loro. All'incontro di noi capitani erano quattro fanò; Don Giovanni investì il Bascia Alì (Pascia Alì NdR) prova per prova et io all'albero et quattro galee vennero ad investirne al lato zanco, et Dio volle che tutte mi andassero per puppa, si voltarono al lato destro: in quello sopraggiunsero quelli due valorosissimi gentiluomini, messer Cattarin Malipiero et messere Zuan Loredan, che avevo mandato a chiamare, et investirono due di quelle galee et valorosamente combattendo tutti dui furono morti ... io oltre a combattere a prova, combatteva con le galee, una lato destro e l'altra un poco più per puppa; finalmente i miei montarono sopra. Zuanbattista Inverando, mio di casa, portò la mia bandiera sovra una di esse et sopra l'altra il capitano Gioan battista Bellaccato....

Personaggio notevole Venier, il quale così orgogliosamente relazionava al Senato, circa il suo personale bottino:

et a noi ha toccato el combatter, le morti et ferite, et ad altri torsero la preda, che io Signori, de tanta Vittoria, ho guadagnato ducati 505, lire 2, pizoli 6, alcuni cortelli, una filza de coralli et do negri non boni apena de vogar in mezzo d'una gondola

Vuol dire che il comandante della flotta veneta presenta al Senato di Venezia una relazione in italiano?

Allora doveva essere una lingua abbastanza diffusa.

Vuol dire che il comandante della flotta veneta presenta al Senato di Venezia una relazione in italiano?

Allora doveva essere una lingua abbastanza diffusa.

L'italiano era diffuso nel 1570 come lingua morta (non parlata, come il latino) ma usata per scrivere dalle elites, anche venete.  La mentalita' dell'epoca prevedeva come per tutto il medioevo che esistessero lingue vive parlate piu' o meno regionali, e una lingua diversa, non parlata e non compresa dalle masse popolari, per i chierici, gli intellettuali e l'amministrazione del potere. Questa lingua in Italia era inizialmente il latino per tutti, in seguito a partire dal 1200 gli intellettuali hanno iniziato ad usare l'italiano, poi seguiti dagli amministratori del potere, mentre i chierici hanno resistito sul latino fino al concilio vaticano secondo. Mentre Dante ha inaugurato l'italiano a partire dal vernacolo toscano ripulito per assomigiare un po' piu' al latino, gli amministratori del potere hanno rimpiazzato il latino con l'italiano quando quest'ultimo era ormai lingua morta come il latino, per quanto piu' intercomprensibile con le parlate locali almeno per le elites istruite.

I veneziani mantenevano praticamente tutte le navi da guerra lungo la costa istriana e dalmata nei vari porti, e il loro equipaggio non era tanto composto da vicentini e veronesi, ma da schiavoni. Insomma, la maggior parte dei protagonisti della maggior (e tecnologicamente piu' avanzata) flotta venivano dall'altra parte dell'Adriatico, percio' non so se si puo' parlare di battaglia "italiana".

Innanzi tutto va ricordato che le due sponde dell'Adriatico sono state in osmosi per tutto il medio evo e l'età moderna, dato che, per esempio, è in Italia (Abruzzo, Calabria, Puglia e Sicilia) che trovarono rifugio a fine '400 migliaia di albanesi in fuga dagli ottomani, fondando città dove ancora oggi  è viva la loro tradizione

Così come va ricordato il popolamento operato sulle coste adriatiche delle Marche dopo la peste nera del '300, facendo immigrare genti croate e montenegrine.

Le epidemie e le guerre sono poi anche la causa della "slavizzazione" dell'Istria, dato che la popolazione della penisola era stata decimata dalla peste, la malaria e le ripetute guerre. Come si può leggere da wikipedia:

Già nelle Commissioni ducali del 1375, qualche anno dopo la Peste nera, sì legge: "L'Istria tutta può dirsi deserta". Due secoli dopo, si ebbe l'ultima grande epidemia (1629 al 1631): si scrisse che Pola era diventata il "cadavere di una città".

Il crollo demografico fu causato anche dalle lunghe e numerose guerre che la Repubblica di Venezia condusse ...... Le uccisioni di uomini erano accompagnate dalle devastazioni dei campi e dal saccheggiamento di animali.

Le incursioni turche, la guerra fra Venezia e Austria durata dal 1508 al 1523, poi quella uscocca (1615-1618), comportarono all'Istria nuove sciagure. Tutta l'Istria fu praticamente distrutta.

Nel 1649 Venezia effettuò un censimento dal quale emerse che l'Istria aveva 51.692 abitanti, di cui 49.332 erano Veneziani, mentre la Contea di Pisino ne aveva soltanto 2.360.

In questi territori praticamente deserti, sia la Serenissima che la Contea di Pisino cercavano di attrarre nuovi abitanti.

Lo stato veneziano diresse l'immigrazione e la colonizzazione a partire dal 1500. Si tentò di ripopolare l'Istria con Italiani, Greci, Morlacchi, Albanesi, Montenegrini, Sloveni e Croati. Ci furono 102 momenti di colonizzazione registrati dal XV al XVII secolo.

Nella la zona del Polese i colonizzatori provenivano dai dintorni di Padova, Treviso, la Furlania (Friuli) e la Carnia. La colonizzazione più ingente, però, era quella delle popolazioni che, fuggendo dai Turchi, cercavano riparo nel territorio veneziano in Dalmazia e da lì partivano alla volta dell'Istria. I nuovi abitanti erano i Montenegrini, gli Albanesi e i Romeni.

Nella Contea di Pisino re Ferdinando I nel 1532 ordinò ad delegati speciali di popolare le zone devastate con fuggiaschi Bosniaci e Uscocchi.

Insomma, l'elemento slavo in Istria inizia ad essere preponderante a partire dal '600, ma tutta la costa e le isole dalmate rimasero prevalentemente veneto-italiane sino all'impero asburgico. Se ti capita di fare un viaggio a Dubrovnik (a.k.a. Ragusa), fai una visita al museo navale della città. Vi sono conservati numerosissimi documenti e materiali a partire dall'alto medio evo, sino alla prima guerra mondiale: è interessante e sorprendente notare come siano tutti in italiano, dai registri di carico delle navi, ai libri matricola dell'equipaggio, mentre inziano ad essere scritti in croato solo a partire dalla metà dell'800.

credo fosse una forza multinazionale con dentro anche tante realta' provenienti dal mondo greco.

In parte hai ragione e del resto se dai un'occhiata al link con l'ordine di battaglia a Lepanto, poi trovare conferma che circa 20 galere provenivano da Candia, ossia Creta, che era all'epoca un dominio veneziano. L'atteggiamento di Venezia con le sue colonie, in caso di guerra, era molto simile a quello della Gran Bretagna con il Commonwealth

Se invece vuoi un'idea di come venissero armate le galee, ti invito a leggere questo documento, che sebbene si riferisca ad avvenimenti di un secolo posteriori rispetto a Lepanto, è comunque una buona fonte di informazioni.

un articolo interessante che ho letto un mesetto fa e di cui purtroppo non mi ricordo il titolo, paragonava, non so se a torto o a ragione, la natura cosmopolita e aperta alla mobilità sociale dell'impero ottomano al provincialismo e alla chiusura sociale degli stati europei. Insomma, stranieri potevano far carriera nell'impero ottomano mentre non potevano farla negli stati europei. E a sostegno di quest'ipotesi, tra l'altro, mostrava come tra gli ammiragli in battaglia a Lepanto tra i turchi ci fossero stranieri.

Ho dato un'occhiata alla pagina di Wikipedia linkata e effettivamente almeno uno degli ammiragli, Uluch Bey, era straniero, infatti era italiano, calabrese.

Da questo punto di vista meglio rileggersi le "lettere persiane" di Montesquieu

qui in inglese: http://rbsche.people.wm.edu/teaching/plp/

qui in francese:  http://www.bacdefrancais.net/lettrepersane.php

di lepanto parla diffusamente hanson qui. La sua tesi generale sulla guerra e le battaglie degli occidentali (greci in primis) rispetto alle altre culture é contestata da lynn qui.

Secondo me è sbagliato cominiare dal '500. Per secoli i Turchi erano stati tenuti a bada dall'impero bizantino e solo dopo la caduta di Costantinopoli (1453) essi poterono espandersi nel mediterraneo. A sua volta l'impero bizantino non si riprese mai dal sacco di Costantinopoli (1204) operato dai crociati sotto il comando del Doge Enrico Dandolo.

In sostanza i veneziani combinano un guaio e poi tocca ai Napoletani ed ai Siciliani togliergli le castagne dal fuoco.

:-D

per quanto conti.. si parla ancora levantino (levant) a Istanbul (e a Gerusalemme.) E' facile da usare e capire se si parla veneziano anche male. 

Insomma, mi pare di capire che scopo di alcuni articoli recenti è confermare storicamente che le radici linguistiche della Serenissima fossero italiane o che, generalizzando, la lingua unisse lo Stivale da almeno qualche secolo prima dell'Unità storica.

Non so se ci siano seconde finalità dietro questi articoli, che vanno oltre la nota storica, ma se fosse così, questo genere serve a rincuorare chi teme spinte separatiste o a convincere i separatisti che non hanno motivazioni culturali e storiche per richiederla?

Sinceramente, non capisco quest'ansia separatista (o anti-separatista).

Per dirne una, i linguaggi induoeuropei coprono e coprivano una bella fetta di Europa gia' all'epoca, e avevano (e hanno) abbastanza in comune.

Per dirne un'altra, le lingue neolatine erano gia' in divenire, e continuavano (come sempre) gli scambi linguistici. Figurarsi poi per regioni contigue e storicamente comunicanti - non e' che la Serenissima chiudesse le frontiere col Papato o con l'Impero Romano d'Oriente ogni due giorni, e anche fosse stato non poteva certo impedire uno scambio di persone e di idee.

Servono per forza dei secondi fini, nel dire che si usavano parole che capivano tutti perche' avevano lingue simili?

Le teorie della cospirazione sono un vizio storico della cultura "italiana". Sono un brutto vizio: com'è che infettano anche chi non si sente poi così "italiano"?

Qui ad nFA pratichiamo il gioco della libertà in tutte le sue dimensioni e non ci dedichiamo a cospirazioni.

I collaboratori scrivono sulle cose che a loro interessano e, purché le cose che scrivono siano coerenti e documentate, le pubblichiamo.

Si dà il caso che a Palma piaccia il cinema e che Alberto da Giussano sia una stupida invenzione nazionalista - di quelli che volevano fare l'Unità d'Italia, tra l'altro, non di quelli che non la volevano. Non è colpa di Palma se Bossi ed i leghisti sono così tragicamente ignoranti da scegliersi un simbolo risorgimentale inventato di sana pianta dal loro "nemico"! Io me la prenderei con Bossi che racconta bugie, non con Palma che le svela.

Sabino conduce una tutta sua personale battaglia, con risultati alquanto alterni a mio avviso, sull'italiano e l'italianità. A me sembra che più Sabino ne parla più emerga il cumulo di miti liceali e mezzi-fatti storici su cui tale ideologia si fonda. Ma questo è il mio punto di vista: se Sabino ha voglia di continuare è perfettamente libero di farlo: finché non dirà castronate documentabili come tali, i suoi scritti saranno benvenuti.

Chi non è d'accordo con quanto essi, o altri, scrivono, basta che scriva cose documentabili che provino l'opposto. Perdere tempo teorizzando cospirazioni redazionali mi sembra, appunto, una perdita di tempo. Non siamo il Corriere della Sera, o la RAI TV! Siamo un club di intellettuali molto anarcoidi che, come dice il mio amico Drew, have little or no tolerance for fools, and their foolishnesses.

P.S. Fa sorridere che a scrivere questo commento sia io: nonostante che il separatismo (veneto in questo caso) sia uno degli ultimi elementi nella mia "wish list dei miracoli", ho sia molta comprensione per i motivi storici e culturali di chi lo invoca che una, credo fondata, convinzione che la cosa chiamata "Italia" sia una fantasia proto-fascista, e poi fascista, che ha fatto più male che bene al complesso dei suoi abitanti ... Il problema è che i fatti rimangono tali, indipendentemente dalle mie opinioni sull' "Italia".

Sabino conduce una tutta sua personale battaglia, con risultati alquanto alterni a mio avviso, sull'italiano e l'italianità. A me sembra che più Sabino ne parla più emerga il cumulo di miti liceali e mezzi-fatti storici su cui tale ideologia si fonda.

Perbacco, mi ritrovo a far parte di una cospirazione senza neanche saperlo !

Scherzi a parte, io non conduco nessuna battaglia (francamente, non ne avrei neanche le capacità), nè sono preda di miti liceali. Molto più banalmente, quando trovo affermazioni assunte come dogmi di fede (tipo "l'italiano imposto dalla baionette sabaudo/fasciste" o "il veneto lingua ufficiale della Repubblica di Venezia") da storico dilettante, vado a verificare se quelle affermazioni sono fondate (e non lo sono), così come, da italiano, sono curioso di capire come e quando l'idea di nazione italiana (che è cosa diversa da "stato" o "patria") si sarebbe formata.

Ora, senza tediare troppo i lettori, la mia idea (che immagino non sia poi neanche così tanto originale) è che una cosa chiamata "volgare toscano" si è imposto in assenza di eserciti o baionette, quasi da subito (per capirci dal '1100/1200) in ambito letterario - pur in presenza di pregevoli ma minoritari esempi opere in altre lingue locali - per quindi diventare progressivamente - dal '400 in poi edin sostituzione del latino - sempre più l'unica lingua documentale in uso, con ciò convivendo con le lingue locali nei rispettivi ambiti: italiano/lingua scritta, lingua locale/lingua parlata.

Non c'è mai stato un periodo (dal '500 in poi) in cui l'italiano è stato in competizione con le lingue locali per l'uso scritto, tant'è che persino a Venezia, città con l'apparato statuale più solido e orgoglioso tra gli stati pre-unitari, la lingua documentale usata era l'italiano e non il veneziano e per lingua documentale non mi riferisco solo agli atti del potere politico, ma anche agli scritti privati, per esempio testamenti olografi, lettere, memorie familiari, che vengono redatti in italiano, magari con interpolazioni "locali", ma comunque "italiano".

Era una lingua delle èlites ? certamente, ma del resto solo pochi sapevano scrivere. Invece però di considerare l'aspetto quantitativo, consideriamo l'aspetto qualitativo e chiediamoci perchè mai quella lingua si è imposta da Venezia a Napoli e da Genova a Palermo, quando nulla vietava alle èletes locali di servirsi della lingua locale.

Si potrebbe dire perchè era una lingua franca, come l'inglese oggi. A mio parere il paragone non regge, dato che l'inglese ha l'enorme potenziale di mettere in comunicazione genti che nulla hanno in comune tra di loro: un cinese di Hong Kong con un argentino di Buenos aires, un italiano di Napoli con un russo di Mosca i quali però di certo non si sognano di redigere il proprio testamento in inglese.

Al contrario, l'italiano era sentito come modo per identificare  le genti dell'Italia (intendendo per "Italia" non solo i soui attuali confini, ma anche quell'Italia extra geografica come la Dalmazia o alcune isole del levante).

Naturalmente si trattava di una identificazione non politica (l'idea di Italia come stato era assolutamente estranea alla mentalità della penisola sino all'800), ma culturale e, se mi si passa il termine di "secondo livello", dato che il primo livello era invece la patria locale: Firenze, Venezia, Genova e così via.

Come scritto in un precedente commento che ora non ritrovo, il paragone più simile a noi è la Germania, che è stata divisa per secoli tra una miriade di stati tra loro rivali, ma non per questo qualcuno ha mai messo in dubbio l'esistenza di una nazione tedesca che va al di là delle realtà locali di Baviera, Sassonia, Prussia etc., laddove l'elemento unificante è la lingua.

E' in quest'ottica che va letta la mia affermazione (che tanto ha offeso alcuni) che Lepanto sarebbe una battaglia a suo modo "italiana", non certo per dare una patente risorgimentale all'evento, cosa che sarebbe puerile, quanto per affermare una realtà oggettiva,ossia che a combatterla furono per la maggior parte italiani, come tale sentiti anche  dai contemporanei.

A riprova del fatto che esistesse una identificazione unitaria degli italiani (al di là delle barriere politiche tra loro) e per rimanere con chi a Lepanto c'era, richiamo l'organizzazione dei Cavalieri di Malta Cavalieri di Malta che, riprendendo l'organizzazione dei Cavalieri di Rodi erano suddivisi

in "Lingue" che costituivano le varie nazioni di appartenenza dei cavalieri. Queste erano quelle di Provenza (Gran Priorato di Saint Gilles), Alvernia, Francia, Italia, Aragona, Alemagna, Castiglia, e da 1780 quella di Baviera e Inghilterra.

Un veneziano che fosse diventato Cavaliere di Malta non sarebbe stato inserito nella "lingua" veneta, ma in quella italiana e come tale, per esempio, avrebbe combattuto a Lepanto.

Insomma, l'idea che esistessero  cose chiamate Italia ed Italiani risale a molto prima di Garibaldi o del fascismo.

Questo ovviamente nel bene nel male. Cito un giudizio che potrebbe essere stato scritto oggi da Michele:

Gli italiani sono così convinti di capire tutto che non viaggiano mai all'estero se non spinti da necessità. L'opinione che l'Italia offra tutto ciò che può essere visto o conosciuto rende gli Italiani provinciali e presuntuosi

sono parole di Fynes_Moryson un viaggiatore inglese che visitò l'Europa nei primi anni del '600 per il quale era ben chiara l'esistenza di un insieme chiamato "italiani", con sue precise caratteristiche che, tra l'altro ancora oggi ritroviamo.

Vabbè, la chiudo qui.

Caro Sabino,

sono parte in accordo e parte in disaccordo con quanto scrivi.  E' vero che le elites culturali adottarono l'italiano senza essere forzate, e' vero che l'italiano fu progressivamente impiegato per la documentazione scritta delle entita' politiche italiane, ma non e' vero secondo me che l'uso dell'italiano denotasse "identificazione sebbene non politica ma culturale".  Non vedo segni di questa supposta identificazione pan-italiana fino al 1800, quando e' stata stimolata ma solo in ristrette elites dallo spirito dei tempi conseguenza della rivoluzione francese. L'uso progressivo dell'italiano pare a me solo la continuazione dell'uso del latino come lingua di riferimento morta per amministrazione di potere e giustizia, per motivi di inerzia culturale delle elites italiane e giustificato dai vantaggi che una lingua morta incomprensibile dalle masse popolari offre per "aggiustare" le leggi a favore dei potenti gabbando le masse, elemento culturale tipico delle elites italiane e visibile ancora oggi.

Il caso tedesco e' significativamente diverso da quello italiano per la presenza della Riforma.  La lingua tedesca nasce con Lutero come lingua di massa per la lettura dei testi biblici, elemento primario dell'alfabetizzazione e dell'istruzione dell'epoca.  Al tempo di Lutero le lingue parlate dai tedeschi erano notevolmente differenziate per regioni, e c'era una importante distinzione tra il blocco delle parlate sassoni al nord, piu' affini all'olandese a all'antico anglosassone, e quello delle parlate tedesche meridionali. A partire da Lutero c'e' l'affermazione non di elite ma di massa di una lingua comune che non costituisce pero' identificazione fino probabilmente al 1700 con l'affermazione della Prussia. Non va dimenticato che parlano tedesco anche svizzeri tedeschi e gli austriaci che pero' si sono costantemente identificati in base a citeri diversi da quelli della lingua (confederazione anti-Asburgo ed entita politica dominata dalla dinastia Asburgo rispettivamente).  Non dimentichiamo che perfino ai tempi della pace di Vestfalia i criteri dominanti erano quelli del principe al potere e quelli della religione, e la lingua non aveva nessuno ruolo nei rapporti di forza e nei trattati. La differenza col caso italiano si nota durante le vicende napoleoniche (come documenta C.Duggan) quando le masse tedesche di Prussia rimangono fedeli al loro Stato pur disfatto dai francesi, mentre le masse italiane analfabete e incapaci di comprendere sia l'italiano delle elites sia il latino de chierici rimangono dormienti e avulse dagli avvenimenti storici che passano sopra di loro.

L'ordine dei Cavalieri di Malta era un tipico esempio di ordine cavalleresco medievale che riuniva universalisticamante tutta la cristianita' occidentale.  Il fatto che fosse internamente organizzato in "lingue" sembra a me funzionale alla sua natura militare piuttosto che sintomo di una sua natura confederale di "nazioni" diverse. Va tenuto presente che l'ordine dei cavalieri era fortemente elitario e quindi le elites italiane che ne facevano parte avevavo una certa conoscenza comune dell'italiano, oltre che parlate locali piu' vicine e intercomprensibili.

Direi che anche la preparazione e lo svolgimento della battaglia di Lepanto mostra quanto fosse irrilevante il concetto di "nazione" italiana basata sulla lingua.  Promotore dell'alleanza e' il Papa che si rivolge agli Stati cristiani al fine di combattere gli infedeli. Non si rivolge certo agli italiani per convincerli a combattere l'ivasore o il pirata turco. E non molto tempo prima il Papa aveva organizzato la Lega di Cambrai, comprendente Spagna, Francia, Austria e Milano contro Venezia, un'evidente prova che l'italianita' era l'ultima delle preoccupazioni dei papi del tempo. Venezia persegue una sua politica statuale completamente autonoma sia dalla religione di stato cattolica sia dalla sua appartenenza culturale all'area italiana, infatti rifiuta inizialmente l'alleanza pan-cristiana del Papa perche' desidera convivere coi Turchi piu' che arrivare ad uno scontro di civilta'. E' probabilmente l'aggressivita' militare turca che arriva ormai a Malta, dopo aver cruentemente scacciato Venezia da molti suoi possedimenti nel Levante a convincere infine Venezia ad aderire all'alleanza che promossa dal Papa.  Il fatto che le truppe siano prevalentemente italiane non conta per l'assegnazione del comando, assegnato a Don Giovanni di Spagna.  Oltretutto politicamente le truppe "italiane" erano truppe del Papa, del vicereame spagnolo dell'Italia meridionale e degli altri Stati italiani del centro-nord, e rispondevano di conseguenza.

Lega (non santa, ma Nord) potrebbe venir voglia di farci un film, dopo quello su Alberto da Giussano e Barbarossa.

Martinelli (il regista di Barbarossa), c'aveva già pensato..ma, a suo dire, le riprese sul mare sarebbero troppo complesse. Per ora...

Non sto complottando per annettere kwaZulu in Padania, ma i dati sono cocciuti.....

per chi abbia dubbi ponta Malongane esiste ed e' fatta cosi'

Sabino, itero, e non polemizzo. La nozione di "lingua" che viene usata in questo tipo di discussione e' semplicemente un "non senso." Esattamente per le ragioni che tu indichi. Se Alsace fosse tedesca --adesso-- e lo fu "un po' si ed un po no'" (dipese dalle fortune del generale di passaggio), l'alsaziano sarebbe un dialetto del tedesco, invece e' un dialetto del francese.

Idem per Bretagne, alcuni --mi dicono-- hanno la stessa opinione del catalano a Alghero e del Corso (Pasquale Paoli e' un "patriota" francese o italiano?)

forse e' meglio "parlar di politica"......

Adriano sono d'accordo con te e del resto in un'altra occasione avevo scritto:

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco

Sabino, davvero non per polemizzare, ma non puoi avere "ea musa e i sesanta franchi" (in italiano si traduce con "moglie ubriaca e botte piena" ...).

Come fai ad essere d'accordo con uno che dice

Se Alsace fosse tedesca --adesso-- e lo fu "un po' si ed un po'" dipende dalle fortune del generale di passaggio, l'alsaziano sarebbe un dialetto del tedesco, invece è un dialetto del francese.

mentre tu sostieni l'opposto nel tuo commento precedente (del 15 Ottobre 2009, 20:14 [Nota per il Webmaster: i links "catena" sembrano non funzionare in Biblioteka], fra gli altri posti)?

La questione è da un lato un po' noiosa ma, dall'altro, anche di attualità e mi dispiace non trovare il tempo per cercare di chiarirne i termini. Ma, davvero, quando uno legge cose come questa

[...] quanto per affermare una realtà oggettiva,ossia che a combatterla furono per la maggior parte italiani, come tale sentiti anche  dai contemporanei. A riprova del fatto che esistesse una identificazione unitaria degli italiani (al di là delle barriere politiche tra loro) [...]

non vedo cos'altro commentare se non che hai proprio deciso di difendere un mito liceale (la sempiterna esistenza dell'ideale "Italia", del "sentimento nazionale", dell'identità condivisa dall'Alpe a Lampedusa, e tutto il resto nei secoli dei secoli precedenti a Napoleone ...). Continuerò a capire male, ma QUESTA sembra essere la tua teoria, o no? Allora devo chiederti:

- QUANDO emerse tale comun sentire, tale sentimento nazionale, tale condivisa identità? Nel 1000? Nel 1200? Nel 1500? In seguito a cosa? CHE COSA, chi, quale sequenza di eventi unificano il "popolo italiano" ad un certo punto nel tempo compreso fra (tanto per usare due che arrivarono dallo stesso lato delle Alpi) Carlo Magno e Napoleone? A meno che, ovviamente, la teoria non consista nell'affermare che la "Italia" di Garibaldi, Pascoli e Mussolini altro non era che la "Italia" dell'impero romano. L'ultimo dei tre, molto certamente, ha provato a sostenerlo e gli altri non ci sono andati molto lontano. Lo pensi anche tu? E, ripeto, se non lo pensi QUANDO avviene la discontinuità e COSA la determina?

dovessi azzardar l'ipotesi, "Italia" in quel senso idiosincratico si presenta per la prima volta nel periodo tra il golpe di lugio (1943) e l'8 di settembre. Almeno tutti parlano (nella guerra 14/15-1918 vi sono fucilazioni dovute al fatto che gli ufficiali diedero un ordine che nessuno capi' e furono fucilati per diserzione) piu' o meno la stessa parlata, tutti si rendono conto che la casa reale e' un escremento savoiardo (senza offese ai biscotti), che il governo e' un club di buffoni, e che forse e' il caso di provar a pensare che gli italiani cosidetti si mettano in moto per trovare un modo di accogliere i generali anglo-australo-statuintensi con qualche bandierina. Pochi misero mano al mitra, almeno avevano un'idea chiara : distinguersi in quanto italiani combattenti dal tracollo istituzionale e dalle alleanze (con Hiroito e Hitler) gestite dai clown del "destino che ci guarda dai colli fatali" etc. 

Ripeto non ho un 'opinione fissa, ma qui si invita a proporre una tesi. Dimostrarla e mostrarla son due differenti di maniche paia.

 Michele, per quanto riguarda il mio essere d'accordo con Palma, mi riferivo a frasi come questa

vi sono argomenti seri o per o contro il diritto di secessione..... per chi abbia sta gran passione per le lingue: son sciocchezze. Non vi e' nessuna nozione di lingua che si possa usare

La nazione indica una relazione culturale e sociale  tra soggetti che abitano un derminato territorio. Questa relazione,  in forza dalla comune storia,  etnia e (tendenzialmente) lingua e religione, genera una comune identità ed un legame tra quei soggetti. Questa legame  può essere sentito come stringente ed allora la nazione può finire per identificarsi con la patria oppure può rimanere ad un livello meno incisivo. Una nazione ovviamente esiste anche senza uno stato: vedi i Curdi o i Rom 

Ovviamente, i confini reciproci tra nazione, patria e stato sono assai variabili, non coincidono necessariamente e sicuramente non coincidevano nel medio-evo e nell'era moderna: è solo con la rivoluzione francese che l'idea dello  stato-nazione si compie e comincia ad avere successo, sino alle aberrazioni naziste dell'ein reich - ein volk.

Sulla base della distinzione che ho fatto, provo a rispondere alla tua domanda ed a speigare la mia affermazione di Lepanto battaglia a suo modo "italiana".

QUANDO emerse tale comun sentire, tale sentimento nazionale, tale condivisa identità? Nel 1000? Nel 1200? Nel 1500? In seguito a cosa? CHE COSA, chi, quale sequenza di eventi unificano il "popolo italiano" ad un certo punto nel tempo compreso fra (tanto per usare due che arrivarono dallo stesso lato delle Alpi) Carlo Magno e Napoleone? .

Intanto, ovviamente,  non c'è stato un evento specifico, un prima ed un dopo, che abbia fatto sì che alcuni milioni di persone che vivevano in Italia si siano addormentati napoletani, fiorentini o milanesi per risvegliarsi - anche - italiani. Si è trattato di un processo, che  comincia nel tardo medio evo. E' in quest'epoca che le persone cominciano a venire identificate oltre che per la propria appartenenza primaria (il comune, il contado, la sudditanza ad un re) anche dal fatto di avere legami con una realtà più ampia, differenziandosi fra di loro sulla base delle proprie peculiarità culturali, oltreché territoriali,. E' il caso delle nationes nelle università italiane (dove la natio italiana è distinta da quelle ultramontane), delle "lingue" degli ordini cavallereschi, dei consessi politici e religiosi, come il Concilio di Costanza allorquando si decise che le votazioni sarebbero tenute per nazioni (la francese, l'inglese, l'italiana, la germanica,  la spagnola).
Di questa progressiva presa di coscienza troviamo abbondanti tracce letterarie, per esempio in Dante,

Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiere in gran tempesta,non donna di province, ma bordello! ,

o in Petrarca

Italia mia, benché 'l parlar sia indarno / a le piaghe mortali / che nel bel corpo tuo sí spesse veggio / piacemi almen che ' miei sospir' sian quali / spera 'l Tevero et l'Arno / e 'l Po, dove doglioso et grave or seggio.

Rettor del cielo, io cheggio / che la pietà che Ti condusse in terra / Ti volga al Tuo dilecto almo paese / Vedi, Segnor cortese, / di che lievi cagion' che crudel guerra; / e i cor', che 'ndura et serra /
Marte superbo et fero, / apri Tu, Padre, e 'ntenerisci et snoda; / ivi fa che 'l Tuo vero, / qual io mi sia, per la mia lingua s'oda. / Voi cui Fortuna à posto in mano il freno / de le belle contrade, /
di che nulla pietà par che vi stringa, / che fan qui tante pellegrine spade? / perché 'l verde terreno / del barbarico sangue si depinga?.

Scelta del resto coerente ocn quella operata dal catechismo romano, che disponeva che

"Perché il fedele possa avvicinarsi ai sacramenti maggior reverenza e devozione, il Santo Sinodo incarica tutti i vescovi che li amministrano a spiegare i gesti e le usanze in modo che adatto alla comprensione del popolo; devono inoltre osservare che i propri parroci osservino la stessa regola con pietà e prudenza, facendo uso per le loro spiegazioni, dove necessario e conveniente, della lingua volgare; e siano conformi alle prescrizioni del Santo Sinodo nei loro insegnamenti (catechesi) per i vari Sacramenti: i vescovi devono accertarsi che tutti questi insegnamenti siano accuratameente tradotti in lingua volgare e spiegati da ogni parroco ai fedeli...".

Questo fenomeno di controllo sociale ed indottrinamento capillare e uniformemente diffuso, si è innestanto su un sostrato che già riconosceva un'identità comune agli abitanti della penisola ed ha fortemente  rafforzato la loro unificazione nazionale: insomma (purtroppo) gli italiani sono figli del Concilio di Trento.
L'onda lunga della controriforma e del potere sociale della chiesa finisce nel '700, ma a quel punto il processo è abbondantemente  compiuto.

Teoria originale, per lo meno.

Evito di entrarci, però m'è sembrato un colpo d'ala dopo una buona dose di, chiamiamola così, scolastica risorgimental-liceale ...

Una ragione di più, se ve ne fosse bisogno, per essere un anti-italiano-a-modo-mio: di tutto potrei far parte, ma non d'un club la cui esistenza è dovuta della Controriforma ...

... ora, però, mi viene il dubbio: se così è, perché sia il papa (allora) che i neopapalini (ora) son tutti anti-italiani?

P.S. Raccomando la lettura degli articoli della signora solo nei momenti di "high fools tollerance": è un autentico spasso ma il mix di scempiaggini e tono dotto è "impattante". Consiglio in particolare questo capolavoro di ricerca storica, dove alcune divertenti teorie sui Borboni grandi governanti vengono allegramente riproposte. Ah, la storia che si insegna in Italia è proprio d'alta qualità, non c'è che dire!

... ora, però, mi viene il dubbio: se così è, perché sia il papa (allora) che i neopapalini (ora) son tutti anti-italiani?

Se la domanda non e' retorica, provo a dare una risposta.

In realta' l'essere anti-italiano era essere un anti-regno-savoiardo-d'Italia, in quanto con l'unificazione il papato aveva perso il potere temporale. La questione e' stata ricomposta solo con i Patti Lateranensi del 1929, in cui e' stato garantito il potere spirituale in Italia (religione di Stato come gia' con le Guarentigie, appannaggi e privilegi, sovranita' sul Vaticano, esenzione dal servizio militare per i preti).

Infatti la signora sopra linkata propone le scuse per gli "italiani e la chiesa di allora" per la propagandata "superiorita' morale" che i Savoia sbandieravano e per le conseguenze della stessa, non del fatto che ci fosse stata una unificazione - tralascio il resto dell'articolo, e' gia' stato duro leggerlo.

Riguardo l'idea di "Italia di massa" nata con la Controriforma, secondo me e' nata prima. Il fatto di avere dei catechismi stampati in italiano significa che dovevano essere gia' comprensibili almeno ai parroci. E' vero che possiamo considerarli gia' parte della "gente colta", ma il motivo per cui si stampa (o scrive) qualcosa in una lingua tipicamente e' perche' si cerca la massima diffusione, altrimenti si sarebbe potuto stamparli in latino - altra lingua disponibile alla classe sacerdotale. Stesso motivo per cui un atto notarile o un testamento venivano scritti in italiano: non credo che i contraenti sarebbero stati contenti di lasciare al notaro la scelta della lingua tanto per farsi gabbare, quanto per essere chiari fra tutti.

In realta', approfitto per esprimere disaccordo con l'ipotesi di Lusiani dell'italiano nato gia' come lingua "morta". E' di sintesi, sicuramente, ma "viva": il Bembo nel 1525 propone lo standard fiorentino del XIII secolo, ma come codifica di qualcosa gia' esistente per superare delle differenze locali. Infatti i diversi tipi di volgare italico si differenziano dal latino a partire dall'VIII secolo, ma sono interoperabili: in molti casi cambia piu' che altro la vocalizzazione. Ad esempio il ritmo bellunese, del XII secolo, a parte il clitico, piu' che altro vede cadere le vocali in fondo alle parole.

Intendiamoci, avere una lingua comprensibile non impedi' a Pisani e Genovesi di darsele alla Meloria: eventualmente capirono meglio le reciproche invettive.

Pero' e' chiaro che tra Stati con una lunga tradizione di contiguita' e anche con varie comunanze culturali potevano vedersi piu' facilmente come "noi" contro "loro" (dove loro sono l'impero, i bizantini, i francesi, gli spagnoli, ecc.). Tanto e' vero che la lega di Cambrai, citata da Alberto, e' finita ben presto perche' appunto l'"esterno" francese e' divenuto piu' minaccioso di Venezia per il papa. 

Ho letto con interesse i dati esposti e le informazioni sul catechismo in italiano e in generale sull'uso della linga italiana da parte della Chiesa cattolica italiana controriformista.  E' interessante il fatto che, pur vietando l'uso del volgare per le scritture nel culto, la Controriforma prevedesse invece l'uso del volgare colto, l'italiano, per le prediche e per l'istruzione dei sacerdoti.  Alla fine di tutto pero' secondo me e' necessario quantificare le conseguenze concrete, e il modo migliore di farlo a mio parere sarebbe confrontando le percentuali di alfabetizzazione dell'Italia e degli altri Paesi. Cerchero' questi dati che non sono ovvi da trovare su web e probabilmente non esistono almeno per l'Italia prima del 1800. La mia impressione tuttavia e' che l'Italia sia rimasta molto molto indietro rispetto ai Paesi dove si e' affermata la Riforma, incluse le regioni cattoliche loro adiacenti e transalpine (non va dimenticato che mezza Svizzera, mezza Germania e parte dell'Olanda non hanno aderito alla Riforma, ma hanno ugualmente beneficiato dei suoi influssi positivi in termini di alfabetizzazione): come riassume Tullio De Mauro, l'Italia ha un ritardo storico di 400 anni rispetto all'Olanda. Per cui anche se la Controriforma ha diffuso la lingua italiana questa diffusione e' rimasta ristretta ad piccola percentuale della popolazione, escludendo le masse popolari che infatti specie nel Sud anche nel 1861 molto spesso non sapevano nemmeno cosa significasse il termine "Italia", come riportano numerose testimonianze del tempo.

Subito dico di non far lo storico di professione e di avere, al massimo, delle intuizioni vaghe e dei sospetti piu' dettati da esperienze che da teorie dello "sviluppo storico" (che credo non esista, ma sia una scemenza inventata per sostituire i piani provvidenziali di dio nelle menti semi-laiche, la storia dicevano i miei professori e' una sequenza di questo e quello, non la marcia di... progrsso, illuminazioni, etc.)

Ma al punto. Sabino Patruno da degli elementi interessanti (a me ignoti; sapevo nulla delle lingue in cui fu scritto il catechismo dei cristiani.)

Posso solo contribuire un'impressione. Sono forse dei fenomeni veri che hanno effetti consistenti su fette minoritarie (che quasi coincidono con chi sa leggere e scrivere.)

La mia, tutto meno che dadaista, proposta di datare alle settimane tra il golpe del luglio 1943 e il 9 settembre dello stesso anno il parto di "italia" andava in direzione di provar a veder quando grandi numeri di italiani si riconobbero come tali. Petrarca appunto studiava a Montpellier, Labriola no.

Mi pare che le prove portate da Sabino siano interessanti a notare come tali sentimenti provenissero sempre/spesso dall'alto.

Concordo con Palma che se un inizio di patria ci dev'essere questa inizia con la seconda guerra mondiale. Direi anche e soprattutto con la televisione, sempre che interessino come si esprimevano e sentivano i popoli, oltre che poeti, preti e particolari vari.

Aggiungo delle note, da non storico (e chiara origine popolare):

a) arrivarono proprio dal sud le azioni maggiormente anti-italiane al nuovo regno savoiardo: vorrà pur dir qualcosa, se c'erano decine di migliaia di cittadini che erano disposti a fare la fine documentata, ad esempio, in questo riassunto

b) si potrà obiettare che lottavano per fame, essenzialmente. Ok, ma allora non capisco perchè per gli stessi motivi (fame) proprio nelle zone ora più irrequiete, la gente, dopo pochi decenni di esperimento unitario era costretta più che a combattere ad emigrare in mezzo mondo (sud america in primis)

c) le regioni di prima emigrazione Veneta (Brasile, Rio Grande Do Sul) sono ora studiare come isole linguistiche, in cui permane la parlata Veneta di fine '800, con tratti ormai persi nell'areale di origine. Si nota come tale lingua venga chiamata talian dai brasiliani discendenti.

d) esperienze personali: non so per i vostri, ma i miei nonni hanno imparato l'italiano a scuola, mentre a casa ed ovunque si parlava solo ed esclusivamente dialetto.
Ho notato tale caratteristica anche negli immigrati di seconda generazione ad esempio negli USA. Per loro l'italiano è (era) il dialetto parlato dai genitori (Ischitano o siciliano, nella mia esperienza sulla West Coast) e si rammaricano di non capire ne tantomeno parlare l'italiano di Dante. L'italia in generale, si identifica ai confini della loro città/isola/regione di provenienza. Quando si trovano a parlare delle comuni origini con altri discendenti di altre regioni, si riferiscono all'italiano come "that stuff you learn in school".

Leave alone my grandparents (never met them and have no clue as to what they spoke.)

I learned Italian in school (S.E. Armando Diaz, q.re castello.) and that was in 1961. I was constantly reminded Italian (the language) likes a lot double consonants (MARIA VERGINE ERA DA*V*V*ERO BE*L*L*I*S*S*IMA)  and that the perfect tense does indeed exist. Neither feature is available in my native language.

Montegrotto Terme (PD) anno 1989

Io a mia cuginetta dopo il suo primo giorno di scuola: "Cosa ti ha insegnato la maestra?"

Risposta : "Ea me ga insegnià che se dise "le uova" non i ovi e che i risi e bisi xe il riso coi pisellli poi che lune xe lunedi"

I was constantly reminded Italian (the language) likes a lot double consonants (MARIA VERGINE ERA DA*V*V*ERO BE*L*L*I*S*S*IMA)  and that the perfect tense does indeed exist

Ecco qua, in due parole ....... meglio di uno spettacolo di cabaret!

Grande, Adriano!

P.S. Ora, mi pare, the perfect tense ti è divenuto assai caro ...

mi diveNNE, caro Lei........, mi diveNNE!

Noto, con piacere, la mancata caduta nel tranello .......

Fu un fallace e vano tentativo, invero ..... :-)

Contributo prezioso, se non per aver condiviso le riflessioni, certo per aver contribuito al buonumore di gente di spirito.

Ma per cosa si mori' a Caporetto se non per la patria, per lo meno per la nazione italiana?

E' proprio l'esempio (come dice Palma) che conferma il contrario di quello che dici. Ne è rappresentazione cinematografica "La Grande Guerra" di Monicelli (che è stato recentemente pure restaurato ed allungato con qualche scena inedita)

a Cporetto si mori' a causa di generali imbecilli piemontesi. Solo la disorganizzazione delle truppe impedi' che essi venissero massacrai in ammutinamenti.

La travolgente imbecillita' di tal P. Badoglio, per non parlar del suo collega duca d'Aosta di certo aiuta molto a spiegare come e perche' tanti furono fucilati nella cosidetta "disfatta".

Trucchetto da retore di bassa lega. Il per cosa della domanda non era da intendersi come "a causa di chi o di che", ma "a quale fine, per quale ideale"?

Riformulo e attendo risposta: "per quali ideali (se non la patria) si combatte', si mori' e si vinse sul Piave?"

L'Italia già esisteva nel 1918 e la retorica e gli interessi o l'amor patrio provavano a "fare gli italiani". Credo (ma onestamente non ho molti dati da sottoporti) che una parte del paese fosse interventista e patriottica (i D'Annunzio i Marinetti) mentre ad un'altra poco interessava andare a morire per Trento e Trieste (e vennero mandati all'attacco grazie anche a fucilazioni e decimazioni).

Quello che sarebbe interessante capire è successo prima.

Prima del 1915 e sicuramente prima del 1943.

Perchè i Savoia (e Mazzini e Manzoni e Cattaneo) avevano l'idea dell'Italia? L'italia non era mai esistita ma tutti sapevano che avrebbe dovuto comprendere la Corsica, l' Istria, il Mezzogiorno, addirittura il Brennero come confine naturale ?!

Il Risorgimento ha amplificato tutto e riletto vicende storiche a suo uso e consumo ma mi sembra chiaro che un' idea di Italia esistesse precedentemente (come e perchè non lo so, e mi piacerebbe tanto capirlo).

PS

La vittoria sul Piave (con tutto il rispetto per chi ci ha combattuto) mi è sempre sembrata un pareggio con il gol in trasferta che vale doppio.

Il Risorgimento ha amplificato tutto e riletto vicende storiche a suo uso e consumo ma mi sembra chiaro che un' idea di Italia esistesse precedentemente (come e perchè non lo so, e mi piacerebbe tanto capirlo).

Condivido. Ed anche il resto che annoti.

Anche io me lo sono chiesto spesso (perché esistesse, nella testa di chi, eccetera) e la risposta negli anni e' divenuta meno confusa. Hanno aiutato le letture, ma anche i fatti. Non che sia chiarissima, ma è molto meno confusa o favolistica di quella che mi raccontavano al Liceo (che era quella che volevano credessi) e che era tutta basata su questi grandi scrittori e grandi menti che vedo menzionare.

L'origine è chiaramente l'Italia provincia senatoriale dell'impero romano, con tutte le fantasie che ad essa si accompagnavano ed accompagnano.

Il collante, oltre al mito di Roma risorta più grande e più bella che pria, è probabilmente la lingua, che viene progressivamente adottata dalle elites coinvolte in questo progetto.

Il catalizzatore del progetto è Napoleone Bonaparte, assieme a quei gruppi sociali che al primo Napoleone ed alle repubbliche che egli crea da questo lato delle Alpi si associano e con le quali si identificano (Ei fu, siccome immobile ... eccetera: la sconfinata ammirazione di Manzoni non è casuale, se pensi a cosa Manzoni rappresentava per quei gruppi).

L'ambizione territoriale dei Savoia che cercano il posto al sole, possibilmente in spiaggia, fa il resto.

L'Italia è una costruzione, parzialmente riuscita, di alcune elites intellettuali, economiche e politiche (a scapito di altre) che la fondano su un dato storico non controverso ma spurio, ossia l'Italia romana da cui la "schiava di Roma", ed una lingua che una volta diventata "focal" ovviamente si afferma sulle altre.

Da questo punto di vista io credo che il processo di "fare l'Italia" (nel senso di fare identificare le grandi masse con tale idea/progetto e tutto il resto, non tanto delle elites fortemente minoritarie anche se ben organizzate, ricche ed armate) avviene con la prima guerra mondiale e si completa con il fascismo. Per questo penso sempre di più che l'Italia, in quanto stato ma anche in quanto nazione (per usare la terminologia che viene ritenuta appropriata) è una cosa fondata sulle baionette, i manganelli e l'olio di ricino. Anche per questo, oltre che per ciò che ha prodotto nel suo quasi secolo di compiuta esistenza, non mi sembra una grande idea e certo non un'idea con cui identificarmi.

Palma, credo più con l'ottimismo della volontà e con uno sforzo normativo anziché positivo, sostiene che l'Italia (che lui gradisce e nella quale è disposto a riconoscersi) venne fatta dopo l'8 Settembre del 1943 e sino al referendum del 1946. Capisco il "would be", ma da un punto di vista di "storia positiva" (ossia che racconta quanto è successo) quel periodo si è andato rivelando sempre più una parentesi o una deviazione nella storia d'Italia che, oramai dal principio degli anni '80, sta ritornando al suo alveo storico naturale. Una pessima idea, tenuta insieme da stomachevoli appelli alla geniale italianità, populismo social-cattolico-corporativo, accentramento romano con conseguente corruzione, relazioni medievali o comunque da "principato rinascimentale" fra governati e governanti, e tutto il resto che ben conosciamo e che era già lì nel 1922, prima della marcia su Roma.

Grazie! Cercavo da tempo una spiegazione sull'origine del "concetto d'Italia" è la tua mi sembra molto convincente.

Condivido anche tutta l'analisi che segue anche se con dispiacere.

Altre paesi sono nati con spargimenti di sangue ben peggiori dei nostri ciononostante sono riuscite nel tempo a creare motivi per cui essere fieri e per cui sentirsi orgogliosamente "nazione" (penso in particolare a USA e UK)

Invece la (breve) storia dell'Italia unita è un susseguirsi di occasioni perse (in particolare la gestione delle due guerre mondiali) che hanno contribuito ad affossare le potenzialità del progetto.

qui, tutto vero. 

Ho iniettato una eccessiva dose di ottimismo. L'"italia" di Salvemini, Calamandrei, Trentin non esistette mai. Fu, ad evitar di esser ingenerosi, una grande illusione di una elites, in gran parte intellettuale e in piccola parte di aristocrazie operaia "ordinoviste-sardo-torinesi".

Contro tale piccola elite si scaglio'  e vinse la canea/vandea delle masse di religiosi e poco industriosi amanti di Pizzi (Nilla), di pizzi (di Burano), e di pizza.

(En passant, tutti e tre i su-nominati erano convintamente federalisti, Calamandrei sarebbe bene da far leggere a Calderoli e Borghezio, se sanno leggere.)

"per quali ideali (se non la patria) si combatté, si morì e si vinse sul Piave?"

Perché non c'era altro posto dove andare, quindi restavi in trincea e sparavi?

Perché se non combattevi finivi amazzato comunque?

Perché se scappavi ti facevano fuori?

Perché uccidendo speri finisca prima e ti lascino tornare a casa, ai tuoi campi ed alla tua donna?

Perché se ti affamano e ti riempiono la testa di "nemici ululanti", combatti e massacri anche i tuoi fratelli, vicini, cugini, amanti, e quant'altro, come apprendemmo allora e dopo?

Per niente, perché non è obbligatorio morire per gli ideali: il più delle volte, combattendo, si muore per niente!

...

O se proprio ti senti "lirico", per le ragioni che ci ricordò il poeta

[...]

There died a myriad,
And of the best, among them,
For an old bitch gone in the teeth,
For a botched civilization,

Charm, smiling at the good mouth,
Quick eyes gone under earth's lid,

For two gross of broken statues,
For a few thousand battered books.

Questione di preferenze, quindi di assiomi. Credere per credere preferisco pensare al coraggio, all'orgoglio, al dare un senso alla propria esistenza, alla volonta' di prevalere su qualcuno da cui mi sento diverso...di solito con queste motivazioni si vince ed infatti...

prevalere su qualcuno da cui mi sento diverso

Piace ricordare che a dichiarare guerra furono i Savoia e non L'Austria (che erano alleati e cambiarono idea).

Allo stesso modo si vinse non certo da soli, ma diciamo che la Triplice Intesa ed alleati impegnarono discretamente l'Impero sugli altri fronti.

Il sentirsi diverso, non so se più mi preoccupa o più mi fa sorridere. Per chi viveva dalle mie parti, spesso il "diverso", come dici tu, erano amici, parenti o compagni di affari che abitavano la valle appena di la... 

Siamo all'assurdo. In tutti i Paesi che conosco ci sono i conigli e i leoni ma in nessun Paese (al di fuori dell'Italia) ai conigli e' ammesso vergognarsi dei leoni. Questo si' e' un common trait italiano.

Gli atti di eroismo di Italiani in nome dell'Italia esistono eccome: chiamali Caporetto, Piave, El Alamein, Cefalonia, Kossovo, Afghanistan, Nassiryia etc. etc.

Ma in Italia ci vergognamo di andarne fieri, robe da pazzi...

per le ragioni che ci ricordò il poeta

vuoi dire Pound, l'amico di Mussolini? Mi sa che hai preso una gran topica a citarmelo qui...mi sa che non hai fatto il classico...

mi sembra lei si "scaldi" molto per nulla. Si, ho fatto il liceo classico e ho perfino letto Pound. 

E allora?

Ero anche coscritto, per passar un giorno da leone, al distretto militare della Marina, come tutti i nati in "citta' di mare nel terzo trimestre" (sempre mi domandavo come mai era utile essere nato da ottobre a dicembre per far il sommergibilista, mi fu detto che era necessario arbitrare perche' qualcuno doveva pur far 18 e non 12 mesi di naja -- la risposta e' letterale, viene da un tenente di Vascello  all'Arsenale, che a Venezia era un ospedale militare. Adesso probabilmente e' una fabbrica di maschere per le festivita' della presidenza Galan dirette da Miracco.)

But, I digress.. mi spiega che male ci sarebbe a far il liceo artistico o l'Algarotti e legger il "miglior fabbro"?

e gli incliti, Ezra Pound, nato a Halley (Idaho) e morto a Venice (veneto) fu nominato "il miglior fabbro" -- tutto in italiano-- da T. S. Eliot, conterraneo del Boldrin che tanto fa inc**** re Bonimba Nuccio (nativo di Saint Louis [Eliot, non Bonimba], Mo, deceduto a Londra, per chi ci passa e' la tomba sua nell'angolo dei poeti dell'abbazia di Westminster, in cui ci si spiega che la comunicazione dei morti passa in una lingua di un fuoco, ben al di la delle lingue dei viventi.

La traduzione e' pessima ed e' mia. L'originale , e lo scrisse il poeta, dice

the communication / Of the dead is tongued with fire beyond / the language of the living.

La nomina per soprannome di Pound e' del 1922, e segue la citazione della 48sima strofa di Satyricon (di Petronius Arbiter, non Federico Fellini) che inizia i poemi detti della "terra desolata" (The Waste land)

mi sa che non hai capito niente, né del testo citato (è del 1920) né di Pound né del resto ...

mi sa, quindi, che nonostante il simpatico nome dietro al quale ti celi, passo e chiudo ...

today my tolerance for fools is rather low.

Gentile Bonimba Nuccio, la ringrazio per l'acuta nota. La mia risposta e' "nessuno". 

Il test e' banalissimo, eliminare la coscrizione e vedere quanti volontari andavano a leccare gli stivali dei Badoglio, Aosta, e Savoia.

Se per questo il test e' pienamente soddisfatto dall'Italia di oggi. Si pensi ai contributi italiani in Kosovo o in Afghanistan. Li' Badoglio non c'era e la coscrizione non era obbligatoria.

Vede, Palma, c'e' ancora chi pensa (come nel 1918, ne sono sicuro, ma e' solo un assioma indimostrabile al pari dei suoi) che "e' meglio un giorno da leoni che una vita da...professoroni universitari"...che' il far niente assopisce, si diventa negativi e nichilisti.

gia' domandai al camerata La Russa di dirigere le operazione del battaglione d'assalto dei comsubin Enrico Toti. Mi rispose che ero militesente per invalidita' civile come risulta dai registri della Marina militare. Faro' domanda al sismi: e' probabile che con la barba riesca a infiltrare i talib.

Ma come si permette? Guardi che io sono un uomo di mondo, non ho fatto tre anni di militare a Cuneo.

D'altronde

("come a *me* 'd'altronde'?!!!")

se vuol venire un po' a fare niente, la invito volentieri. Le offro non uno ma tre giorni non da, ma con i leoni. Le assicuro che le due esperienze (far nulla come gli universitari & andare a spasso coi leoni) sono rinfrescanti, mobilitano gli spiriti e rendono il pensar aguzzo. 

la ringrazio per il cortese apprezzamento

palma a

hss, UKZN

Durban, Kzn, ZA

Da Lepanto a Caporetto ce ne corre.. (a proposito di discussioni "laterali")

in ogni caso, va detto che se il Regio Esercito riuscì a sopravvivere (a malapena) a due anni di offensive sanguinosissime e al disastro di Caporetto, una qualche coesione doveva esserci; ovviamente rinforzata dal terrore disciplinare (le statistiche sulle fucilazioni non includono ovviamente le esecuzioni sommarie in zona di operazioni, ampiamente citate nella memorialistica).

La struttura del R.E., basata su ufficiali di complemento impreparati quanto patriottici, complessivamente tenne. E nel caos della ritirata, i reparti della II Armata si sbandarono ma chi sfuggi alla cattura venne reinquadrato con facilità.

Insomma, caro palma, si combatteva "per l'Italia" anche se il concetto era noto ai quadri e probabilmente alquanto remoto per la massa dei fanti-contadini.

PS Il Duca d'Aosta (la famiglia deve starti poco simpatica, anche a giudicare da altri post..) comandava la III Armata più a sud (diciamo sul Carso) e non fu coinvolto per nulla nello sfondamento. L'armata in questione riuscì anzi a ritirarsi indenne (anche per carenze dell'avversario, non tutti i genii erano italiani nella I G.M)  altrimenti avremmo perso la guerra di colpo.

certamente, la casa reale a mio avviso, affatto disinteressato andava fucilata insieme ai Mussolini.

Probabilmente Lei si riferisce allo stesso maiale che immediatamente dopo esser sfuggito allo sfondamento, prese gusto a gasare i bambini (veda bene le avventure, gia lungamente esaminate da M. Boninu, di W. Thesiger, in questa stessa sede.)

No, non mi sono simpatici

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DUE FACCE TERRIBILI

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Intanto chiedo scusa a Palma per "dadaista", citavo solo scherzosamente Michele.

Su quando grandi numeri di italiani  si riconobbero anche come tali, dubito che si possa avere una data precisa. La mia tesi (che non sto qui a ripetere) è che questo sia avvenuto tra la fine del '500 e il '600, ma a nessuno la cosa cambiò la vita, trattandosi di questione per molti irrilevante ai fini della vita quitidiana.

Più interessante è capire se e quando stato, patria e nazione siano stati coincidenti.

Lo stato italiano, oltre ad essere notoriamente recente, nasce da subito monco, dato che, essendo profondamente anticlericale, viene sentito come estraneo dai cattolici, occua manu militari il sud e per dieci anni vi conduce una guerra guerreggiata che, per usare un eufemismo - non lo rende particolarmente apprezzato, manca (come è invece per la Germania a Sedan) di una vittoria militare fondativa ed anzi prende batoste a Lissa e Custoza.

Con queste premesse, ovviamente, per molti anni l'amor di patria non è in cima ai pensieri dei sudditi, che infatti sentono lo stato italiano come estraneo se non addirittura come nemico, tradizione che continua in parte ancor oggi.

Ci sono stati però dei momenti in cui patria, stato e nazione sono stati tutt'uno ?

A mio parere, ma si tratta di pensieri in libertà, ciò è avvenuto per la prima volta durante la battaglia del solstizio combattuta sul Piave a giugno del 1918.

Dopo Caporetto ricorrevano tutte le condizioni perchè l'Italia andasse in frantumi: una sconfitta disastrosa, evidenti segni di cedimento della disciplina tra i soldati, forte malcontento nella società civile, sciperi nelle fabbriche. Ebbene, nonostante ciò, non accadde quel che invece accadde nel luglio del 1943 dopo lo sbarco in Sicilia. Non solo l'esercito resse alla offensiva austriaca di giugno, ma ci fu un forte senso di unità nazionale (qualcosa di simile a quello che gli inglesi chiamano lo spirito di Dunkerque) incrementato da un sapiente uso della propaganda, un ferreo controllo sul dissenso e un politica di benefici per i soldati e le loro famiglie, oltre ad avere questa volta gli alleati giusti: è però indubbio che lo spirito nazionale si manifestò, cosa che non era avvenuto nei primi anni di guerra, quando si combatteva per rassegnazione e perchè si doveva.

Una seconda occasione di totale unione tra stato, patria e nazione si avuta in occasione della proclamazione dell'impero da parte di Mussolini, ragioni pessime ma tant'è, fu il momento in cui gli italiani si identificarono maggiormente con lo stato e furono maggiormente uniti

Una terza occasione - forse - si è avuta col delitto Moro.

Se qualcuno ha altri esempi sono benvenuti, comunque si è trattato sempre di momenti transitori, le aspettative patriottiche finiscono nel disinganno del primo dopoguerra, la gloria dell'impero finisce con la rotta delgi esericiti mussoliniani durante la seconda guerra mondiale e l'unità contro il terrorismo finisce con tangentopoli ed i suoi figli, Papi in testa.

Cefalonia? Quattrocchi?

Ci sarebbe un bello spunto per un post (NON storico-militare) su NfA..

go ahead, tell us more ... :-)

[assumendo che non si tratti del frequente sarcasmo Boldriniano ]

Il R.E. sembra(*) riassumere in sè tutte le peculiarità negative del "sistema Italia", da una incapacità di inquadrare i problemi che sconfina nella dissonanza cognitiva (e nell'approccio "shoot the messenger"),  al conformismo dottrinale più bieco, ad una selezione inappropriata dei livelli intermedi e superiori di comando. Più la fede (eretta a dottrina ufficiale) nella "prevalenza dei valori morali". Ovviamente vale per tutte le strutture gerarchizzate (e, diciamolo, militarizzate come è oggi di moda nel privato e talvolta nel pubblico) in giro per il mondo, ma la totale assenza di feedback (anzi, la sua completa soppressione) sembra una nostra specialità, ieri come oggi.

(*) Idea esposta dal Prof. Silvestri, studioso di centrali nucleari e storico "dilettante" della I G.M. Temo però che lui vedesse (nel 1984) Craxi come soluzione "agile" alla stasi nostrana.

[assumendo che non si tratti del frequente sarcasmo Boldriniano]

Assunzione corretta. In quei casi ometto lo smiley. Come con il redivivo Boninsegna, un po' più in là.

Domanda, non è quella che esponi la teoria secondo cui le imprese (organizzazioni gerarchiche per definizione) senza competizione, free entry e "creative destruction" si fossilizzano, perdono capacità d'innovazione, diventano strutture burocratiche autoreferenziali, eccetera?

Insomma: Smith+Marshall+Schumpeter?

Non è una critica, solo una constatazione per capire se la teoria silvestriana ha invece altri presupposti.

[Mi accorgo improvvisamente di star parlando, non da lettore domenicale ma da analfabeta, del vostro lavoro. Fuori dai denti: i tre nomi citati non li conosco (avrò letto "Schumpeter" da qualche parte). Semplicemente, dopo aver letto i libri di Silvestri, mi sono accorto che mutatis mutandis correlavano bene con esperienze in ambito lavorativo,  personali (in un piccolo studio di ingegneria, in una  grande multinazionale, nella Regia Università) e altrui.

Now my head is on the block.. make it quick, please.]

Premesso l'imbarazzo provo a rispondere:

L'unico "modello" credo riguardi la constatazione dell'inefficienza del micromanagement autoritario dall'alto (con il concomitante rifiuto del feedback dal basso, poi diventa uovo-gallina) che possono vanificare una vasta disponibilità di mezzi. Senza scordare l'effetto deleterio di una formazione insufficiente e non aderente alla realtà (in basso) ed una selezione basata su conformismo e l'adesione ai precetti ufficiali (in alto). Insomma la fossilizzazione, giustamente. 

Senza far torto a Silvestri (ma dovrei rileggerne la bibliografia), credo si tratti di un suo spunto empirico, legato alla percezione di performances essenzialmente diverse, nel 1917, tra il R.E. e i suoi avversari austro-ungarici (ovvero, della nostra mancanza di flessibilità tattica ed operativa a fronte della loro difesa "elastica"; rapporto rovesciatosi a fine 1917 con risultati apparentemente miracolosi nella difesa del Monte Grappa, quando eravamo noi sulla difensiva e, per un concorso di circostanze, tendenzialmente "elastici"). Questioni storico-militari a parte (solo negli anni '80 si è formato un consenso sull'evoluzione delle tattiche nella I G.M., inoltre la lettura degli eventi data -in precedenza- da Silvestri può comunque sembrare un pò forzata), certi sintomi sono chiarissimi, si riscontrano amplificati nella II G.M. e -credo- nell'italia di oggi.

Il testo cantato e musicato e' disponibile su richiesta. Non mi va di pubblicare il linking del sito dove sta.

La struttura del R.E., basata su ufficiali di complemento impreparati quanto patriottici, complessivamente tenne. 

Riguardo al ruolo degli ufficiali di complemento, il natale scorso a casa ho dato un'occhiata ad un volume della  la storia d'Italia di Montanelli (chiedo venia, ero a casa di mia suocera e non avevo niente da leggere per le mani). Sosteneva che nella WWI e' stata praticamente decimata la futura classe dirigente del paese, suggerendo fra le righe mi pare conseguenze infelici su quanto segui' della storia d'Italia. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.

nella WWI e' stata praticamente decimata la futura classe dirigente del paese,

Fu decimata la classe dirigente futura di tutti i paesi.

D'altra parte, fu comunque  nelle trincee che nacque e si forgiò la classe  dirigente del dopoguerra, da un certo caporale boemo di nome Adolf ad un altro caporale romagnolo dei bersaglieri di nome Benito.

Non ricordo se l'espressione fu coniata da Mussolini o semplicemente gli piaceva, ma si parlava nel primo dopoguerra di "tricerocrazia", proprio per definire la nuova classe che era nata nelle trincee.

Perdite enormi tra gli ufficiali: verissimo, per tutti gli eserciti in campo. Non so dirti se l'Italia ne abbia sofferto, dopo, più di altri paesi.

Certo è che l'ascesa al potere di un movimento con forti richiami combattentistici, nel 1922, portò alla soppressione ufficiale di qualsiasi dibattito costruttivo sulla guerra, durante il ventennio e dopo (per molti anni!). Persino una seria valutazione, meramente "tecnica" e interna al R.E., dei limiti fondamentali evidenziati nel conflitto fu impossibile. Nota che la chiusura non fu opera del fascio ma della stessa gerarchia militare, che vent'anni dopo offrì quella prestazione "abysmal".

Un post cominciato con una discussione (bella, molto bella, mi è molto piaciuta anche una risposta di Sabino Patruno a Michele) finisce per diventare l'ennesima espressione di una "rivisitazione storica".

Essendo, ahimè, abituato a ragionare per punti di discussione, espongo anche qui dei punti che mi piacerebbe rimanessero fermi.

1. L'Italia è una espressione geografica in vigore dai tempi di Roma, nella penisola italica erano presenti varie popolazioni, unificate da Roma che da allora usarono il latino come lingua. Peraltro alcune tipicità fonetiche (ad esempio la "c" aspirata fiorentina) erano già presenti in epoca romana. Mi sembra Catullo già ne parli (odiavo il latino, potrei sbagliarmi, Palma ne sai qualcosa?)

2. L'italiano è una lingua "volgare", ovvero nasce dalla parlata popolare, che, a questo punto, non doveva essere dissimile nella penisola, il primo documento in "volgare" è una testimonianza di un contadino del Basso Medioevo (Sao ka kelle terre, per kelli fini, terra sancta beneditti est).

3. Saltando a piè pari al 1800 abbiamo il "fenomeno risorgimentale", ovvero la voglia d'unità d'Italia di una borghesia che sentiva stretta la maglia di tanti staterelli, gabelle, leggi et similari che impedivano (secondo loro) uno sviluppo, oltre al desiderio di "potenza" tipico del secolo della borghesia (Hobsbawn). Al "sentimento risorgimentale" non partecipò in alcun modo il popolino, fra i morti sulle barricate nelle 5 giornate di Milano si contò un solo operaio (Hobsbawn Il secolo della Borghesia-Le rivoluzioni borghesi - Ed. Laterza). I Savoia ed  i piemontesi non fecero altro che "accodarsi", di fatto il Piemonte perse tutte le tre guerre d'indipendenza, non essendo in grado di conquistare un piffero, e solo circostanze fortuite portarono all'ampliamento del Regno di Sardegna in Regno d'Italia, non certo un "disegno strategico" o necessità finanziarie.

4. L'iconografia risorgimentale fu creata successivamente più per dare un senso alle circostanze che per mentire o seppellire, l'Italia (espressione geografica) da un punto di vista economico era uno zero assoluto nel panorama europeo, la "conquista piemontese" acuì i problemi economici del Regno di Sardegna, non li rese certo più lievi.

5. Ognuno si senta come vuole, la geografia, non Vittorio Emanuele II o il destino cinico e baro, lo ha reso "italiano".

6. Interessante la disgressione su Badoglio, da qualche parte ho ancora uno "Storia Illustrata" con un processo (storico, non reale) a Badoglio, sicuramente colpevole di impreparazione a Caporetto, ma non più del resto dello Stato Maggiore Italiano, che era una autentica manica di incompetenti, fermi alle tattiche militari della Guerra Civile. Quella americana. Fino a quel momento solo la (pessima) tattica austriaca aveva evitato guai come Caporetto, furono i tedeschi a cambiare tattica, ovvero a portare lo sfondamento in un punto preciso del fronte, quello in cui le linee di rifornimento del nemico erano le più lunghe. La leva militare italiana era composta dai nati fra il 1896 e il 1898, non fu "spazzata via" una generazione intera. La base del fascismo fu il corpo degli Arditi, il corpo militare con la più alta percentuale di caduti delle 1a guerra mondiale (il 63%, a memoria), nulla da stupirsi se dopo la guerra erano tutti svalvolati e disadattati.

2. L'italiano è una lingua "volgare", ovvero nasce dalla parlata popolare, che, a questo punto, non doveva essere dissimile nella penisola, il primo documento in "volgare" è una testimonianza di un contadino del Basso Medioevo (Sao ka kelle terre, per kelli fini, terra sancta beneditti est).

Marco, quello che tu citi e' una frase dei placiti cassinesi del 960-963 d.C.:

Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le possette parte sancti Benedicti.

in cui dei chierici testimoniano di fronte al giudice che certe terre sarebbero appartenute a monasteri dei dintorni e poi illecitamente occupate da contadini del signorotto locale. Sono documenti registrati nel monastero di Cassino, e riportano una testimonianza in italiano per quanto tutti i presenti e gli interessati (i testimoni, che eran chierici o notai, il giudice e il signorotto) avrebbero potuto scrivere tutto in latino, che pure e' presente negli atti: per questo vengono considerati importanti come espressione di volgare italico.

In realta' la prima testimonianza di volgare italico e' il cosiddetto indovinello veronese, datato all'inizio del IX secolo, circa 150 anni prima dei placiti:

Se pareba boves, alba pratàlia aràba, et albo versòrio teneba, et negro sèmen seminaba

indovinello che pero' da alcuni e' ancora considerato latino volgare piu' che italiano volgare. Per quello c'e' l'iscrizione della catacomba di Commodilla a Roma, piu' o meno dello stesso periodo:

Non dicere ille secrita a bboce

Teniamo presente che la variazione della pronuncia, oltre che ad abitudini molto piu' antiche mantenute anche con il latino, era dovuta anche alle influenze esterne: ad esempio sopra il Po e' molto diffusa la caduta delle vocali finali, che sotto il Po e' molto meno diffusa. Restano comunque lingue "interoperabili": le differenze si possono codificare, ed e' possibile capirsi senza troppo penare.

L'albo di Storia Illustrata lo ricordo anche io - per quanto non ricordi il contenuto -, ma adesso per me e' irraggiungibile: quando posso lo cerchero'.

Grazie per la frase completa (io sono andato a memoria), non sapevo assolutamente nulla dell'indovinello veronese, che, a dire il vero, sembra anche a me tardo-latino. Molto più efficace la scritta alla catacomba, già allora i romani raddoppiavano le consonanti iniziali..

L'albo di Storia Illustrata io lo posso ritrovare facilmente, se serve lo prendo e rileggo, ma sono in "fuga" per le terre nordiche (milano) per una fiera e adesso non posso accedere alla mia biblioteca. That's all.

Tranquillo, era solo per dire che comunque anche su quella rivista si trovavano spunti interessanti.

Riguardo i placiti, li ho citati perche' sono importanti proprio come espressione di gente "colta" in un documento "ufficiale" (e a che pro scriverlo in volgare, se tanto era per loro?), mentre l'indovinello e la postilla non lo sono: la postilla poi sembra tanto un cartello "vietato parlare ad alta voce durante i misteri", si vede che era vizio vecchio anche quello :)

Il sottosegretario Bertolaso risponde ad un'interrogazione: manca copertura finanziaria (33 milioni) per la tromba d'aria che ha distrutto un intero paese in provincia di Treviso.

Qualcuno potrebbe spiegare la differenza di trattamento (evidente) tra territori?

Aggiungerei un'altra domanda: quanto tempo ci metteranno in Veneto ad accorgersi che la Lega non è in grado di curare gli interessi del nord ? Dico "in Veneto" perchè li faccio più svegli e sensibili sull'argomento rispetto agli altri "padani".

Aggiungerei un'altra domanda: quanto tempo ci metteranno in Veneto ad accorgersi che la Lega non è in grado di curare gli interessi del nord ? Dico "in Veneto" perchè li faccio più svegli e sensibili sull'argomento rispetto agli altri "padani".

Sono i veneti e i padani in generale che non sono capaci a curare i propri interessi. La LN il suo lavoro l'ha fatto nel 1996-1999, e i veneti come il resto dei padani hanno deciso allora che Berlusconi e non la LN e la strategia indipendentista avrebbero fornito la soluzione migliore ai loro problemi.  Secondo me con l'indipendenza proposta dalla LN questo genere di problemi non esisterebbero piu' da 10 anni. Ma c'era bisogno di una maggioranza del 55-60% che non c'e' stata. Con l'indipendenza ci sarebbero altri problemi, ma non certo piu' il problema di pagare tasse ricevendo indietro servizi miserabili perche' quasi tutti i soldi vanno spesi per comperare consenso altrove.

La mia domanda era riferita alla LN attualmente.

Comunque confesso che sono scettico, riguardo le loro intenzioni, anche per il periodo cui fai riferimento. I secessionisti/ federalisti "duri e puri" furono tutti allontanati o messi in disparte (es.: Miglio, Boldrin). La realtà è che hanno fatto la voce grossa sul "problema Italia" finche non hanno avuto le loro poltrone, poi hanno spostato il tiro sugli "extracomunitari" dimenticandosi del problema, anzi avvallando cose da far accapponar la pelle (Alitalia/Malpensa, aiuti alle città di Roma e Catania ecc)

Comunque confesso che sono scettico, riguardo le loro intenzioni, anche per il periodo cui fai riferimento. I secessionisti/ federalisti "duri e puri" furono tutti allontanati o messi in disparte (es.: Miglio, Boldrin).

Non mi risulta che Miglio sia stato cacciato perche' secessionista, piuttosto Miglio (come credo anche Michele Boldrin, che invito a chiarire personalmente) non voleva rompere la maggioranza del 1994, che in Parlamento vedeva la LN come il maggior singolo gruppo con ~180 parlamentari, e procedere con quella alle riforme. Nel periodo secessionista invece Bossi ha rivalutato tutti gli indipendentisti che erano stati emarginati nella fase in cui la LN aveva elaborato il progetto federale delle 10 macro-regioni. Dal 2001 in poi la LN ha assecondato la spesa centralista orientata all'acquisto del consenso a Sud ma per come la vedo io non aveva altra scelta dato il 3.9% di consenso nel 2001 e l'8.5% nel 2008.  Per praticare una politica diversa la LN ha bisogno della maggioranza assoluta nelle regioni del Nord e della possibilita' concreta di esigere una secessione democratica, per la quale finora sono mancati i numeri.

Dal 2001 in poi la LN ha assecondato la spesa centralista orientata all'acquisto del consenso a Sud ma per come la vedo io non aveva altra scelta dato il 3.9% di consenso nel 2001 e l'8.5% nel 2008.

interessante l'idea di fare una secessione democratica acquistando voti. soprattutto democratica.

no comunque ora è tutto chiaro: tu vuoi acquistare i voti del sud. e non vuoi pagarli! anzi sono i terroni che cercherebbero, spinti da un'esigenza atavica, il posto statale!

e se stessero arrivando le prime fatture?

Può essere che Miglio sia stato allontanato per i motivi che tu dici. Fatto sta che dopo di secessione non si è più parlato seriamente (a parte qualche sparata estiva).

Comunque continuo a non essere d'accordo o a non capire.

Che non possano fare la secessione perchè non hanno i numeri lo capisco ma (scusa se mi spiego con un esempio) non è che un "partito comunista" rinuncia al comunismo e diventa socialdemocratico perchè gli mancano i numeri. Non si battono per degli ideali perchè non hanno i numeri e scelgono un'altra strada, come tu dici, non avendo altra scelta che "assecondare la spesa centralista volta all'acquisto del consenso al Sud".Ora mi spiace, che non abbiano altra scelta, ma in cosa è diverso dal dire che lo fanno per le poltrone? Perchè io abitante del Nord dovrei votarli ? Perchè una volta avevano belle idee (senza che ci credessero troppo, oltretutto)?

Che non possano fare la secessione perchè non hanno i numeri lo capisco ma (scusa se mi spiego con un esempio) non è che un "partito comunista" rinuncia al comunismo e diventa socialdemocratico perchè gli mancano i numeri. Non si battono per degli ideali perchè non hanno i numeri e scelgono un'altra strada, come tu dici, non avendo altra scelta che "assecondare la spesa centralista volta all'acquisto del consenso al Sud".Ora mi spiace, che non abbiano altra scelta, ma in cosa è diverso dal dire che lo fanno per le poltrone? Perchè io abitante del Nord dovrei votarli ? Perchè una volta avevano belle idee (senza che ci credessero troppo, oltretutto)?

Un partito di minoranza, specie di minoranza relativa, come e' la LN anche nel Nord, ha due possibilita': o proporre il suo programma da solo senza contaminazione, oppure coalizzarsi con altri partiti adattando il proprio programma a quello della coalizione e accettando / contrattando il contributo al programma comune degli alleati.  Nella legislatura 1996-2001 la LN ha scelto la prima opzione, proponendo un programma radicale che fino al 1999 ha avuto forte consenso nelle regioni padane, ma non in misura decisiva.  Nel 2001-2006 e oltre la LN ha scelto la seconda opzione, esattamente come comunisti assortiti hanno scelto nel 2006 per esempio. Il programma indipendentista puo' essere adattato in un programma autonomista / federalista, in una coalizione, non capisco perche' questo debba essere considerato anomalo, tra centralismo totale e indipendenza totale c'e' un continuo di sistemazioni diverse. Anche i liberali tedeschi non possono che adattare il loro programma a quello della coalizione cui ora partecipano in Germania, e similmente i Rifondatori comunisti. Mi pare che non ci sia nulla di nuovo sotto il sole.  Alla fine devono essere gli elettori a giudicare la coerenza e le capacita' attuative.

La tua analisi di "cosa" hanno fatto è corretta, dove divergiamo completamente è nell'analisi del "perchè". Quello che tu vedi come un adattamento, dovuto ad esigenze politiche, io lo vedo come la conferma che sono più interessati al potere che non al programma. Da qui e da altre mie considerazioni (confortate da quanto dice Boldrin sotto) deduco stiano solo giocando un ruolo (non tutti ovviamente, ma la loro dirigenza sicuramente).

Miglio (come credo anche Michele Boldrin, che invito a chiarire personalmente)non voleva rompere la maggioranza del 1994,

My two cents, usando i ricordi di 15 anni dopo.

Quando la rottura avvenne (novembre-dicembre 1994) Miglio se n'era già andato. Praticamente fondò un suo partitino giusto dopo le elezioni ed io non lo vidi in giro mai più dall'Aprile del 1994 in poi. Forse anche prima. Non ho mai capito se la cosa fosse su questioni di principio (natura della proposta federalista, lui era fissato con le tre macroregioni: Padania, Etruria e Italia) o dovuta al fatto che Bossi, essendo una persona abbastanza spregevole, dopo averlo usato l'aveva scaricato (e non per me, sia chiaro: io e Bossi ci siam visti ben poco e non ci sopportavamo proprio. Ho una pessima opinione di UB, proprio a livello umano e personale.)

L'unico del gruppo dirigente iniziale (di cui, sia chiaro, io NON facevo parte) che era contro la scissione e lo fece sapere era Maroni. Anche Mimmo era contro, ed anche Gnutti, ma se la misero via. È sempre stato per me un enorme mistero intendere la relazione tra UB ed i suoi collaboratori più vicini: ne avevano terrore. L'uomo è di una violenza verbale, di una stupidità mentale, di una pochezza intellettuale uniche. Però è astutissimo e molto molto determinato e cattivo. Quando vuole "distruggere" una persona, lo fa. Non so ora, ora sembra un minus habens, ma allora era proprio una persona molto sgradevole. Ma i suoi seguaci lo temevano ed adoravano. 

L'unica eccezione, ripeto, era Maroni. Il quale non è che avesse un'ipotesi politica o un piano alternativo a quelli di Bossi. Come diceva esplicitamente, a lui piaceva fare il ministro ed avere il potere che fare il ministro porta. Non aveva nessuna intenzione di mollarlo. Dopo essersi riconciliato personalmente con Bossi "sopportò" pazientemente la fase "secessionista" (quella del governo a Venezia, a casa del padre del mio vecchio amico Da Mosto!) e quando si fecero ricomprare da BS saltò agilmente in barca. Era contentissimo di essere ministro del Welfare nel 2001, ed aveva tutta la sua attenzione concentrata sul bel palazzo del ministero in via Veneto e sul suo prezioso ufficio ...

Ripeto, la Lega liberista-federalista non è mai esistita. La possibilità di una Lega di quel tipo morì tra la primavera del 1993, poco prima dell'arrivo di BS in politica, ed il gennaio 1995. Poi ci sono anni di sbandamento totale, in cui Bossi&Co cercano fondamentalmente un "lavoro". Alcuni, come la Pivetti (caspita la Pivetti, incredibile quella, veramente incredibile ... e Bossi la mise a fare la Presidente della Camera: non sapeva leggere e scrivere!) si riciclarono usando, diciamo così, altri assets. Altri, tipo Gnutti, tornarono alla vita privata ed all'azienda.

I residui trovarono finalmente accoglienza nei conti correnti di BS e dal 2001 lo servono fedelmente facendo da sponda finto-federalista ed anti-immigranti, quelli che abbaiano insomma ma non mordono mai. Un gioco delle parti in cui bisogna essere veramente gonzi per cadere, ma vedo che quasi un italiano su quattro, nel Nord Italia, continua a caderci ... mah ...

Quando la rottura avvenne (novembre-dicembre 1994) Miglio se n'era già andato. Praticamente fondò un suo partitino giusto dopo le elezioni ed io non lo vidi in giro mai più dall'Aprile del 1994 in poi. Forse anche prima. Non ho mai capito se la cosa fosse su questioni di principio [...]

Miglio era in dissenso con Bossi a partire dalla formazione del governo, in cui le riforme erano state affidate a Speroni.  La riforma elaborata da Speroni era moderata, "asettica", si ispirava piu' allo studio della Fondazione Agnelli che al modello per certi aspetti etnico ma radicale delle tre macro-regioni confederate di Miglio. Miglio era di gran lunga il piu' esperto nella materia delle riforme costituzionali nel gruppo della LN del tempo, tuttavia non era iscritto al partito ed era solo un indipendente che rientrava nella quota della LN. Bossi legittimamente gli ha preferito un dirigente del partito che era anche una persona valida. Probabilmente nella scelta ha contato la determinazione di Bossi a non farsi far ombra da nessuno, ma in ogni caso i voti per arrivare in Parlamento li aveva conquistati Bossi e non Miglio.

L'unico del gruppo dirigente iniziale (di cui, sia chiaro, io NON facevo parte) che era contro la scissione e lo fece sapere era Maroni. Anche Mimmo era contro, ed anche Gnutti, ma se la misero via.

Direi che il dirigente piu' importante che si e' schierato contro la rottura della maggioranza del 1994 era Negri, segretario della Lega Lombarda. Maroni si e' comportato in maniera molto defilata.  Gnutti e Pagliarini non hanno manifestato il loro dissenso o comunque non hanno agito per dividere il movimento probabilmente per non disunire il partito cui si ritenevano leali, non certo per paura di Bossi.

I residui trovarono finalmente accoglienza nei conti correnti di BS e dal 2001 lo servono fedelmente facendo da sponda finto-federalista ed anti-immigranti, quelli che abbaiano insomma ma non mordono mai. Un gioco delle parti in cui bisogna essere veramente gonzi per cadere, ma vedo che quasi un italiano su quattro, nel Nord Italia, continua a caderci ... mah ...

La qualita' e' discutibile ma devi confrontarla con le alternative che hanno consenso di massa: SB, AN, UDC, PD, comunisti vari, eccetera. Inoltre, una miriade di movimenti leghistoidi sono stati anche proposti, ma senza mai raccogliere consensi paragonabilia alla LN, fatto empirico che dovrebbe mostrare come non sia facile raccogliere voti alle elezioni.