Ed in un atto di grande professionalità, i giornalisti del Corriere che fanno?

Utilizzano la follia VViana per parlare male del nemico del momento della (loro stavolta) casta. L'articolo, non firmato, è composto di vergognoso veleno e di basse insinuazioni dalla prima riga all'ultima.

Cialtroni, senza remora alcuna: giornalisti cialtroni e servi dei padroni.

Certo!, non sia mai che andiamo a toccare il sacro ordine dei giornalisti. Un vero schifo. Peraltro, ad occhio e croce, mi sembra che Grillo (e probabilmente anche Benigni) sia stato molto piu' onesto di altri personaggi del mondo dello spettacolo, a giudicare dal reddito dichiarato!

Sono con Michele. In tutto questo pressapochismo, populismo, ignoranza, la cosa che fa piu' specie e' la reazione dei giornalisti che vanno a cercare Grillo, che ha appena proposto referendum contro le limitazioni alla liberta' di entrata nella professione. E' davvero scandaloso.

L'altro aspetto, naturalmente, e' il fatto che in Italia, qualunque cosa uno faccia con una impresa privata, deve firmare 17 fogli per liberarla dai vincoli della legge sulla privacy, pero', naturalmente lo stato e' buono e le regolamentazioni per loro non valgono, loro possono pubblicare dichiarazioni dei redditi e informazioni connesse e questa e' democrazia. Perche' non avere anche i numeri di cellulare a fianco della dichiarazione? Se non di tutti, almeno quello di Grillo!

Quando ho letto la notizia stamattina non l'ho trovata una completa sorpresa: il mio ricordo, per quanto sfocato, e' che un'iniziativa del genere fosse stata annunciata nei mesi scorsi, in funzione anti-evasione.

Entrando nel merito della mossa di Visco: nulla di scandaloso, mi pare, ma come spesso accade in Italia la cosa sembra condita con dosi massicce di pressappochismo... esempio: assieme ai dati fiscali, il programma fornisce (forniva?) altre informazioni come la residenza fiscale, la data di nascita, ecc...

Divertente seguire il terremoto scatenato dall'iniziativa, in ogni caso (consiglio il post del blog di Grillo ed almeno i primi commenti...)

Nulla di scandaloso???? Ma ti sembra ragionevole che qualsiasi contribuente venga esposto al ludibrio e all'invidia universali (guarda cosa sta succedendo a Grillo), senza contare i danni alla privacy individuale che tu stesso rilevi (basti pensare alla possibilita' di frode telematica...)?? Se io pagassi le tasse in Italia farei causa per danni materiali e morali all'agenzia delle entrate oggi stesso!

Ripeto, negli Stati Uniti si va in galera anche solo per aver reso pubblico l'atto di effettuare la dichiarazione dei redditi (non tutti sono tenuti a farlo, ad esempio se percettori di reddito sotto certi livelli). E in Canada qualche anno fa alcuni ricercatori vennero licenziati dalle rispettive universita' per aver trattato con leggerezza dati del fisco canadese.

Il concetto di "dichiarazione dei redditi segreta" mi suona molto strano. Ho sempre creduto che fossero dati pubblicamente consultabili. Com'e' che ogni anno giornali e telegiornali strombazzano i dati dei ricchi e famosi e nessuno se ne cale?? (Ricordo un'intervista ad Armani, allora primo contribuente d'Italia, che si pavoneggiava...) In America le riviste tipo Forbes pubblicano delle loro STIME della ricchezza personale degli individui, in Italia tipicamente si parla di reddito dichiarato senza che nessuno faccia partire denunce, almeno per quanto ne so io.

Poi magari mi sbaglio... visto il casino che e' scoppiato...

Effettivamente e' vero che si vedono spesso sui giornali notizie sul reddito di tizio o di caio. Qualcuno sa quale sia il trattamento giuridico di questa materia in Italia? In ogni caso, se davvero sono dati pubblicamente consultabili, la cosa rimane folle ai miei occhi.

Noto anche un'interessante dissonanza cognitiva: negli USA i dati fiscali sono confidenziali e protetti dalla legge, ma accade abbastanza spesso che persone che ti conoscono anche solo superficialmente ti raccontino quanti soldi fanno (tipico l'esempio del vicino di posto in aereo). In Italia invece i dati fiscali (pare) siano pubblicamente consultabili, ma viene considerato estremamente sconveniente e disdicevole discutere quanti soldi si guadagnano con amici parenti o conoscenti. Interesting!

I dati fiscali erano pubblicamente consultabili anche prima, ma dovevi andare all'ufficio preciso in cui il tuo "target" aveva dichiarato, farti la tua bella fila interminabile, e spesso trovare un impiegato che avesse voglia di aiutarti, che altrimenti "ehh chissa' dov' e' finito quel faldone...". In Svezia e in Finlandia si fa; in UK no, ma poi nei bilanci delle aziende spesso vanno inserite diverse informazioni personali su azionisti e manager (per combattere l'insider trading etc), per cui in realta' ai "veri ricchi" si possono solitamente contare comunque i soldi in tasca. Il problema e' quando scopri che il tuo vicino di appartamento, che ha rotto le palle per anni che non voleva ridipingere la facciata del palazzo perche' "costa troppo", guadagna tre volte tanto... sai che guerra civile esplode :)

Grazie per il post, stavo per scrivervi una mail per chiedere lumi sulla questione.
Aggiungerei un'altra domanda: Quali telefilm americani vede Visco?

Quelli autorizzati dal PCUS buonanima, che lui e VW collezionavano quando stavano assieme a Botteghe Oscure.

quello che mi inquieta non è l'averlo fatto (dopo tutto proprietà e ricchezza sono convenzioni sociali quindi non vedo perchè sia così folle rendere conto dei propri redditi alla società) ma l'averlo fatto ora. mi pare proprio un colpo di coda degno di lui. una grande uscita di scena devo dire.
peccato per lui che l'autority sia intervenuta.

detto ciò se l'ha fatto evidentemente poteva farlo. ci sarà stata una legge votata a maggioranza.

1) lumi sulla questione?

2) perchè tutto questo casino? 

Qui il testo del provvedimento di pubblicazione degli elenchi, nel quale si analizza anche la disciplina normativa di riferimento in materia di privacy. Magari qualcuno degli amici giuristi ci aiuta a capire se e quanto la mossa di Visco possa costituire uno strappo alla legislazione vigente...

Come ha gia' osservato qualcuno il provvedimento non ha nulla di rivoluzionario.

La pubblicazione (o meglio la messa a disposizione) dei dati contenuti nelle dichiarazioni dei  redditi esiste da molti anni, essenzialmente da quando sono entrate in vigore le norme citate nel provvedimento di Visco.

In passato, soprattutto a livello locale, sono stati pubblicati sui giornali i dati dei maggiori contribuenti, con tanto di commenti al riguardo

La novita' risiede nella consultabilita' su internet, che rende tutto piu' rapido. Del resto, internet serve anche a questo.

Perche' lo abbia fatto non posso dirlo, ma, ripeto, non si tratta di una novita' epocale

Grazie a Luigi e a Sabino per le segnalazioni. Dagli articoli successivi su Corriere.it, risulta:

In serata Francesco Pizzetti, che presiede l'Autorità di garanzia, ha detto al Tg4 che si è trattato di una decisione «priva di una base normativa adeguata: di qui il provvedimento di blocco e la richiesta di spiegazioni al'Agenzia». Il Garante, ha sottolineato Pizzetti, non è in linea di principio contrario alla trasparenza dei redditi: «Una forma di conoscibilità e trasparenza è garantita da anni e anni, attraverso i Comuni e l'Agenzia delle Entrate. Ma è completamente diverso pubblicare i dati in Internet, mettendoli così in condizione di essere consultati in ogni parte del mondo, di finire nei motori di ricerca, di rimanere in Rete per un periodo che nessuno è in grado di controllare, laddove la legge prevede al massimo un anno».

Mi chiedo cosa succeda in altri paesi europei. Ho fatto un rapido sondaggio fra colleghi americani, olandesi e coreani, e sono rimasti tutti sbalorditi. Un'altra peculiarita' del "modello italiano"? Un collega inoltre ha avanzato un'ipotesi rispetto alla motivazione (a parte l'aspetto "in cauda venenum"): indurre una valanga di cause contro l'agenzia delle entrate, sbolognando una grossa gatta da pelare al prossimo governo.

Ovviamente non sono stato l'unico a pensare alla possibilita' di richieste di risarcimento: dallo stesso articolo di Corriere.it:

Secondo alcune associazioni dei consumatori i cittadini possono chiedere un risarcimento danni per la pubblicazione dei propri dati fiscali. L'Adoc, Associazione per la Difesa e Orientamento Consumatori, considera l'iniziativa «una palese violazione della legge sulla privacy e un pericolo per l'aumento della criminalità e della violenza, dato che sono stati pubblicati dati sensibili sui redditi, ghiotta fonte di informazione per i criminali». «Nella modulistica di dichiarazione dei redditi non risulta prevista né un'informativa riguardo la pubblicazione di tali dati né una clausola specifica di autorizzazione alla pubblicazione che costituisce ulteriore violazione della legge stessa» spiega il presidente Carlo Pileri. Secondo il Codacons i cittadini possono chiedere un risarcimento danni. «Stiamo predisponendo sul sito Codacons.it un modello che gli utenti possono scaricare per avviare le dovute azioni contro l'Agenzia delle Entrate e chiedere fino a 1.000 euro ciascuno di indennizzo per la grave violazione della privacy» dichiara il presidente Carlo Rienzi. Anche l'ufficio legale dell'Adoc «sta valutando la sussistenza di responsabilità dell'Agenzia delle Entrate per un possibile risarcimento danni».

Come e' noto a molti, anche se - pare - non agli economisti con PhD di noiseFromAmerika, i Finlandesi fanno qualcosa di simile, vds. ad esempio

http://www.zetapetrolio.splinder.com/post/16214969/Il+sistema+fiscale+finlandese

Ecco un output tipico

http://bp1.blogger.com/_LWXfO_9CJtc/Rz0XgFIGGFI/AAAAAAAABSc/uxM-GNdK1yA/s1600-h/Taxpayers1.png

Renzino l'Europeo

 

 

Eh, non sono piu' come quelli di una volta i PhD. Adesso uno riesce ad averne uno in economia, e da un'ottima universita' nondimeno, senza avere nemmeno mai aperto la guida dei telefoni della Finlandia. E poi ci si chiede perche' l'economia va male, signora mia....

"Mi chiedo cosa succeda in altri paesi europei. Ho fatto un rapido sondaggio fra colleghi americani, olandesi e coreani, e sono rimasti tutti sbalorditi. Un'altra peculiarita' del "modello italiano"? Un collega inoltre ha avanzato un'ipotesi rispetto alla motivazione (a parte l'aspetto "in cauda venenum"): indurre una valanga di cause contro l'agenzia delle entrate, sbolognando una grossa gatta da pelare al prossimo governo."

Giorgio, penso tu abbia ragione. Altre persone che conosco hanno pensato lo stesso.

Faccio il dietrologo e penso che alcune associazioni dei consumatori sono "contigue" alla compagine politica/ex partito di VV, dovrei vedere se sono quelle che hanno sporto denuncia o no.

Insomma, lasciare a SB i conti (più o meno) a posto, col rischio che scoprisse dove è finito il famoso "tesoretto", non andava bene.

Mah, secondo me tutto si tiene con soluzioni piu' lineari, e io preferisco radermi sempre col rasoio di Occam. Il provvedimento e' coerente con la visione della societa' di Visco e affini, in cui invidia sociale e controllo sociale permettono di aumentare il tasso di legalita' del sistema. Questione di gusti: a me non piace e la chiamo formula DDR, ma per me non e' grave essendo diventato un fermo sostenitore del voting by feet. Del resto se l'elemento fondante della societa' e' lo Stato e le tasse sono le sua fonte di finanziamento, allora l'evasione fiscale e' sempre e comunque una forma intollerabile di incivilta', intesa in senso etimologico. Mi pare una cosa simile fosse scritta sul W. Post.

Mah, io non ci vedo nulla di male ne' sinceramente nulla di utile se non accontentare la curiosita' morbosa di chi vuole sapere quando guadagna il vicino pidocchioso che rompe sempre alla riunione di condominio.

Piu' che i dettagli dei soldi che entrano mi piacerebbe conoscere i dettagli dei soldi che escono.

io davvero non capisco. tutti a controllare cosa si fa fuori dall'Italia, ma perché?! certamente utile, ma lo sarebbe ancora di più capire quale sia il motivo di questa pubblicazione. c'è gente che dice "non vedo quale sia il male", ma il bene dov'è? discutiamo del prezzo di riservatezza che gli italiani dovrebbero pagare per ottenere... qualcosa che non si sa? qualcuno dei sostenitori di questa misura "di democrazia e di trasparenza" (Visco, 2008) mi può fornire delucidazioni?

Scusate, ma cosa c'e di tanto male nel pubblicare le dichiarazioni dei redditi? Giorgio mi spieghi perche se io pago regolarmente le tasse dovrei citare il fisco per danni? Che danni mi ha fatto mettendo la mia dichiarazione dei redditi on line? Ha solo reso pubblico che pago le tasse. Nulla piu. Come nel caso palese di Grillo (non a caso pretestuosamente attaccato dai giornalisti per un reddito troppo alto). Chi dovrebbe citare il fisco per la pubblicazione dei redditi sono gli evasori fiscali. Quelli si che hanno avuto un danno (se non altro di immagine). Benetton ha dichiarato un reddito che è il 25% di quello di Grillo... realistico? non so...

La storia che i ladri andrebbero a guardare internet per individuare i loro target mi sembre veramente risibile. I ladri sanno bene chi individuare, é la loro professione dopo tutto. Molto probabile che i target dei furti abbiano i 740 piu bassi d'Italia.

Compari poi l'Italia con gli USA. Va bene, ma cerchiamo di vedere the global picture please (ossia l'inetaro corpo legislativo). Mi risulta che negli USA chi evade le tasse puo andare in galera (sacrosanto!) ed allora ha senso che non sia possibile divulgare i dati sulle dichiarazioni dei redditi. Potrebbero essere una fonte di reato. In Italia esiste cio? Non credo. Anzi mi risulta che gli evasori siano eroi nazionali. La pubblicazione su internet renderebbe piu efficace un "Peer monitoring" che in Italia complementerebbe la lamentabile macchina pubblica.

 

E' mio diritto rivelare solo a chi io voglia quanto guadagno. Independentemente dall'evasione. Puo' non importami o puo' importarmi, ma fa parte dei diritti della privacy. Non intendo questo da un punto di vista legale positivo, ma filosofico normativo; io credo che sia un mio diritto personale. Cosi' come credo sia mio diritto far sapere solo a chi voglio quanto e' lungo il mio pisello, quanto peso, e cosa penso di mio zio.

Lo stato mi tassa e per questa ragione richiede di sapere il mio reddito, che io comunico in forma privata (o almeno in forma che io ho sempre ritenuto fosse privata). Non e' affatto chiaro, ancora una volta da un punto di vista etico, che il diritto dello stato di tassarmi sia "superiore" al mio diritto alla privacy. Allo stesso modo, a me non piace per nulla che lo stato controlli come spendo i miei soldi (anche a questo serve la moneta anonima) e le proposte  di Visco a vietare l'uso della moneta se non in transazioni di entita' minima sono secondo me degne di uno stato profondamente illiberale (qualcuno aveva citato Stalin una volta, dicendo che anche lui voleva eliminare la moneta, ma non ho mai trovato quella citazione).

Visco e' un comunista tutto di un pezzo, di quelli che pensano che lo stato (cioe' il partito, nella sua visione) ha diritti superiori ai diritti individuali (quelli diritti che i liberali rispettano in forma suprema). 

Ci tengo anche a rendere chiaro che non ho redditi in Italia. Questa questione e' puramente intellettuale per me. Me ne sono andato da un pezzo con tutto quanto ho potuto.  

è tuo diritto se la legge lo prevede. personalmente non penso proprio che la cosa rientri tra i diritti naturali. piuttosto la vedo rientrare nel contratto sociale. quindi *se* la legge lo permette ben venga.

Per quanto riguarda il comunismo non penso che Visco sia comunista (wikipedia può aiutare). Se vogliamo cercare qualcuno o qualcosa di davvero liberticida possiamo agevolmente guardare gli USA e le leggi post 11 settembre 2001. Bush e Cheney sono comunisti alla Stalin? Secondo il tuo ragionamento si.

Ergo, QUALSIASI cosa la legge di uno stato preveda è giusta? Non male come teoria della giustizia, non male. Prova a declinarla, poi dimmi a che conclusioni arrivi ...

P.S. Non che io ritenga Rousseau ed i teorici del contratto sociale particolarmente sensati ed interessanti, ma consiglio almeno di leggerli quando li si voglia utilizzare come foglia di fico. Ai poveretti si torcerebbero le budella se scoprissero che una norma come quella che VV ha utilizzato fa parte del "contratto sociale", davvero.

io infatti parlavo di locke. cordialità

Gentilmente mi citi l'opera in cui Locke sostiene che le dichiarazioni dei redditi devono essere pubbliche? Mi deve essere sfuggita (sono un lettore disattento). Meno male VV legge Locke per noi. Sono sicuro che e' la sua musa ispiratrice! 

 

vabbeh non scherzare. il mio ragionamento puoi accettarlo o meno. sei liberissimo.
io ribadisco che non considero il diritto alla privacy per quanto riguarda la "ricchezza" facente parte dei diritti naturali, dei diritti inalienabili o di qualsiasi cosa del genere.
ed in effetti è difficile, almeno a me pare, mettercelo dentro. vita proprietà e libertà non ti sono certamente toccate. a meno di non considerare la libertà come qualcosa di omnicomprensivo.
quindi ribadisco: io non riesco proprio a incasellare questo "diritto" (sempre che diritto sia) tra i diritti naturali.

io infatti parlavo di locke.

A maggior ragione: secondo Locke i diritti non devono essere enunciati da una legge dello stato per esistere. Infatti il Bill of Rights, che come il resto della costituzione americana e' molto lockiano (anche perche' e' ispirato a quello inglese del 1689, figlio della Glorious Revolution), specifica chiaramente nel Nono Emendamento:

The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people.

Ma Visco, anziche' studiare, ha costruito la sua comprensione di una societa' liberale guardando non meglio identificati telefilm...

molto debole come argomentazione. cosa c'entra la costituzione americana con quella italiana. poi quella americana non si è ispirata solo a locke. all'epoca erano altri i libelli che veniva letti e stampati in centinaia di migliaia di copie. inoltre perchè visco dovrebbe studiare la costituzione americana? segnalo di sfuggita che tale costituzione non è di "portata universale" e non interessa "i principi cari a tutti gli amici del genere umano" ma è un specifico prodotto storico e come tale contingente e specificamente determinato. Visco non ha studiato giustamente nulla pur avendo studiato negli USA. Lui ha solo favorito la trasparenza e l'automazione perchè, come si è già detto, le dichiarazione sono già disponibili in tutti i comuni e sono saccheggiate da società commerciali, creditizie e banche varie per ovvi fini.
La mia posizione rimane quella di Pannella, noto comunista stalinista: "è necessario far prevalere il diritto di sapere piuttosto che quello di essere ignorati" e «A una funzione pubblica, corrisponde un servizio pubblico».

Ovviamente concordo con voi sul fatto che Visco avrebbe dovuto essere più cauto e procedere a riguardo con i piedi di piombo.

molto debole come argomentazione. cosa c'entra la costituzione americana con quella italiana.

E infatti non ho detto che la mossa di Visco e' anticostituzionale: semmai che denota una mancanza di familiarita' con i principi su cui si fonda la tradizione liberale (e pure liberal nel senso anglosassone: pensa al "Right to be Left Alone" del giudice Brandeis). Cosa che non sembra limitata a Visco, dato che Locke l'hai tirato in ballo proprio tu!

poi quella americana non si è ispirata solo a locke. all'epoca erano altri i libelli che veniva letti e stampati in centinaia di migliaia di copie.

Boh, nella Costituzione americana, o altri documenti scritti dai Padri Fondatori degli Stati Uniti come la Dichiarazione d'Indipendenza, i paralleli con gli scritti di Locke sono evidenti. Per esempio, l'affermazione del diritto a "life, liberty, and the pursuit of happiness" e' quasi presa di peso dal "no one ought to harm another in his life, health, liberty, or possessions" nel Second Treatise of Civil Government .

inoltre perchè visco dovrebbe studiare la costituzione americana? segnalo di sfuggita che tale costituzione non è di "portata universale" e non interessa "i principi cari a tutti gli amici del genere umano" ma è un specifico prodotto storico e come tale contingente e specificamente determinato. Visco non ha studiato giustamente nulla pur avendo studiato negli USA.

Be', uno se vuole puo' magari anche ispirarsi a quella Nord-Coreana, ma poi non si sorprenda se gli italiani si riducono a turarsi il naso e votare per BS...

Ipotesi conspiracy-theorist: che Visco sia una talpa del PdL? 

perchè gli ita(g)liani votino per l'innominato non lo so neppure io.
ma qualche idea mi è saltata alla testa... non certo però per diretta colpa di visco.
eppoi appunto VV la frittatona l'ha fatta dopo le elezioni.

Anche la Repubblica, in modo implicito e tendenzioso, ha introdotto questa argomentazione (ovvero, qualsiasi cosa la legge di uno stato preveda e' giusta) nel proprio sondaggio sulla questione:

L'Agenzia delle entrate, in ottemperanza alla legge, ha deciso di mettere online le dichiarazioni dei redditi dei cittadini 2005 che sono, così, disponibili alla consultazione di tutti. Immediata la protesta dei Consumatori: "Violazione della privacy". Voi cosa ne pensate? 

Le risposte possibili sono:

1 Sono d'accordo: lo prevede la legge, si faceva una volta sui giornali. Non c'è nulla di strano
2 Non sono d'accordo. Anche se lo prevede la legge, la divulgazione su internet è troppo

A proposito, indovinate quale risposta abbia circa il 65% dei voti...  

Anche se la legge lo permette (il che secondo me e' sbagliato esattamente come lo sarebbe un elenco delle razze o delle malattie. Cmq qui si entra nell'ambito delle valutazioni), la modalita' con cui e' stato realizzato e' ridicola! Perche' credi che il garante abbia bloccato la pubblicazione? Forse cosi' legale e legittima non era!

La verita' e' che l'italiano medio e' invidioso e curioso, quindi non vede l'ora di scoprire quanto guadagna il vicino di casa!