Non capisco una cosa - Alberto scrive:

 

In solo otto regioni in Italia i trasferimenti fiscali sono positivi (i tributi raccolti sono superiori alla spesa pubblica - dati Ministero delle Finanze, 2005): Emilia Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Veneto, Friuli Venezia Giulia.

Ma nei dati riportati nell'articolo citato le regioni a bilancio positivo sono:

Emilia Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Toscana, Veneto, Friuli Venezia Giulia.

Nella tabella saldo della Toscana e' assai piu` significativo di quello del Friuli Venezia Giulia, e sostanzialmente identico a quello della Liguria.

Mi sono perso qualcosa io?

Ma nei dati riportati nell'articolo citato le regioni a bilancio positivo sono:

Emilia Romagna, Lazio, Liguria, Lombardia, Marche, Piemonte, Toscana, Veneto, Friuli Venezia Giulia.

Hai ragione, a questo punto non torna il titolo di Libero Mercato che parla di 8 Regioni, perche' le Regioni in attivo in attivo sono 9 e non 8.  Probabilmente questo ha contribuito a trarre in inganno anche Alberto Bisin. Propongo di accordarci su 8 Regioni in attivo, Toscana inclusa, posizionando il Lazio tra le Regioni assistite, considerato che l'attivo laziale nei dati statistici deriva come gia' osservato dalle commesse pubbliche romane e dagli alti ed eccessivi stipendi dei politici e alti dirigenti statal-ministeriali residenti nell'Urbe, pagati con le tasse di tutta Italia in misura assolutamente spoporzionata al pudore e alla produttivita'.

 

considerato che l'attivo laziale nei dati statistici deriva come già osservato dalle commesse pubbliche romane e dagli alti ed eccessivi stipendi dei politici e alti dirigenti statal-ministeriali residenti nell'Urbe, pagati con le tasse di tutta Italia in misura assolutamente spoporzionana al pudore e alla produttività.

Scusate la pignoleria statistica, ma questo non può essere il motivo se il calcolo è stato fatto adeguamente. Per la semplice ragione che tutti questi cespiti sono pagati con proventi fiscali e quindi il netto (che è negativo, ossia un trasferimento dal resto d'Italia al Lazio) dovrebbe apparire come tale. Il netto corrisponde ai redditi lordi che AL menziona meno le imposte dirette ed indirette pagate.

Vi sono però altre fonti di distorsione statistica, meno facilmente aggiustabili, che credo stiano dietro ai dati che danno il Lazio in attivo fiscale. Essi hanno a che fare con il ruolo di Roma capitale e con il controllo che lo stato centrale esercita sull'economia italiana. Da un lato hanno sede a Roma, e generano valore aggiunto e tassazione in loco, una quantità enorme di organismi nazionali ed internazionali: dalle ambasciate a confindustria ai sindacati, tanto per capirsi, passando per confquesto e confquello. Dall'altro lato, e più importante, hanno sede fiscale e direzionale a Roma una valanga di imprese parastatali o finto-private (dalle Poste a Enel, da ENI a Finmeccanica a Trenitalia ...) che producono valore aggiunto in tutto il paese (l'evidenza suggerisce che le loro dirigenze in Roma producano più valore sottratto che altro ...) ma che dichiarano in quel di Roma tutte le imposte dirette sui redditi dirigenziali, sul reddito da capitale e, soprattutto, l'IVA netta. Queste sono cifre sostanziali che è difficile distribuire appropriatamente alle aree del paese dove quel valore aggiunto è effettivamente prodotto e che, a quanto mi risulta, appaiono come tasse pagate dai cittadini del Lazio e di Roma in particolare. Da qui, credo, la distorsione.

Una distorsione che vale, ma in misura enormemente minore, anche per Milano, Torino e le poche altre città italiane dove grandi imprese private hanno la loro sede. Ma in questo caso, essendo aziende private, mi sembra ragionevole argomentare che se mantengono la loro sede sociale in un posto piuttosto che in un altro sia perché a loro così conviene. Che Eni o Finmeccanica, invece, abbiano la loro direzione a Roma piuttosto che a Milano o a Mestre è chiaramente dovuto a ragioni politiche.

Scusate la pignoleria.

ho corretto. grazie.

da meridionale, non posso che essere d'accordo: la spesa pubblica in questi anni non fatto altro che alimentare un'imprenditoria dalla scarsa capacità d'innovazione ed una classe politica maneggiona. è una generalizzazione, ovviamente, ma, insomma, nemmeno poi tanto.

 

Ma il nuovo corso è già iniziato.... che problema c'è ?

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200812articoli/38805girata.asp

Scatto d'ira? E' poco. Non se ne può più di sentir parlare di "questione meridionale".

Neanche ho letto l'articolo tanto l'argomento mi fa sentire mortificata per lo spreco di risorse di cui è capace il sud. Abito in Campania e da qui in giù si riesce solo a sopravvivere tra disservizi, maleducazione, evasione e assuafazione a un sistema marcio e radicato di malgoverno e ruberie. E tra le solite facce di politici incollati alle poltrone con i loro seguiti di nullafacenti a fare da contorno. (Mi perdoni De Luca, sindaco di Salerno, che sembra l'uomo del "fare" e non del "dire". Sembra...).

Teresa.

Alberto, forse non servirebbe dire che la tua analisi è incontrovertibile - e del resto dico le stesse cose da anni - sebbene sia sempre bene proporre periodiche ripetizioni di concetti che non tutti accettano - spesso per motivi elettorali o semplicemente campanilistici - o che alcuni dicono di condividere ma non ne traggono ovvie conseguenze operative.

Ciò detto, vorrei aggiungere una riflessione.

Ho spesso occasioni di confronto, nel sistema delle piccole aziende confindustriali, con opinioni espresse da colleghi meridionali, per lo più con caratteristiche intellettuali e capacità imprenditoriali superiori alla media delle zone di provenienza, com'è abbastanza ovvio se si considera la maggiore sensibilità alla cultura d'impresa che caratterizza chi s'impegna in attività associative.

Mi colpisce sempre - negativamente, ça va sans dire – una caratteristica troppo spesso evidente nell'approccio ai problemi, peraltro in genere sviscerati con valide analisi: una propensione al vittimismo che, sebbene anche comprensibile perché correlata alle maggiori difficoltà di quei territori, non mi pare sia il modo migliore di affrontare il mondo.

Non tutti, intendiamoci, si comportano allo stesso modo (e da taluni io stesso ritengo di aver molto da imparare), ma l'impressione è che si tratti di un – per me davvero fastidioso - retaggio culturale duro a morire, lo stesso del quale è vittima l'ottuagenario inquilino del Quirinale, le cui parole ne sono ampiamente influenzate.

Magari se lo stato inviasse in ciascuna delle regioni che ricevono dei trasferimenti netti dalle altre nonché nelle città con più di 100 mila abitanti, un commissario con l'incarico di gestire tali risorse gentilmente "donate" dalle regioni più ricche, qualcosa potrebbe cambiare.  I commissari, che risponderebbero direttamente al Ministero del Tesoro, dovrebbero essere completamente svincolati dalla classe politica locale che avrebbe l'incarico di gestire solo le risorse prodotte in loco (l'invio dei commissari è di fatto un atto di sfiducia nei confronti della classe politica che avrebbe comunque la possibilità di riabilitarsi gestendo in modo efficiente il "gioco a somma zero" che le rimane). Il personale (poco) necessario ai commissariati dovrebbe essere preso tra quello già esistente (niente nuove assunzioni per evitare costi e carrozzoni aggiuntivi), tranne quello delle scorte di cui, temo, i commissari avrebbero bisogno. Magari si potrebbero tosare le scorte degli uomini politici. Chissà cosa direbbe il presidente Napolitano, che peraltro mi sembra che abbia attribuito qualche responsabilità anche ai politici meridionali. Un conto sono le chiacchiere, un altro i fatti. Naturalmente si può cominciare con una quota (almeno il 20/30%) delle risorse in questione.

Il principio è sempre quello (no taxation without representation) e poichè si tratta di risorse messe a disposizione da altri anche questi hanno il diritto di chiedere conto del modo in cui vengono gestite. Non solo gli elettori locali che pagano solo una parte del conto.

N.B. Ovviamente le province andrebbero abolite. Ovunque e comunque. Chissà come faceva l'Italia ad andare avanti prima che le inventassero. I comuni più piccoli possono tranquillamente consorziarsi per gestire quelle attività che generano economie di scala.

a me pare che la confusione regni sovrana in questo dibattito. premetto che anche io credo nella necessità di aumentare la produttività e la crescita al sud: chi non lo vorrebbe? ma quello che è fuorviante nel dibattito è questo presunto "appropriamento indebito di risorse del nord da parte del sud". ovvero ciò che viene definito "trasferimenti" nel post, termine che più confusionario non può essere.

vorrei dei chiarimenti per favore. ma di quali trasferimenti stiamo parlando?

1) se guardo al conto delle amministrazioni locali, vedo che i trasferimenti da tutti gli enti pubblici a tutte le Amministrazioni locali (tutte! nord e sud) sono circa 100 miliardi. Ora di questi, poco meno di 50 miliardi sono trasferimenti per finanziare la sanità a carico delle Regioni (si tratta di compartecipazioni all'IVA). La quota di questi 50 miliardi che va a ciascuna Regione dipende dal gap tra la spesa complessiva (pro-capite tutte le Regioni hanno più o meno la stessa spesa) e le risorse proprie (leggi: tasse che riescono a riscuotere). Bene, di questi 50 miliardi, circa 40 sono ripartiti in base ai consumi regionali; solo meno di 9 miliardi hanno finalità perequativa (e tra le Regioni che la ricevono ci sono quelle del Sud ma anche, attenzione, la Liguria!). Quindi di questi famosi trasferimenti dal nord al sud ne abbiamo trovati finora solo 9 miliardi (circa lo 0,6 per cento del PIL, niente!!). Degli altri 50 miliardi della categoria "trasferimenti" so poco, ma riflettiamo: se per la sanità che è la principale funzione decentrata la perequazione vale così poco, voi credete che la quota perequativa degli altri 50 miliardi possa essere grande? Ecco. Diciamo che ad esagerare i "trasferimenti" dal nord al sud - se ci basiamo sulla voce ufficiale trasferimenti del conto della PA - sarà intorno a 0,8 punti di PIL all'anno. Ci vogliamo scandalizzare? Forse si, perché a me sembrano perfino pochi. Ma lasciamo stare.

2) Bisin parla di "trasferimento fiscale pro-capite". In pratica stiamo parlando di "residui fiscali" immagino, no? Ma qui la confusione aumenta. Ricordo che il nostro sistema di tassazione è progressivo sul reddito. Se guardo il reddito medio al nord mi accorgo che è molto più alto di quello al sud. Visto che le tasse si pagano sul reddito (e non sulla residenza), e che per di più sono progressive, mi pare ovvio che il lombardo medio paghi più tasse del siciliano medio. Qualcuno è contrario a questo? Teniamo presente che non ci sono dati dettagliati sulla spesa pro-capite, ma si può tranquillamente affermare che questa sia molto (molto) simile tra nord e sud. In conclusione stiamo dicendo che a parità di trasferimento pubblico dallo Stato ai cittadini, quello medio del nord paga di più di quello del sud perché più ricco. Si può non condividere, ma per piacere chiamatela col nome giusto: REDISTRIBUZIONE DAI RICCHI AI POVERI. Ricordo, che se abito a Calascibetta (Enna) e guadagno 500.000 euro l'anno il mio "trasferimento fiscale" (per chiamarla a la Bisin) sarà superiore di quello del Sig. Brambilla che vive a Milano e guadagna 12.000 euro l'anno. Tutti d'accordo immagino, no? Siamo economisti...

Il punto è che le funzioni di spesa a carico delle amministrazioni locali sono molto limitate (sanità è il grosso). Il resto lo decide lo Stato: ne fissa i criteri, gli standard, stabilisce quanto si può spendere e come. Esempio: lo stipendio degli insegnanti e il numero (approssimativo) di studenti per insegnante lo fissa (lo contratta?) lo Stato. La spesa per istruzione non è a carico dei comuni malfattori e delle Regioni ladre del sud, signori.

In conclusione, possiamo anche "commissariare" i comuni e le regioni del sud (ma il Commissario può essere Montalbano? e poi, perché non un dittatore al comando di Formigoni?), ma non è che questo riduce il "trasferimento fiscale pro-capite" di Bisin.

ahimé...

Caro Pietro,

non e' corretto ridurre i trasferimenti da Nord a Sud ad un semplice trasferimento da ricchi a poveri, perche' le tasse riscosse a Sud non sono inferiori a quelle del Nord solo per la minore ricchezza ma anche per la molto maggiore evasione fiscale, stimata al 65% di tutta l'economia privata, rispetto al 13% della Lombardia, al ~25% delle altre Regioni padane, e al 35-40% delle Regioni rosse dell'Italia centrale. Come spero converrai il trasferimento surrettizio di risorse effettuato consentendo evasione fiscale a go-go a Sud e facendo le campagne anti-evasione quasi solo al Nord e' un trasferimento indebito e per nulla dovuto, e non si tratta dell'unico trasferimento indebito.

Tu hai cercato di fare una stima dei trasferimenti di ricchezza: ti ricordo che avevo gia' riportato in un passato commento il consuntivo che ne fa Mario Draghi, governatore della banca d'Italia nelle considerazioni finali del 2008. Riporto i brani rilevanti nel seguito. Il trasferimento ammonta al 3% del PIL di tutto lo Stato, e MD lo definisce "ammontare imponente". A spanne stimo sia il 3.8% del PIL del centro-nord, e il 5.37% del PIL del Nord (che e' la sola parte del Paese, piu' con moderazione Toscana e Marche, a contribuire).  Se contiamo che la pressione fiscale media corrispondente a tasse realmente pagate e' 43% del PIL, che presumo possa arrivare verso il 50% al Nord, risulta che oltre il 10% di tutte le tasse riscosse al Nord va a finanziare il Sud.  Se il Nord fosse indipendente, potrebbe raddoppiare la spesa pubblica per scuola, universita' e ricerca, con quei soldi, piu' o meno, oppure potrebbe ridurre tutte le tasse dall'IRPEF all'IVA all'IRAP, all'ICI di oltre il 10%.

Il trasferimento e' scandaloso non tanto e non solo per la sua grandezza, ma perche' non produce risultati.  Con investimenti infinitamente inferiori (i contributi UE) aree un tempo povere come il Sud Italia, e cioe' Spagna, Grecia e Irlanda si sono sviluppate fino a raggiungere e superare il PIL pro-capite medio italiano.

L'investimento nel Sud Italia non produce risultati anche perche' una parte significativa di esso e' "indebito" nel senso di non dovuto, oppure di stupido, oppure corrispondente a sprechi funzionali al solo acquisto di consenso clientelare.

Non e' dovuto ad esempio pagare i dipendenti statali meridionali come quelli del centro-nord, in presenza di un costo della vita inferiore.  Non avviene cosi' per esempio in Germania, dove i dipendenti dell'Est sono pagati meno riconoscendo l'esistenza di documentabili differenze nel costo della vita.  Oltre che non dovuto, e' anche stupido pagare i dipendenti pubblici in misura uguale, perche' corrisponde a drogare e distorcere l'economia meridionale, dove diviene piu' conveniente ai singoli investire ogni sforzo per arrivare all'impiego pubblico che viene pagato significativamente piu' del corrispondente impiego privato.  Non e' certo con queste misure che Spagna, Irlanda e Grecia si sono sviluppate, nessuno in Europa ha pensato di finanziare in questi tre paesi dipendenti pubblici pagati come in Francia e Germania.

Non e' dovuto assumere e stipendiare nel Sud Italia un numero di impiegati pubblici in rapporto alla popolazione significativamente superiore al resto del Paese (esempio limite: gli operai forestali calabresi), per gli stessi motivi appena elencati.  Non e' dovuto assumere numeri uguali o superiori di dipendenti nel settore sanitario meridionale, se poi si osservano massicci esodi sanitari mono-direzionali in altre Regioni.

Non e' dovuto riconoscere un numero doppio di pensioni di invalidita' in rapporto alla popolazione nelle Regioni meridionali rispetto a quelle settentrionali. Non e' dovuto corrispondere le stesse pensioni minime al Sud rispetto al Nord, in presenza di documentabili differenze del costo della vita.

Per finire, riporto cosa ha scritto Mario Draghi:

La spesa pubblica è tendenzialmente proporzionale alla popolazione, mentre le entrate riflettono redditi e basi imponibili pro capite che nel Meridione sono di gran lunga inferiori. Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno, il 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente; per il Sud, è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta. La sua incidenza non è uguale dappertutto: varia dal 5 per cento del prodotto regionale in Abruzzo al 20 per cento in Calabria.  Nonostante un tale impegno finanziario, resta forte la differenza tra Mezzogiorno e Centro Nord nella qualità dei servizi pubblici prestati, a parità di spesa. Divari si trovano in tutti i settori: dalla sanità all'istruzione, dall'amministrazione della giustizia a quella del territorio, dalla tutela della sicurezza personale alle politiche sociali, alla stessa realizzazione di infrastrutture.

Aggiungo un po' di quello che segue, sante parole da uno dei pochi uomini di vertice in Italia che sia competente e onesto:

L'accento deve spostarsi dalla quantità delle risorse alla qualità dei risultati.  Le stesse politiche nazionali devono tener conto, nel disegno e nelle modalità operative, della diversa efficacia applicativa che le medesime norme hanno in differenti aree del Paese. Che si scelgano, a seconda dei casi, sistemi basati sull'accentramento o sul decentramento decisionale e amministrativo, se si vuole innalzare la qualità dell'azione pubblica al Sud un punto resta fermo: l'azione pubblica degenera senza un sistema di valutazioni indipendente e trasparente, che dia ai cittadini informazioni chiare e confrontabili sulla qualità dei servizi. Livello di apprendimento degli studenti, migrazioni verso gli ospedali pubblici di altre regioni, tempi di degenza e percentuali di guarigione, durata dei processi civili: questi sono esempi tratti dai campi in cui più si sente il bisogno di rilevazioni obiettive, sistematiche, frequenti, su cui misurare i progressi delle singole amministrazioni, stabilire un corretto sistema di incentivi, indirizzare le risorse pubbliche.

Il federalismo fiscale avrà tanto più generale consenso nel Paese quanto più accrescerà l'efficacia dell'azione pubblica. Regioni ed enti locali, cui la Costituzione e le leggi affidano un ruolo crescente, hanno particolari responsabilità.  È importante che il sistema dell'imposizione e della spesa a livello decentrato sia tale da premiare l'efficienza, indirizzare le risorse verso gli usi più produttivi e le priorità più urgenti. La misura della redistribuzione regionale di reddito che si realizza attraverso flussi perequativi tra Stato ed enti decentrati è scelta politica; ma è necessario che le regole per determinare tali flussi siano semplici e trasparenti; che chi riceve fondi dia ampiamente conto del loro utilizzo. Il sistema dei trasferimenti agli enti decentrati deve abbandonare il criterio della spesa storica, che premia l'inefficienza. Cardine di una sana autonomia fiscale è la stretta corrispondenza tra esborsi e tassazione: ogni onere aggiuntivo dovrebbe idealmente trovare finanziamento a carico dei cittadini cui l'amministrazione risponde. Ne sono condizioni la disponibilità di basi imponibili ampie e stabili, vincoli severi all'assunzione di debito, regole predefinite per i trasferimenti dal centro.

 

mi fa piacere che citi e condividi le parole di MD. strano solo che questo apprezzamento provenga da uno dei redattori di un sito che spesso e volentieri ha ironizzato o insultato, in modo qualunquista,  i "tecnici" servitori dello Stato come persone che capiscono poco di economia. una volta scrissi che c'era tanta gente in gamba che "sgomitava" sotto l'ala della politica, e mi venne risposto che una rondine non fa primavera. adesso MD e' addirittura il guru di nFA sulla "questione meridionale". Ne sono contento perche' anche io penso che MD sia un grande. ma la piccola polemica me la dovete concedere.

detto questo, Alberto, non saremo mai d'accordo. questione di impostazione. io ripeto, che c'entra quello che dici tu con la questione meridionale? l'evasione fiscale conta. ma il problema e' combattere l'evasione quindi. usare "la riforma federale dello Stato" (intesa a la Calderoli o a la "quelli che il federalismo no matter what") per risolvere il problema dell'evasione o della cattiva amministrazione della cosa pubblica e' sbagliato. Si, giudizio di valore. ma lo ribadisco con forza: farsi distogliere da obiettivi non strettamente legati alla questione, produrra' una pessima riforma federalista in questo paese. bisogna fare il federalismo avendo bene in mente l'obiettivo federalista che vogliamo, non l'evasione fiscale, l'inferiorita' genetica che tanti "luminari del capitale sociale" attribuiscono tra le righe ai meridionali, la criminalita' come fenomeno biologico del sud e varie altre boiate che si sentono in giro. non sto accusando te o bisin di dire queste cose. voi siete persone civili e il vostro pensiero e' sano (anche se non lo condivido). Ma io penso che le questioni vanno impostate in base alle priorita' e agli obiettivi diretti che vogliamo raggiungere.

che riforma vogliamo/volete? quanta redistribuzione vogliamo fare? (tu tiri fuori numeri sui trasferimenti su PIL, ma chi ti dice che 3 per cento e' troppo? MD? OK, ma troppo o poco e' decisione politica, non tecnica). che legame politico vogliamo tra le aree del Paese?

io personalmente sono aperto a tutto. anche alla separazione tra Regioni. Pero' in questo caso dobbiamo essere in grado di valutare attentamente l'impatto dello Stato Unitario sul benessere delle regioni del Sud per decidere come ripartire debiti e ricchezze. e anche su quel tema di confusione ce n'e' purtroppo tantissima.

ma quello che non puoi dire, Alberto, e' la seguente: "Se il Nord fosse indipendente, potrebbe raddoppiare la spesa pubblica per scuola, universita' e ricerca, con quei soldi, piu' o meno, oppure potrebbe ridurre tutte le tasse dall'IRPEF all'IVA all'IRAP, all'ICI di oltre il 10%". in uno stato unitario i livelli di spesa pro-capite e le aliquote fiscali devono essere piu' o meno simili. dire "se il Nord fosse indipendente..." viene dopo aver deciso:"siamo uno Stato unitario o no?".

sulle altre questoni che indichi (inefficienze e bassa produttivita') ti ricordo che molte delle spese che menzioni sono competenza dello Stato centrale! non mi va di entrare nei dettagli, ma se al sud alcune cose non vanno non dovresti cercare responsabilita' dove certe decisioni vengono prese e certe prassi consentite? a meno che tu non stia dicendo: al sud la gente ha una propensione marginale alla "truffa" piu' alta. nel qual caso, di sicuro non abbiamo nulla da dirci.

 

Purtroppo quando si discute con gente che si nasconde dietro all'anonimato le cose rischiano sempre di diventare spiacevoli. Ora, noi ci firmiamo con nome e cognome, lei signor PietroX, chi sarebbe?

Glielo chiedo perché questi suoi ultimi interventi contengono affermazioni false ed incoerenti, alcune delle quali (vista la professione che sostiene di svolgere) lei sa essere tali. Però, prima di perdere tempo a ribatterle ed a dimostrare che tali sono, vorrei sapere con chi sto discutendo. Mi sono stancato di perdere tempo a discutere con gente che parla a caso in tono roboante per poi nascondersi dietro al tranquillo anonimato quando viene smentito. È capitato con troppi commentatori anonimi, e la cosa è davvero stucchevole.

In attesa, quindi, di sapere chi scrive le cose di cui sopra (e, magari, di qualche documentazione a loro supporto) solo due o tre cose, di metodo, che evidentemente PietroX non ha ancora inteso:

1) non siamo un partito, ognuno risponde personalmente di quanto scrive. Questo vale per i redattori, per chi collabora (come Alberto Lusiani, che non è un redattore anche se contribuisce tanto quanto o forse più di alcuni redattori) e per chi commenta: ognuno risponde delle proprie affermazioni e di quanto sostiene. Punto.

2) MD non è né il santo né il diavolo: a volte dice cose condivisibili, a volte dice cose meno condivisibili. Come tutti. Si dà il caso che, negli ultimi anni, Mario abbia detto spesso cose molto condivisibili (anche se, a mio avviso, non le ha dette con la forza che dovrebbe e sono finite dimenticate o ignorate) e lo abbiamo frequentemente notato. Proprio perché non abbiamo appartenenze ideologiche da difendere giudichiamo caso per caso e sulla base della sostanza, non delle affiliazioni.

3) Vorrei un esempio in cui uno di noi redattori ha "ironizzato o insultato, in modo qualunquista, i "tecnici" servitori dello Stato come persone che capiscono poco di economia" senza adurne una ragione specifica e documentabile. Io ironizzo spesso sia sui giornalisti, che sui funzionari dello stato che, soprattutto, sui politici per le corbellerie economiche che dicono/scrivono/compiono, ma le documento sempre. Se ho preso delle cantonate, rivelale. Vorrei proprio vederlo, però, l'esempio dell'insulto qualunquista ed ingiustificato. Il sito è tutto a tua disposizione: trovalo e chiedo scusa io per primo. Rimango in attesa, può anche essere che una volta ci sia scappata la battuta gratuita, però sta a te trovarla. Altrimenti ... beh, altrimenti credo che l'implicazione sarebbe ovvia, no?

di nuovo la questione dell'anonimato! tempo fa se ne era discusso fino allo stremo su nFA. ho gentilmente chiesto alla fine: e' un problema, yes or not? se si, bene, non scrivo piu'. nessuno ha risposto, ho assunto fosse un ok (mettete un filtro se non volete). dopo che per mesi ho scritto senza che nessuno mi dicesse mai nulla, dopo che Lusiani mi ha risposto a questo post, adesso la si ritira fuori! allora ditelo una volta per tutte, mettete un filtro. e' un colpo davvero basso tirarlo fuori a piacimento. davvero fastidioso.

Oggi vai con le parole grosse, sembra. Prima gli "insulti qualunquisti", ora "il colpo basso" ...

T'infastidisci, pure, ma, di nuovo, non hai colto il punto. Ci riprovo.

Per quanto mi riguarda puoi scrivere tutti i commenti che vuoi e fino a quando vuoi e se qualcuno ha voglia di discutere con uno che dice cose erronee nascondendosi dietro all'anonimato, faccia pure. Oguno è libero di fare ciò che vuole con il SUO tempo.

Ho parlato per ME (vedi sopra: è uno dei vantaggi di firmarsi) ed io ho sempre reso pubblico il mio fastidio di principio con l'anonimato. Se vuoi lo elaboro di nuovo, ma mi sembra ovvio. Ora, visto che della questione trasferimenti da Nord a Sud mi sono occupato per anni e credo di saperne qualcosa, ho affermato quanto ho affermato: ciò che tu sostieni è fondamentalmente falso. Se uscire dall'anonimato ti fa timore, sei perfettamente in diritto di non voler discutere con me, ci mancherebbe. Al contempo io sono perfettamente in diritto di scrivere che scrivi cose erronee/false senza doverne dare le motivazioni. Perché, ripeto, discutere seriamente con gli anonimi è una perdita di tempo.

Al fine di evitare un altro giro di waltzer: la ragione per cui su nFA a volte accettiamo articoli da collaboratori anonimi è la seguente. Dato il posto (italiano) dove lavorano, le cose che scrivono (che verifichiamo essere corrette e supportate da dati e fatti documentabili) potrebbero causare loro danni ingiusti. Al contempo, queste stesse persone, se devono polemizzare con X o Y o difendere le loro posizioni intellettuali, possono farlo, e lo fanno, usando nome e cognome. L'anonimato è "locale" e serve solo a prevenire ritorsioni che essi, con noi, ritengono probabili sulla base dell'esperienza.

Lo stesso vale per PietroX: non credo che provare ad Alberto Bisin, Alberto Lusiani e Michele Boldrin che non abbiamo capito nulla della QM e che il trasferimento di sangue fiscale dal Sud al Nord è una nostra fantasia personale, possa mettere a rischio la carriera di chicchessia. Spero di aver chiarito a sufficienza, così evitiamo di continuare a nasconderci dietro ad un dito.

P.S. Ah, scordavo, c'erano un paio di altre cosette che, nel mio commento, ti chiedevo di provare. Rimango in attesa.

insomma, se ho capito bene potrei scrivere su nFA da anonimo (che onore...), ma in cambio (there's no such a thing as a free lunch), oltre a sentirmi rispondere che dico stupidaggini senza ricevere spiegazioni (che onestamente ci puo' stare), ogni tanto (sarebbe random?) il prof Boldrin (e possibilmente qualcun altro) se ne potra' uscire con un post in cui per cominciare bene risolleva il problema, facendomi cosi' un chiaro attacco personale basato sul peccato originale della scelta dell'anonimato. Beh, francamente...

potrei optare per la non-interazione con il prof. Boldrin visto che lui non gradisce l'anonimato. ma a parte l'evidente forzatura che questo comporta in un blog, non c'e' in realta' un tale opzione. non e' che i miei ultimi post fossero risposte dirette al prof Boldrin, ma lui e' intervenuto comunque.

insomma professore, non la faccia tanto facile. non sono io a non cogliere il punto. non sono stupido come pensa, ho capito benissimo il senso del suo primo post (forse fin troppo). ma nel suo secondo post, mi permetta, lei esagera un po' troppo ad aspettarsi che mi possa andare bene una tale proposta. mi pare lapalissiano che soluzione non c'e'.

ma prima le devo risposta alle 2-3 cosette che mi chiede che, scusi la mia limitatezza, a me pare sostanzialmente una. nel mio intervento volevo citare un episodio in cui ricordavo di essere intervenuto una volta a difesa dei funzionari pubblici, anche se non ricordo articolo, data e interlocutore. il tono di certe risposte (un po' sprezzante) mi era rimasto in mente. Ammetto di avere sbagliato a generalizzare e a parlare di insulti qualunquisti. oppure, se vuole, quella frase sono disposto a cancellarla (o fatelo voi).

Vedi perché (questioni di principio a parte) non sopporto fare discussioni serie con anonimi?

È, alla fin fine, anche qui una banale questione di incentivi. Io scrivo con il mio nome e cognome ed un pelino pelino pelino di reputazione attaccata ad esso. Se dico cazzate me ne vergogno, se mostrano che ho mal interpretato i dati o me li sono inventati o faccio ragionamenti contradittori me ne vergogno e quel pelino³ di reputazione diventa pelino⁵. Insomma, chi scrive mettendoci il proprio nome segue la buona regola di "put your money where your mouth is". L'anonimo invece no, l'anonimo ha l'incentivo opposto: di "sfogarsi", di fare affermazioni provocatorie ed infondate, di dar libero corso a fantasie e pregiudizi, di molestare, insomma di dire cazzate a destra ed a manca. L'evidenza di questo blog prova che, ancora una volta, il modellino degli incentivi funziona sempre.

Gli anonimi tendono a dire cose a caso (come quella tua sul fatto che i redattori di nFA insultano in modo qualunquista i funzionari pubblici, eccetera) basate sul nulla. Poi, quando viene loro richiesto di corroborare le loro altisonanti affermazioni, se ne escono (nel migliore dei casi: spesso spariscono e basta, mentre tu almeno non l'hai fatto) con "fatti" come quello del tuo ultimo paragrafo; che fatti non sono ma vaghi ricordi tuoi secondo cui il "tono" di una certa risposta non ti andava bene. Probabilmente non ti va bene neanche il tono della presente ma dovrai sopportarlo e NON è equivalente a insultare qualunquisticamente. È equivalente, invece, all'espressione del fastidio che provo verso coloro che parlano a vanvera senza giustificare le loro roboanti affermazioni con dati e fatti. Tanto, c'è l'anonimato.

Ipse dixit per le affermazioni, tanto roboanti quanto confuse, sul fatto che non v'è praticamente alcun rilevante trasferimento fiscale dal Nord al Sud d'Italia, e che se c'è non è comunque abbastanza. Affermazioni, anche queste, fatte a caso - magari perché ti identifichi sentimentalmente con i funzionari pubblici del sud e pensi che questa sia una specie di partita di calcio dove bisogna fare il tifo - affermazioni non corroborate da dati seri e mai ritirate. Tanto, c'è l'anonimato.

Per il resto, ripeto, non credo i medici ordinino ai professori di economia italiani di discutere con me, quindi puoi ben fare ciò che meglio ti aggrada. Io ho solo spiegato perché con gli anonimi non discuto seriamente e perché, anzi, mi permetto di affermare, senza doverlo giustificare, che dicono cose false o sbagliate: perché nemmeno loro giustificano le loro affermazioni. Chi di spada ferisce ...

ma quello che non puoi dire, Alberto, e' la seguente: "Se il Nord fosse indipendente, potrebbe raddoppiare la spesa pubblica per scuola, universita' e ricerca, con quei soldi, piu' o meno, oppure potrebbe ridurre tutte le tasse dall'IRPEF all'IVA all'IRAP, all'ICI di oltre il 10%". in uno stato unitario i livelli di spesa pro-capite e le aliquote fiscali devono essere piu' o meno simili. dire "se il Nord fosse indipendente..." viene dopo aver deciso:"siamo uno Stato unitario o no?".

Non sapevo esistesse la categoria degli Stati non unitari ... In ogni caso, io ritengo proprio che il Nord Italia potrebbe ridurre le sue tasse del 10% non solo se fosse indipendente, ma anche se vigesse un sistema federale adeguato. Nei Paesi federali e' normale che le aliquote e le detrazioni d'imposta siano diverse, anche per essere adeguate ai diversi livelli di ricchezza e costo della vita.  In Italia sarebbe per esempio corretto aumentare le aliquote e ridurre le detrazioni al Sud perche' la vita costa meno e perche' c'e' una maggiore evasione fiscale. Oppure, si potrebbero lasciare le tasse come sono e abbassare le aliquote e aumentare le detrazioni al Nord. In alcuni Stati USA per esempio le tasse di vendita sono azzerate, mentre in altri valgono l'8.5%. In Svizzera solo le imposte sul consumo sono uguali (anche per facilitare scambi e controlli) e ogni Cantone fissa le sue aliquote sui redditi. Non esistono tavole delle leggi calate dal cielo secondo cui uno Stato deve avere aliquote simili su tutto il suo territorio. E Stati federali come USA e Svizzera sono nei fatti molto piu' uniti dell'Italia.

 

Se davvero si aumentassero le aliquote nelle regioni del sud fino a raggiungere una sorta di equilibrio di bilancio, tutte le persone con redditi medio alti si trasferirebbero al nord, riducendo ancora di più la base imponibile. E poi? un'altro aumento della pressione fiscale? Non voglio neanche pensare alle connseguenze di un aumento delle imposte sulle imprese....

... strano solo che questo apprezzamento provenga da uno dei redattori di un sito che spesso e volentieri ha ironizzato o insultato, in modo qualunquista,  i "tecnici" servitori dello Stato come persone che capiscono poco di economia.

Come ha giustamente puntualizzato M.Boldrin non sono un redattore del sito ma un semplice collaboratore e commentatore. Non ho molta fiducia negli esperti economici di cui si avvale lo Stato italiano, specie dopo aver avuto discussioni private con uno di loro e aver letto alcune sue emerite stupidaggini riguardo l'evasoine fiscale. Tuttavia cerco di evitare il qualunquismo per cui rifiuto la tua critica a meno che non espliciti a cosa ti riferisci.

che riforma vogliamo/volete? quanta redistribuzione vogliamo fare? (tu tiri fuori numeri sui trasferimenti su PIL, ma chi ti dice che 3 per cento e' troppo? MD? OK, ma troppo o poco e' decisione politica, non tecnica). che legame politico vogliamo tra le aree del Paese?

Io ritengo che Sud e Nord Italia siano troppo diversi economicamente e culturalmente perche' lo Stato sia organizzato nella maniera stupidamente centralista degli ultimi 150 anni. Specificamente, l'organizzazione centralista di due aree diverse provvede incentivi perversi che aumentano le differenze, e tendono a specializzare l'area piu' povera come area in cui la spesa pubblica viene usata per comperare consenso politico a livello centrale. Il criterio piu' corretto per amministrare aree radicalmente diverse e' avere Stati separati oppure un federalismo competitivo del genere esistente negli USA e in Svizzera.  Il criterio base deve essere che ogni Regione si amministra da sola, e le Regioni meno sviluppate ricevono investimenti finalizzati a promuoverne lo sviluppo, di entita' simile ai contributi esistenti nella UE.

dimenticavo: a me pare ovvio che ci sia piu' evasione fiscale (e contributiva soprattutto) in una zona del paese piu' povera. non giustifico l'evasione fiscale, sia chiaro. ma me lo aspetto, no?

Perché?

Questo implicherebbe un'evasione fiscale mostruosa nell'Irlanda pre-1986 o anche solo nel Nord Italia degli anni '80, visto che allora il loro reddito per capite era più o meno quello del Meridione oggi. Gli esempi paradossali possono moltiplicarsi. Non capisco la logica secondo cui "reddito basso implica alta evasione" .... al contrario, con un sistema di tassazione progressiva, l'incentivo a perder tempo ad evadere si ha solo una volta che si guadagna qualcosa in più della media, no?

Dove i redditi sono minori l'evasione fiscale dovrebbe essere inferiore perche' le aliquote marginali sono inferiori e "conviene" meno evadere e rischiare eventuali sanzioni.  Nel Sud l'evasione e' maggiore perche' hanno peso maggiore agricoltura ed edilizia, perche' le imprese hanno dimensione inferiore, ma anche perche' la qualita' dell'azione dello Stato di controllo legale e' nettamente inferiore, se non deliberatamente negligente. Inoltre i meridionali sono disincentivati nel provare riprovazione e nel contrastare la propria evasione fiscale perche' sanno che lo Stato centrale fara' comunque arrivare loro i soldi a spese di altre Regioni. Senza corretti incentivi, l'evasione fiscale meridionale rimarra' elevata.

 

L'attuale responsabile della lotta conto l'evasione fiscale é Giulio Tremonti (di Sondrio) coadiuvato da Maurizio Sacconi (di Conegliano). Il responsabile della lotta contro le inefficieza della pubblica amministrazione é é Renato Brunetta (di Venezia). Il problema della qualità dell'azione dello stato si direbbe risolto.

Non mi é chiaro perché l'agricoltura (rigidamente inquadrata dalla politica agricola comunitaria) e l'edilizia (che produce beni soggetti a registrazione) siano più soggetti all'evasione dell'industria manifatturiera o della finanza.

Non che abbia una gran fiducia nel terzetto di cui sopra, ma sono in sella da troppo poco per pretendere risulatti significativi,ed in ogni caso quello che ha in mente Alberto è più un problema di controlli locali: è ragionevole supporre che i corpi di polizia nel sud siano mediamente meno efficienti (come tutto il resto) e che debbano destinare gran parte delle risorse a mafia e dintorni.

Il motivo sfugge anche a me, ma ti assicuro che nel bresciano in fabbrica il lavoro (non il commercio) in nero è pressochè inesistente, mentre nei cantieri edili è praticamente la norma.Conosco meno l'agricoltura, ma leggo spesso di caporalato al sud (con tanto di cadaveri scomparsi) e di intere famiglie di extracomunitari che lavorano nelle stalle padane: scommetterei che il capofamiglia è in regola e il resto dlla famiglia aiuta sottobanco.

Una precisazione: nelle fabbrichette della mia zona è pieno di italiani e pakistani che fanno 3/5 ore al giorno in nero, ma hanno un contratto con tutti i crismi per le prime 9.Con la crisi sta passando di moda.

La soluzione sarebbe molto semplice/ trasferire le risorse non alle amministrazioni pubbliche, ma direttamente ai cittadini con reddito basso.

Questi trasferimenti (chiamateli "imposta negativa sul reddito" se volete) potrebbero essere imponibili al pari degli altri redditi da parte della fiscalità locale, in modo da permettere alle suddette amministrazoni di procacciarsi il necessario, ma rispondendone politicamente agli elettori=contribuenti.

 

Ciao Alberto.

La maggior parte degli economisti italiani di scuola quantitativa applica a tutto, ma non alla storia ed economia del Mezzogiorno, i propri tenets:

1. Tutto è endogeno (e, aggiungo, quindi anche le culture);

2. La gente risponde agli incentivi. 

Tu hai il merito di reintrodurli nel dibattito sul Mezzogiorno quando esponi un concetto con cui concordo, e che spiega ampiamente il secondo dopoguerra dei De Mita e Mastella. “Ma la classe politica è espressione della società civile. Quando una economia è dipendente da trasferimenti fiscali, la società civile tenderà ad esprimere una classe politica in grado di massimizzare tali trasferimenti, anche a costo di enormi inefficienze.” Ma perché l’economia del Sud è dipendente da trasferimenti fiscali? Come si è giunti a quel nodo? E come è da leggere la storia dei trasferimenti nell’Italia Unita? Dobbiamo guardare un po’ più indietro.

 

Nel 1860 l’emergente borghesia del Nord della penisola italica condusse la conquista del Sud, traendone gran profitto grazie all’”Obbedisco” garibaldino. La sua alleanza con gli altrimenti pericolanti latifondisti di giù tagliò le gambe all’imprenditoria meridionale, ben attiva agli albori della rivoluzione industriale a dispetto della vulgata di regime. All’Esposizione Internazionale di Parigi del 1856 le Due Sicilie furono premiate come terzo paese industriale al mondo (dopo Inghilterra e Francia; oltre a prime ferrovie, prime treni e navi a vapore della penisola, altri primati economici, scientifici, culturali su http://it.wikipedia.org/wiki/Primati_del_Regno_delle_Due_Sicilie). Nell’anno 1900 Nitti, garibaldino della prima ora, documentò nelle “Prime linee di un’inchiesta sulla ripartizione territoriale delle entrate e delle spese dello Stato in Italia” che in tutti i 4 decenni dopo l’Unità i residui fiscali, la differenza tra entrate e spese pubbliche procapite, erano stati ampiamente positivi nelle regioni del Sud, a tutto vantaggio del Nord. Per il periodo ancora a cavallo fra ‘800 e ‘900, Fenoaltea documenta l’asse verticale Est-Ovest, piuttosto che quello Nord-Sud, quale linea di demarcazione dello sviluppo economico nella penisola. E ciò nonostante il fatto che il Nord si fece con tutto nell’Italia unita, potere politico, economico e culturale, nonostante il crollo del prodotto nell’ex-Stato delle Due Sicilie conseguente al cambio traumatico di regime, nonostante l’enorme job destruction intervenuta con la demolizione dell’organizzazione amministrativa e produttiva, con l’assegnazione di ogni commessa a produttori del Nord, con leggi quale quella che per una ventina d’anni dopo l’unificazione affermava che tutta la cancelleria del Regno d’Italia dovesse provenire dai territori dell’originario Regno di Sardegna (oggi lo chiamerebbero “mastellismo”, all’epoca era per Decreto…;cfr. i 5 studi di settore al Sud immediatamente pre e post Unità in “Noi della Meridionale Italia” di L.De Matteo, ediz. ESI). Nessuna meraviglia: il primo re d’Italia si chiamava Vittorio Emanuele II. La biforcazione Nord-Sud, inesistente prima, iniziò nel 1860, con lo scippo della rivoluzione industriale. Le prime emigrazioni dal Sud si registrarono intorno al 1875 e fino al secondo dopoguerra si diressero esclusivamente verso il Nuovo Mondo.

 

Citando S. Settis, rettore della Normale, lo Stato delle Due Sicilie fu il primo nella penisola ad emettere nel ‘700 una legislazione di tutela del patrimonio artistico, architettonico e ambientale (a Napoli a inizio ‘800 si faceva la raccolta differenziata). Fu anche il primo ad istituire un sistema pensionistico, nonché a creare un gigantesco Albergo dei Poveri nella capitale, dove ospitare i meno fortunati dello Stato avviandoli a una professione, esempio ante litteram di welfare state, testimonianza insieme di opulenza e di progresso civico. La verità è che dalla sedimentazione dell’emancipazione dal bisogno nasce il senso civico, l’arte, la bellezza. Una volta reimmiseriti, resta solo l’avanzare di più miseria, e il mordersi fra cani di strada, messi in strada. Ci sarebbe a lungo da parlare, anche dati alla mano (c’è bisogno di quelli del 1859 per credere a quelli del 1861). Dobbiamo invece ascoltare liturgie dominanti di surrettizia genetica o genetica culturale, come la plenary lecture di Tabellini a Budapest EEA-ESEM ’07, cui assistetti scoprendo di  essere un bad type!

[Tabellini 2007, The scope of cooperation, è uno sforzo di spiegare l'attuale stato delle cose, ma come al solito solo spalmando l'oggi sullo ieri, ipotizzando l’esistenza in origine di good e bad types, distinti nella rapidità (maggiore nei bad) con la quale smaltiscono il costo psicologico di cattive azioni verso il prossimo. E' ovvio che, nella sua presentazione, i good abitavano al nord e i bad al sud... Ma questo è spalmare l'oggi sullo ieri, e di nuovo trascurare a pié pari l'endogeneità delle culture, che dipende dall'endogeneità dello sviluppo economico (su cui qualche fattore esogeno influirà...) (L'ipotesi cui mi riferisco sta all'inizio del par.2.3, la conserva anche introducendo poi endogenous policies). Alla fine, in equilibrio, la cultura dei feroci e senza scrupoli sarà peggiore inducendo minore sviluppo economico, quella dei good types, che sono più felici di unirsi e costruire insieme, sarà invece prospera... Un Putnam rinnovato e modernizzato con complicato modello economico. Ma, come per Putnam, una persona del Sud e una del Nord Italia erano diversi già a Neanderthal... All'EEA applausi scroscianti: la norma culturale degli economisti è sicuramente coesa (oltre che anglocentrica).]

 

La surrettizia conquista cui è stato sottoposto il Sud è invece alla base di tutto.

A meno di credere che Bush sia andato davvero a “liberare” l’Iraq e che la Rubattino abbia dato la nave ai Mille perché il sig. Rubattino era un altro amante della libertà - salvo divenire esclusivista della navigazione nel Tirreno a conquista avvenuta, a scapito della Soc.di Navigazione Meridionale, di Napoli, nel mondo seconda solo agli inglesi (con il Regno del Primo Re d’Italia, la Rubattino si trasformerà in Tirrenia…).

 

Io sono un completo ignorante, ma tutto quanto dici suona molto interessante... sarebbe interessante avere qualche riferimento sulle tue fonti (sia in termini di dati che di pubblicazioni).

Mi pare però che l'analisi di Alberto resti comunque in piedi, data la situazione attuale, nonostante la prospettiva storica che suggerisci abbia potenzialmente forte rilevanza in termini culturali - e anche politici... ricordate l'amena polemica su Garibaldi?

Comunque, a onor del vero, al di là di tutto, forse sarebbe il caso di citare anche qualche altro passo del discorso di Napolitano... che certo che è retorica, ma almeno un poco meno sprovveduto di come è stato presentato magari lo sarà pure... spero...

 

“… E i fondi destinati al Mezzogiorno sono stati negli ultimi anni una riserva cospicua. Ma ritardi nell'utilizzazione, scelte dispersive, insufficienze progettuali e ripiegamenti fuorvianti su cosiddetti progetti sponda, hanno condotto al rischio di perdere una grande occasione.
E' dunque assolutamente indispensabile che cambino i comportamenti di tutti i soggetti, pubblici e privati, che condizionano negativamente il miglior uso, secondo l'interesse generale, delle risorse disponibili per il Mezzogiorno.
Valgono a questo proposito le osservazioni mosse dal professor Barucci, oggi e già in una precedente occasione sempre a Napoli, sulla debolezza delle logiche di mercato, sul peso gravissimo di quelle che egli chiama "intermediazioni improprie", che possono ricondursi a molteplici forme di corruzione e clientelismo, di interferenza e manipolazione rispetto a un lineare e corretto impiego delle risorse pubbliche, e che si traducono in crescita dell'economia illegale.
Bisogna riconoscere che accanto al potenziamento dell'azione già notevole dello Stato contro la criminalità organizzata specie nella sua dimensione di potenza economica, occorre mettere in discussione la qualità della politica, l'efficienza delle amministrazioni pubbliche, e anche l'impegno ad elevare il grado complessivo di coscienza civica, la cui insufficienza moltiplica le difficoltà e favorisce le degenerazioni. …”.

Luca, grazie per il contributo ma devo ammettere che la mia curiosità, più che alle origine storiche dell'arretratezza, è indirizzata alle scelte politiche future e a come uscire dalla situazione attuale.

Io non so esattamente come si è arrivati alla situazione corrente di dualismo, ma prendiamo pure per buona la tesi che la dicotomia sia il risultato di una losca manovra piemontese, aiutata da Garibaldi. La domanda è: cosa ne consegue in termini di scelte politiche da attuare ora?

Il punto sollevato da Alberto Bisin è che al momento l'equilibrio politico-economico che sembra essersi instaurato è tale per cui una ristretta cerchia di società meridionale, quella che più facilmente ha accesso al potere politico, riesce ad appropriarsi di una quota di risorse mediante trasferimenti dal Nord. Tale situazione genera ovvio scontento al Nord ma al tempo stesso non sembra generare molto sviluppo al Sud, dato che il divario tra le due macroaree non accenna a diminuire. Ad Alberto (e a me) sembra ragionevole che si provi a fare qualcosa di diverso. In particolare, essendo noi economisti ed essendo convinti che la gente risponde agli incentivi (su questo hai perfettamente ragione) ci pare ragionevole porre l'accento sull'inaccettabilità degli aiuti incondizionali.

Questo punto è forse scontato nel dibattito economico, ma dal quel che vedo è completamente assente dal dibattito politico, direi in tutti gli schieramenti. Il dibattito viene quasi sempre posto in termini di soldi in più/soldi in meno, mai in termini di soldi per quali risultati e in base a quali meccanismi. L'irritazione di Alberto verso Napolitano, che condivido totalmente, viene da lì: possibile che ancora una volta si ripeta la trita storia del ''dobbiamo aiutare il meridione perché questa è una emergenza economica/civile/politica (scegliere il più conveniente al momento)''? Non abbiamo bisogno di questo, abbiamo bisogno di ragionamenti un pelino più articolati e lungimiranti.

E, per rispondere a marcospx, non basta dire ''E' dunque assolutamente indispensabile che cambino i comportamenti di tutti i soggetti, pubblici e privati, che condizionano negativamente il miglior uso, secondo l'interesse generale, delle risorse disponibili per il Mezzogiorno.'' Queste sono le solite frasette di circostanze, dobbiamo essere tutti un po' più buoni, un po' meno corrotti, un po' meno assetati di potere etc. etc. Non è assolutamente questo il punto. La natura umana è quella che è, e i regimi che hanno tentato di cambiarla hanno fatto danni spaventosi. Prendiamola quindi come data e ragioniamo sugli incentivi. In particolare, ragioniamo su come far sì che i trasferimenti vengano erogati solo a fronte di obiettivi concreti e misurabili, e vengano poi confermati solo quando i risultati vengono ottenuti. E l'unico modo per convincere tutti che si fa sul serio è iniziare a tagliare i fondi dove nel passato sono stati spesi male. È anche l'unico modo per rompere l'equilibrio in cui una grossa fetta della classe dirigente meridionale trae la sua legittimazione e la sua forza dalla capacità di attirare risorse dal resto del paese. Lo so che questo rischia anche di generare situazioni di sofferenza sociale, ma non vedo altra alternativa. O meglio, l'alternativa è la continuazione all'infinito della situazione attuale, con il meridione condannato al mancato sviluppo.

Queste, Luca, sono le cose di cui vorrei si discutesse. L'analisi storica delle cause del sottosviluppo è importante, sia in sé sia per comprendere meglio le ragioni dell'attuale stato di cose. Ma faccio fatica a credere che sia impossibile trovare alcuni principi elementari base (come ''la gente risponde agli incentivi'') che possono essere usati in modo abbastanza generale.

Sandro, sono perfettamente d'accordo con te così come mi ero detto d'accordo con l'articolo.

E' evidente che quella di Napolitano sia la solita retorica... semplicemente, però - mi limitavo a notare - almeno un po' meno becera di quanto la breve citazione di Alberto non lasciasse intendere. Insomma, Napolitano non ha certamente posto un problema di incentivi (magari!) ma non ha neanche detto che la soluzione stia nel trasferire altre risorse al sud, o comunque nella solita logica "perequativa", come forse l'articolo di Alberto poteva lasciar credere. Tutto qui.

Tralasciamo le affermazioni improbabili su Putnam, Tabellini e quant'altro. Non mi sembrano nessuno dei due particolarmente originali nelle loro teorizzazioni ma, almeno, le supportano con dati, fatti, analisi storiche ed economiche. Prima di buttare alle ortiche tanto facilmente non solo il loro lavoro, ma quello di decine di altri occorrerebbe avere dati, fatti, analisi storiche ed economiche che li contraddicano.

Temo non sia sufficiente, all'uopo, una rapida visita ad un paio di pagine (orribilmente fatte) di Wikipedia, ossia questa e quest'altra.

Mi chiedo, quindi, se hai qualche altro dato alla mano che possa convincermi che tutto quanto ho letto sino ad ora sulla situazione economica, sociale e culturale del Regno delle due Sicilie era completamente falso e che, come dici tu

La biforcazione Nord-Sud, inesistente prima, iniziò nel 1860, con lo scippo della rivoluzione industriale.

Insomma, nel 1859 non v'era differenza alcuna fra Firenze e Cosenza o fra Reggio e Milano: i piemontesi arrivarono con le armi degli inglesi, rubarono tutto quanto c'era e da lì inizio il disastro. Capisco bene? Le masse di contadini analfabeti del latifondo meridionale furono una creazione di Garibaldi e Cavour. Capisco bene? Tutto iniziò con una spoliazione militare durante i primi 40 anni (per una buona parte dei quali governò Crispi, se non erro siciliano doc ...) ed il secolo di "risarcimenti" seguenti non ha potuto fare alcuna differenza a tale scempio. Ho capito giusto?

Vorrei dei ragguagli, possibilmente con dati, fatti, tachi dadi e datteri. Perché nella testa continua a girarmi la strofa che dice "eran 300, eran giovani e forti, e son morti ..."

http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2007/mar-apr/Daniele_melanima.pdf per i dati che richiedi a Luca Sessa. Per il resto il post di Luca fa una serie di confusioni fra Regno delle Due Sicilie e Re (con annessa nobiltà improduttiva) delle Due sicilie. Confusione che, noto, esiste in molti. Errori della statistica, la media non è sempre un buon dato.

 tanto per non far perdere ulteriore tempo ai lettori, annuncio che il post di Luca Sessa sulle origini storiche della questione meridionale è una massa di sciocchezze.Per avere un'idea rapida dello stato del dibattito fra gli storici economici, consiglio il libro di E.Felice Divari regionali ed intervento pubblico Mulino Bologna 2007.  

Sembrava a me ... ma la parola dell'esperto tranquillizza. Case closed.

Ora leggiamoci il libro, che raccomando vivamente anche alla biblioteca del centro studi della Banca d'Italia. Magari qualcuno dei ricercatori della medesima potrebbe provvedere inviando una richiesta d'acquisto ai 9 funzionari di prima classe preposti a tale funzione ...

http://www.rivistapoliticaeconomica.it/2007/mar-apr/default.php

Anche questo numero della Rivista di Politica economica dedicato in parte alla questione potrebbe essere d'aiuto

Il paper di Fenoaltea, nella Rivista di Politica Economica che ci linka Marco, attribuisce tutte le colpe della politica economica del dopoguerra al modello superfisso. Non lo chiama proprio cosi' ma quasi!

Che caso strano. Prima si invita la gente a mettere la firma per responsabilizzarsi nel dibattito. Adesso invece si accetta la firma per deresponsabilizzare i post e chiudere al volo le discussioni. Della serie: "quello è imbecille, lasciamolo stare". Vabbene l'auctoritas ma ai peones piacerebbe sapere di quali e di quante sciocchezza si sta parlando. Io mi metto tra i peones e reclamo lumi (nel senso più nobile del termine). Inutile demolire così i post altrui, per quello c'è già Grillo ed i suoi amici. Inutile anche parlare di masse di contadini attorno a cosenza, quelle c'erano pure in piemonte, lombardia e veneto. "Ah mi sembrava". Vabbeh...

Io mi stavo rileggendo con attenzione le parti di The force of destiny: A History of Italy since 1976 di C. Duggan sulla questione. Il libro lo aveva consigliato Michele tempo fa e io me lo sto leggendo lentamente e attentamente. Mi sono andato a guardare i riferimenti bibliografici etc. Non sono un esperto e per questo volevo trovare dati sulla questione posta da Luca Sessa, prima di rispondere. Il libro certamente considera l'interpretazione storiografica di Luca Sessa (che e' quella Marxista classica, mi ricorda Michele) assolutamente superata, una serie di argomenti ideologici senza basi fattuali. Adesso mi andro' a leggere quello che Giovanni Federico e Marco Boleo suggeriscono. I love this blog! non si finisce mai di imparare.

Senza voler far arrabbiare Luca Sessa ne' nessun altro, vorrei citare un brano di una lettera di Nino Bixio a sua moglie, 1863 (rendendomi conto che il brano puo' essere letto come evidenza dell'arretratezza del sud nel 1860 o come esempio del "colonialismo" del nord - era di Genova): 

[ce l'ho solo in Inglese, dal libro di cui sopra, non l'ho trovata nell'originale: 

 We have visited a number of towns in the province of Molise.....Towns! More like proper pigsties! ... It will take many, many years to bring these places up to the level of civilization that we are familiar with. There are no roads, no hotels, no hospitals - in fact none of the things that you would find today even in the most backward parts of Europe! ...What kind of government has God willed upon the people here? ....

Quattro giorni per lavoro in Germania, chiusura mentale totale su little italy, nonostante un eccellente wi-fi, e al ritorno trovo un post di AB su di noi, niente male.

Sulla questione posta da Luca Sessa non voglio aggiungere niente, già da anni c'è una grande bibliografia sul trasferimento di risorse dal sud al nord in epoca post-unitaria, ci sono fior di studi completi, che i redattori di Nfa conosceranno sicuramente, per gli altri si trova qui .

A Michele ricordo che non erano sole le plebi contadine meridionali a soffrire la fame, ma anche i contadini della Val Padana (in cui era diffusissima la pellagra, malattia da malnutrizione), oltre che il mitico Nord-est, tanto che i veneti erano considerati i terroni del nord. Quindi, mal comune, mezzo gaudio.

Ma entrare nella polemica "è colpa tua, no tua" non ci fa capire niente, anzi. La verità, scomoda, è che i trasferimenti di denaro, oggi, 6 Dicembre 2008, sono alti, imponenti,e io non so, e non voglio sapere, se la causa è l'evasione fiscale, se è un trasferimento tout-court dai ricchi (presenti in massima parte al nord) ai poveri (presenti in massima parte al Sud), perchè oltre che essere una discussione "accademica", potrebbe essere la faccia diversa della stessa medaglia, le due cose non sono inconciliabili, anche se, ripeto un concetto già espresso, io non credo che l'operaio che lavora in nero nei cantieri abusivi campi da nababbo, anzi, per cui togliergli pure quel poco non mi sembra la soluzione.

Ero stato invitato al discorso che Napolitano ha tenuto all'Elasis, ma avevo altri impegni e non ci sono andato, sapevo che sarebbero state parole di circostanza, l'autocritica è sconosciuta alle classi politiche meridionali sono sempre più convinto che solo il taglio deciso, netto, di tutti i trasferimenti potrebbe portare ad una diversa presa di coscienza, oltre ad una differenzazione salariale e contributiva fra le varie Regioni, che solo così, forse, comincerebbero a cercare di risolversi i problemi da sole, senza chiedere elemosine.

A Doktor Franz, che un giorno vorrei avere il piacere di conoscere, rispondo solo che non conosco imprenditori meridionali che fanno "vittimismo", qui è dura, durissima, per cui quelli che vanno avanti sono solo quelli con una marcia in più. Oppure con una pistola in più.

Mi spiace averti rovinato il ritorno dalla Germania. :) Ma e' colpa di Napolitano. Mi ha fatto davvero arrabbiare. Sulla storia: Luca Sessa non argomenta solo che ci siano stati trasferimenti dal sud al nord dopo l'unificazione (per quanto ne so, questo e' vero), ma che questa sia stata la causa di una divergenza di crescita e livelli di reddito tra nord e sud che non esisteva nel 1860. 

Pero' una bella discussione tipo: "e' peggio la pellagra o il colera?" sarebbe divertente :)

Il fatto è che, sia la pellagra che il colera colpivano i poveracci, non certo i ricchi,e al Sud la ricchezza era concentrata in pochissime mani, anche se poi il reddito pro-capite era uguale a quello del Nord, nel 1861. I punti, per me, tu li hai centrati benissimo, non ti credere che io non sia irato verso una classe politica che sa solo promettere e/o invocare "aiuti" al Sud, per poter poi fare solo i porci comodi suoi, con la complicità dei soliti noti. E non si può avere idea di quanto mi bolle il sangue nelle vene, nonostante sia un tipo pacifico, quando politici di dx e sx chiedono "soldi", "fondi perequativi" "aiuti allo sviluppo" e altre varie prebende per i loro clientes. Per questo non dobbiamo avere più soldi, per denudare il re, poi possiamo ricominciare,perchè fino a quando questo sistema starà in piedi non ci sarà mai spazio per i "migliori", ma solo per i furbi e i disonesti. La mia proposta è sempre lì, ma nessuno la raccoglie: Mastella, De Mita, Bassolino, Iervolino, Landolfi e Cozzolino + soldi in cambio di Ibrahimovic. Ci state ?

Marco, io intendevo dire che se anche tra persone di valore, che lottano in un mondo difficile e sono attrezzate per farlo (molti dei piccoli imprenditori meridionali che io conosco, quelli dai quali ho affermato di aver certamente da imparare) affiorano tendenze al vittimismo (e conseguenti richieste di “un occhio di riguardo”), che ho potuto constatare di persona, allora non ci si deve stupire che la massa abbia un simile approccio culturale.

Alla massa, appunto, si rivolgono i politici per riceverne il consenso e, sebbene chi occupa le stanze del Quirinale non ne abbia più elettoralmente bisogno (politicamente, però, ne trae un vantaggio), è ovvio che le dichiarazioni di Napolitano siano influenzate dall'abitudine di decenni in politica e dalla contiguità con chi ancora sgomita per raggiungere o conservare il potere.

che un giorno vorrei avere il piacere di conoscere

 

Senza piaggeria, ritengo che le convinzioni che esprimi debbano essere maggioritarie all'interno del moloch. Se, come ho già scritto in un recente passato, vuoi condividere la mia battaglia contro i mulini a vento, sei il benvenuto …... :-)

 

 

Dato che la discussione spazia tra uno sguardo al passato e uno al futuro, provo a inquadrare la mia domanda nella stessa duplice prospettiva.

Quanto ha inciso in passato - immagino ci saranno analisi a riguardo - sullo sviluppo del nord lo sfruttamento del lavoro a basso costo del sud?

Se in futuro si andasse nella direzione di tagliare i trasferimenti, differenziare i salari ecc., non si rafforzerebbe (almeno nel breve termine) l'incentivo per le migliori risorse del meridione a scappare? O come si potrebbe traformare un simile fenomeno in meccanismo "virtuoso"?

E perchè io imprenditore dovrei scappare, se ho la possibilità di pagare salari più bassi ? Anzi, investirei, perchè poi mi ritroverei con una produttività più alta, a fronte di salari inferiori, e così si creeerebbe un ciclo virtuoso. Le "gabbie salariali" furono fatte cancellare dai sindacati, oggi ne paghiamo le conseguenze, dire che fu un errore non sarebbe un dramma, il dramma è non prenderne atto.

Esisterebbero altri incentivi, se è vero quanto mi ha raccontato un imprenditore di Vicenza ad una fiera a  Monaco due anni fa:

un maresciallo della GDF, durante un controllo, gli avrebbe detto " perchè non apre in Sicilia dove posso fare in modo di non farle avere controlli e noie varie?"

Io voglio credere che mi abbia raccontato una palla però, anche se non fosse vero, il triste è che suona verosimile

Credo che marcospx si riferisse non agli imprenditori (per i quali la produttività aumenta), ma ai lavoratori (per i quali lo stipendio orario scende)

E questo rappresenta (da ignorante) un ulteriore incentivo, per il lavoratore meridionale che ne abbia la possibilità, a trasferirsi.

Insomma, le gabbie salariali favorirebbero uno spostamento dei capitali in entrata al Sud, e dei lavoratori in uscita. O sbagli(am)o?

Ne approfitto per fare un'altra domanda.

L'idea alla base delle gabbie salariali è che, se si lascia che i salari siano dettati dal costo della vita, i salari al Sud risulterebbero più bassi che al Nord, e questo dovrebbe (almeno in teoria...) attirare capitali e ridurre la disoccupazione al Sud. Perfetto.

Il dubbio è: ma il costo della vita è correlato alla produttività? 

In altre parole, se la differenza di produttività tra LA e NY (o tra MI e NA) diminuisce/aumenta, la teoria economica prevede che debbano diminuire/aumentare coerentemente (anche se non in maniera proporzionale) i differenziali nel costo della vita?

Se questa relazione non sussiste, le gabbie mi sembra tendano in prospettiva a disincentivare i miglioramenti di produttività nel meridione: perchè sforzarsi per diventare più produttivi se non ne ricavo una maggiore capacità di spesa?

Ciao Marco,

non ho capito una cosa della tua domanda. Mi sorprende un po' che ci sia stato "lavoro a basso costo" al sud che il nord ha sfruttato. Intendi basso costo, diciamo, orario (relativamente al Nord)? Perche' in quel caso, non so se ci sarebbe lavoro da sfruttare, basso salario rifletterebbe bassa produttivita'. Quindi, l'effetto sullo sviluppo del Nord non ci sarebbe.

Se invece per basso costo intendi "conveniente", allora credo tu stia parlando, ad esempio, di salari bassi e produttivita' uguale (sempre in riferimento al Nord). Allora sarebbe un po' sorprendente che non sia successo al Sud come e' successo alla Cina di questi anni, e che non si sia sviluppato magari fino a colmare i divari.

Scusa, ma pensavo che la domanda dovesse essere precisata, altrimenti non sappiamo di cosa stiamo parlando. Se qualcuno ne sa di piu', leggo volentieri.

Ciao

 

This is what they call "(economic) logic at work". And I am not kidding.

Per evitare ambiguità: domanda molto logica, infatti. Quando una zona è più povera dell'altra lo è, quasi sempre se non sempre, perché il lavoro produce lì meno che altrove (per infinite ragioni, ma davvero non importa ora la ragione specifica). Poiché TUTTE le zone che si sono arricchite lo hanno fatto a partire da una situazione di povertà (e questo vale per la Cina di oggi come per il Veneto di ieri o per l'Inghilterra di 200 anni orsono) PERCHÈ alcune zone con lavoro a basso costo si sono sviluppate ed arricchite, mentre altre no? Credo questa sia un'altra maniera di formulare la molto legittima domanda che Ferdinando Monte pone. Domanda fondamentale, per difficile che sia risponderla.

 

Visto che la storia sembra interessare (e Michele è così gentile), aggiungo un paio di precisazioni.  i)La tesi dei trasferimenti netti dal Sud al Nord negli anni Sessanta e Settanta fu avanzata da Nitti nel 1900 [Il bilancio dello Stato dal 1862 al 1896...] per giustificare il programma di intervento a favore del Sud (che poi sarebbe iniziato con la legge speciale per Napoli nel 1904). La sua analisi quantitativa del bilancio dello stato fu confutata con efficacia da Gini nel 1914 [L'ammontare a la composizione della ricchezza delle nazioni] anche se poi l'idea ricompare periodicamente fra gli storici poco informati.  ii) Parecchi politici meridionali si lamentarono allora dell'estensione della politica doganale piemontese, molto liberale, all'intera Italia nel 1859 (seguita da un'ulteriore liberalizzazione nel 1863). I bassi dazi avrebbero spazzato via l'industria meridionale, abituata ad un elevato livello di protezione. Questa tesi è sicuramente plausibile. Probabilmente la maggioranza dei lettori di questo blog non è disposta a piangere troppo sulle sorti dell'industria meridionale protetta  

E io che pensavo che almeno la tesi dei trasferimenti dopo l'unita' fosse vera! 

Il federalismo si avvicina e riemergono questioni mai totalmente metabolizzate (che ne dica La Russa). Capita allora che il comune di Gaeta chieda 220 milioni di danni (ai Savoia, ovviamente, non alla stato unitario).

E' fuorviante vedere il problema per regioni o macrozone. Concentriamoci piuttosto sulle persone. In Italia ci sono ricchi e poveri. Per vari motivi che non é rilevante analizzare la loro distribuzione non é omogenea sul territorio. Il punto é quindi trasferire delle risorse dai più ricchi ai più poveri, a prescindere dalla località di residenza. Per evitare i molti inconvenienti evidenziati da alcuni interventi sarebbe più efficace trasferire le risorse non alle amministrazioni pubbliche, ma direttamente ai cittadini con reddito basso.

Questi trasferimenti (chiamateli "imposta negativa sul reddito" se volete) potrebbero essere imponibili al pari degli altri redditi da parte della fiscalità locale, in modo da permettere alle suddette amministrazioni di procacciarsi il necessario, ma rispondendone politicamente agli elettori=contribuenti.

Il punto é quindi trasferire delle risorse dai più ricchi ai più poveri, a prescindere dalla località di residenza.

E perché mai? Io conosco centinaia di "poveri" che sono fannulloni, scemotti o comunque incompetenti. Per quale misteriosa ragione è "il punto" trasferire a loro le risorse che io produco facendomi il culo da mane a sera? Dico sul serio: perché?

P.S. On top of that, la cosa che dici nulla ha a che vedere con i trasferimenti di cui si discute. Perché qui si discute di trasferimenti basati sulla territorialità. What's the logic?

Se è per quello io ne conosco un sacco intelligenti che si fanno il culo inutilmente, ma il discorso non cambia granchè.

Si tratta di gente che lavora in settori mal retribuiti o insiste a fare il dipendente in mestieri ben pagati per i professionisti: se vogliono più soldi devono cambiar mestiere, non pretenderli dallo stato.

Non dico sia facile, ma in massima parte la loro situazione è frutto di scelte consapevoli, non trovo nulla di male nel fatto che ne subiscano le conseguenze.

Se la tua tesi é "a) chi é povero lo é per sua colpa e, b) non merita alcun tipo di aiuto o supporto da parte della collettività" la rispetto, anche se non la condivido: basta capirsi.

In particolare il punto a) é una descrizione della realtà, spesso realistica, anche se é sbagliato generalizzare, mentre b) é una scelta etico/politica, non soggetta a verifica empirica.

Vorrei specificare he a mio parere l'adozione generalizzata della tua tesi non é contraria ai soli trasferimenti dal nord al sud, ma a qualsiasi politica sociale.

Il senso del mio intervento é appunto di evidenziare i limiti dei trasferimenti basati sulla teritorialità: non capisco perché un fannullone, scemotto o incompetente che vive a Sondrio deve essere assistito, mentre uno che vive a Catanzaro no.

Continuo a non intendere perché il "punto" sia trasferire denaro ex-post da chi guadagna di più a chi guadagna di meno, incondizionatamente.

Capisco trasferire denaro da chi non ha la leucemia a chi ce l'ha, o da chi non è caduto dal balcone e non è paralizzato a chi è caduto ed è paralizzato (assumendo non l'abbia fatto apposta), e via elencando casi di "cattiva sorte". Insomma, capisco l'intento "assicurativo" della redistribuzione: poiché tutti sono potenziali vittime di guai assurdi che rendono loro impossibile lavorare e vivere decentemente senza l'aiuto altrui e tali guai vengono molte volte snza alcuna responsabilità nostra, è cosa utile assicurarsi l'uno con l'altro costruendo un sistema assicurativo pubblico che, a quelli che a cui tocca la cattiva sorte, trasferisce del reddito.

Ma in generale, solo perché uno ha un reddito inferiore al mio perché mai dovrei trasferirgli del denaro attraverso lo stato? Per senso di pietà? Per fare la carità? Questi lodevoli sentimenti possono tranquillamente esercitarsi per via privata. Quindi, insisto, perché?

Se la tua tesi é "a) chi é povero lo é per sua colpa e, b) non merita alcun tipo di aiuto o supporto da parte della collettività" la rispetto, anche se non la condivido: basta capirsi.

Le parole "colpa" e "merito" sono fuori luogo. Io non ne faccio una questione morale o di principio l'essere ricco o povero, quindi non vedo né colpe né meriti. La gente fa ciò che vuole e ciò che riesce a fare. Non vi sono colpe e meriti, ma scelte individuali e capacita'/attitudini distinte. Non è certo "merito" di Michael Jordan se è nato con certe doti fisiche e non è certo colpa mia se io invece no.

Infine, non so come tu possa inferire qualcosa riguardo alla mia tesi, visto che io non ho avanzato tesi alcuna. Ho solo dubitato, non vedendone espressa la ragione, che il "punto" dell'azione statale sia il trasferimento di risorse da ricchi a poveri. Ed ho chiesto per quale ragione vorresti che così fosse. Non ho nulla contro le politiche "sociali": assicurarsi contro infortuni ed invalidità, per esempio, trova il mio consenso e credo tu lo ritenga una politica sociale. Idem, chessò, per la scuola dell'obbligo finanziata pubblicamente o per un sistema (non indecente come l'italiano attuale) di pensioni pubbliche. Ma il puro e semplice trasferimento in se e per se di soldi da chi ne guadagna di piu' a chi ne guadagna di meno PERCHE' dovrebbe essere il "punto" dell'azione statale?

 

Una considerazione, forse provocatoria, su quel che dice Michele:

non si potrebbe considerare ogni trasferimento dal ricco al povero come una forma di assicurazione, se si pensa che il povero (ricco) e' tale per motivi indipendenti dalle sue scelte?

Ovvero: tu sei nato intelligente, e sei professore universitario con un elevato reddito; io sono nato meno dotato di materia grigia, e spalo cemento da mattina a sera. E no, non e' perche' tu hai studiato mentre io bighellonavo tutto il giorno: avrei potuto passare tutta la mia gioventu' sui libri e sempre di coccio sarei rimasto.

Lo stesso argomento si puo' applicare, invece che all'intelligenza, alle doti fisiche di Michael Jordan, o a qualunque altra caratteristica psico fisica a cui si possano ricondurre i piu' alti redditi dei ricchi. 

Per farla breve: se allarghiamo la "cattiva sorte" di cui Michele parla in modo da includervi anche le condizioni alla nascita (e non solo cio' che ci accade durante la vita), allora anche i trasferimenti dai ricchi ai poveri potrebbero considerarsi non come una sorta di carita', ma come un indennizzo per la cattiva sorte del povero.

P.S.: sto facendo l'avvocato del diavolo, ma e' un argomento che va considerato...

 

non si potrebbe considerare ogni trasferimento dal ricco al povero come una forma di assicurazione, se si pensa che il povero (ricco) e' tale per motivi indipendenti dalle sue scelte?

Scusa ma, assicurazione contro cosa? Io posso assicurarmi contro il pericolo d'incendio, di furto, di malattia, eccetera. L'assicurazione è un atto a tutela di un evento futuro e imprevedibile del quale non ho responsabilità. Nel tuo caso assicureresti cosa?

Ovvero: tu sei nato intelligente, e sei professore universitario con un elevato reddito; io sono nato meno dotato di materia grigia, e spalo cemento da mattina a sera. E no, non e' perche' tu hai studiato mentre io bighellonavo tutto il giorno: avrei potuto passare tutta la mia gioventu' sui libri e sempre di coccio sarei rimasto.

Se tu sei meno dotato e NON sei un fannullone invece di fare l'economista guadagnando 300mila euro/anno farai l'operaio a 30mila euro/anno. Rimane sempre senza risposta la domanda "Perché lo Stato dovrebbe derubare il reddito dell'economista per arricchire l'operaio?".

 

 

 

 

 

 

 

"Perché lo Stato dovrebbe derubare il reddito dell'economista per arricchire l'operaio?"

 

"Derubare" e "arricchire". Quasi l'operaio fosse un camorrista - tralasciando la faccenda dei 30mila euro annui che fa un po sorridere, non lo sai che gli operai non fannulloni guadagnano tutti dai 60mila euro annui in su? Partendo da questi presupposti come si fa a discutere? Stato come comitato d'affari della casta degli operai fannulloni? Praticamente ti meriteresti un contraddittorio con un vetero-marxista.

I trasferimenti sarebbero una sorta di assicurazione sociale contro la possibilita' di nascere "meno dotato".

Scusa ma che senso ha? Ti stai assicurando contro un evento di probabilità 0, quando ti tassano sei già nato.

Non deve. Ma allora perche' dovrebbe derubare il reddito del sano per aiutare il malato?

Perché il sano ha comunque una probabilità nonzero di ammalarsi. E infatti i contributi sanitari sono un tipico meccanismo assicurativo. Che in teoria non dovrebbero dipende dal reddito (insomma non dovrebbero essere redistributivi). Sbaglio?

Scusa ma che senso ha? Ti stai assicurando contro un evento di probabilità 0, quando ti tassano sei già nato.

 

penso stia parlando della possibilita' PER UN GENITORE di assicurare IL FIGLIO contro il rischio che quest'ultimo nasca un po' pirla, se la vogliamo mettere in questi termini...

Credo che in situazioni piu' estreme la risposta sia "per ridurre la conflittualità sociale". Magari qualcuno preferisce tutelare i diritti di proprietà sempre e comunque con la polizia a cavallo, per me se la polizia a cavallo costa piu' di un trasferimento X da A a B questa seconda opzione è piu' efficiente. Prima che me lo faccia notare qualcuno anticipo, il grosso limite del ragionamento è ovviamente che gli agenti di tipo B hanno quindi un incentivo ad attaccare nottetempo le carrozze degli aristocratici in modo da aumentare il beneficio sociale dei trasferimenti (portando quindi ad un loro innalzamento). Fair enough, infatti devi anche rendere rischioso per B attaccare nottetempo la carrozza del Duca d'Orleans. Insomma la conflittualità sociale dovrebbe sembrare una specie di paraboloide che ha il suo minimo per una data coppia di trasferimenti e polizia a cavallo.

P.S. Senza offesa per nessuno, onesatamente era un po' che non si vedeva una discussione interessante da queste parti.

Ma almeno la scuola dell'obbligo finanziata pubblicamente sarebbe posta a standard uguali a livello nazionale? Perché se anche quella dovesse essere finanziata a partire dalle risorse locali, non mi stupirei che si sviluppasse per esempio una scuola dell'obbligo di soli otto anni (o di soli quattro, come nel Portogallo prima del 1975) al sud e di 12-13 al nord.

"centinaia di "poveri" che sono fannulloni, scemotti o comunque incompetenti."

"facendomi il culo da mane a sera"

è chiaro, il merito sta dalla parte di chi gli altri li può misurare. ovviamente chi li misura è di solito anche colui che "si fa il culo" e guadagna pure abbastanza da guardare gli altri dall'alto verso il basso.

quindi perchè cazzo mai dovrebbe sganciare i suoi sudatissimi soldi? la cosa è molto interessante: si sta dicendo che chi ha i soldi

- ha fortuna (non è colpa di nessuno, quindi nemmeno sua, quindi perchè redistribuire?)

oppure

- è meritevole (se merita perchè redistribuire?)

Come nell'etica protestante, l'accumulazione di ricchezza è considerata un segno di fortuna e successo nel mondo. Fortuna, successo e merito quindi diventano la stessa cosa e sono tutte qualità sacre ed intoccabili.

Se infatti c'è un tizio che "si fa il culo" ma non ha i soldi allora significa che:

- non ha fortuna (ma non è colpa di nessuno, allora perchè redistribuire?)

oppure

- non è meritevole (allora perchè redistribuire?)

Un ragionamento circolare che non ci dice proprio nulla.

Tutto il tuo discorso puo' aver senso quando gli standard dello Stato nella determinazione del reddito imponibile e nell'assegnazione dei sussidi e delle pensioni di invalidita' fossero equi sul territorio nazionale, e quando si tenesse conto della diversita' del costo della vita nel calcolo delle imposte inclusa quella negativa. A questo punto l'instaurazione di un sistema di welfare generalista e non particolarista avrebbe l'enorme vantaggio di non essere piu' discrezionale e quindi di togliere il potere politico a quelle classi politiche clientelari che ora prosperano proprio elargendo privilegi illegali e/o non meritati in luogo di sussidi a disoccupati e indigenti reali dovuti universalmente.

 

Sono perfettamente d'accordo, ma credo che se si vogliono ottenere "standard dello Stato nella determinazione del reddito imponibile e nell'assegnazione dei sussidi e delle pensioni di invalidità equi sul territorio nazionale" non abbiamo bisogno di più federalismo, ma casomai di più centralismo.

Anche la questione del costo della vita é più complicata di quanto sembri a prima vista. E' vero che il costo della vita é più elevato a Milano che a Reggio Calabria, ma anche che é più elevato a Napoli che a Voghera. 

Sono perfettamente d'accordo, ma credo che se si vogliono ottenere "standard dello Stato nella determinazione del reddito imponibile e nell'assegnazione dei sussidi e delle pensioni di invalidità equi sul territorio nazionale" non abbiamo bisogno di più federalismo, ma casomai di più centralismo.

Sono di opinione opposta: abbiamo sperimentato il centralismo per 150 anni e abbiamo verificato che non funziona. A mio parere non puo' funzionare, in una societa' come quella italiana, un sistema centralista del controllo fiscale come dell'assistenza agli indigenti, perche' ogni Regione ha incentivo a massimizzare la propria evasione fiscale locale come anche il numero locale di falsi indigenti, in modo da minimizzare il proprio contributo alla cassa comune e a massimizzare la spesa assistenziale dello Stato nel proprio territorio.

Ritengo invece che ogni Regione o ancora meglio ogni Provincia dovrebbe assistere a proprie spese i propri indigenti, come avviene in Svizzera, la cui Costituzione affida ai Cantoni (simili alle nostre Province) l'assistenza agli indigenti. Se ogni territorio usa le proprie entrate per finanziare le proprie uscite, inclusa l'assistenza, non vi saranno piu' gli incentivi distorti ad approfittare della cassa comune, ben sperimentati nei 150 anni di centralismo italiano. Questo e' quanto e' accaduto in Irlanda, Spagna e Grecia, tutti paesi che non hanno avuto problemi ad assistere i propri indigenti senza l'aiuto della cassa comune europea, e hanno superato o stanno superando il reddito pro-capite italiano, pur essendo stati poveri come il Sud Italia in passato. Il modo corretto di aiutare il Sud Italia e' fare investimenti per lo sviluppo come la UE ha fatto in Irlanda, Spagna e Grecia. Un sistema centralista di assistenza e di trasferimenti di ricchezza incentiva invece prevalentemente l'evasione fiscale e il numero di falsi invalidi, falsi disoccupati e falsi indigenti.

 

E' esattamente per questo che tanto il controllo fiscale che l'assistenza agli ingigenti deve essere centralizzata: ci sono ottimo motivi per non fidarsi delle gestioni regionali.

Quanto ai paesi citati: l'Irlanda non ha regioni: é totalmente centralizzato; La Grecia non é esattamente un esempio di probità fiscale e di integerrima amministrazione; la Svizzera ha un sistema di forti trasferimenti dai cantoni più ricchi a quelli più poveri. Sono un po' meno sicuro della Spagna, ma ho l'impressione che il successo economico del paese sia più dovuto all'efficienza del governo centrale che al regionalismo, peraltro abbastanza recente.

Colgo l'occasione per citare alcuni paesi dove il federalismo non ha dato buona prova: Nigeria, URSS, Etiopia (l'unico paese dove la costituzione prevede la secessione), Somalia, Pakistan e, fino a pochissimo tempo fa, Brasile e India.

Ci sono ottimi motivi per non fidarsi delle gestioni regionali.

Quali? In territori autosufficienti (e anche piu' omogenei al loro interno) diminuiscono gli incentivi a massimizzare evasione fiscale e falsi indigenti: non ci sarebbe nessuno da fuori a ripianare i conti.

Quanto ai paesi citati: l'Irlanda non ha regioni: é totalmente centralizzato; La Grecia non é esattamente un esempio di probità fiscale e di integerrima amministrazione; la Svizzera ha un sistema di forti trasferimenti dai cantoni più ricchi a quelli più poveri. Sono un po' meno sicuro della Spagna, ma ho l'impressione che il successo economico del paese sia più dovuto all'efficienza del governo centrale che al regionalismo, peraltro abbastanza recente.

Non ho scritto dell'organizzazione interna di Irlanda, Spagna e Grecia, e nemmeno della loro probita'.  Dovrebbe essere chiaro a chi vuole capire che sottolineavo i rapporti tra questi Paesi e il resto della UE. Rispetto alla media della UE, 20 anni fa l'Irlanda era un Paese poverissimo, che e' stato aiutato con i contributi comunitari per lo sviluppo, non certo pagando i suoi dipendenti pubblici con salari del livello di quelli francesi e tedeschi. Questo e' il modello che storicamente ha funzionato, permettendo all'Irlanda di diventare uno dei Paesi piu' ricchi del mondo: un modello per nulla centralista, a livello dell'unione europea, nemmeno federale ma solo debolmente confederale.  Un modello senza alcuna redistribuzione tra ricchi e indigenti, se non all'interno dei singoli Stati, come Irlanda, Grecia e Spagna, e con modesti contributi comunitari per lo sviluppo.

Riguardo alla Svizzera, ci sono trasferimenti di ricchezza tra territori, che non definirei ingenti, tuttavia ogni Cantone si paga i suoi dipendenti pubblici in base ai suoi criteri, e si occupa dei suoi indigenti.  Questo e' un modello piu' sano e alla prova dei fatti molto meglio funzionante di quello italiano. A quale percentuale del PIL ti risulta che ammontino i trasferimenti tra i Cantoni piu' ricchi e quelli piu' poveri? Io mi aspetto che si tratti di molto meno del 3% stimato da M.Draghi per l'Italia, come mi aspetto molti meno falsi invalidi e lavoratori in nero nei Cantoni poveri rispetto alle Regioni povere italiane.

 Beh, il bilancio complessivo della UE é grosso modo l'1% del pil; i trasferimenti fra stati ricchi e poveri non possono essere che una frazione di quell'importo.

Ma il fatto é che la UE non é uno stato, e neanche ci assomiglia. Mi riservo di ricercare l'ammontare dei trasferimenti fra i cantoni svizzeri ma dubito che si tratti di una frazione dell'1% del pil.

Fra stati, seppure federalisti, le cose stanno molto diversamente. In Germania per esempio i trasferimenti fra i lander occidentali e quelli orientali sono di un ordine di grandezza superiore a quelli fra il Nord e il Sud d'Italia. 

In Germania per esempio i trasferimenti fra i lander occidentali e quelli orientali sono di un ordine di grandezza superiore a quelli fra il Nord e il Sud d'Italia.

Francamente dubito che i trasferimenti tra Ovest ed Est Germania siano pari al 30% del PIL italiano, o al 30% del PIL tedesco che sarebbe ancora di piu'.  Hai un riferimento per questa affermazione?

 

In effetti i miei ricordi erano un po' imprecisi, ma il 30% me lo ricordavo. E la Germania il federalismo fiscale ce l'ha da sessant'anni.

Il dibattito é acceso e i tedeschi dell'Est e dell'Ovest si rinfacciano molte cose. Eppure i tedeschi dell'est sarebbero i prussiani, non rinomati come vittimisti e piagnoni.

www.cesifo-group.de/DocCIDL/forum4-05-focus1.pdf

This is only made possible by enormous transfer payments from west to east Germany, amounting to about 83 billion euros per annum (4 percent of west German GDP, but around 30 percent of east German GDP).Without these transfers, demand in East Germany would be 25 percent lower, and estimates suggest that the real economic performance (GDP per capita) would not be 64 percent, but only 55 percent of west German levels.

Credo che tu abbia qualche problema a capire quello che leggi, oppure fai il furbo schermandoti dietro l'anonimato. Secondo le stime di Mario Draghi che ti ho esposto con tanto di riferimento, i trasferimenti tra Nord e Sud sono il 3% del PIL italiano, quindi 10 volte tanto equivarrebbe al 30% dei PIL italiano o tedesco, non certo al 30% del PIL della Germania dell'Est. Quindi per favore ammetti per il beneficio di una discussione onesta che quando hai scritto che i trasferimenti tedeschi sono oltre 10 volte quelli italiani hai scritto un'emerita boiata.

Premesso questo, grazie per i dati interessanti sui trasferimenti tedeschi.

Credo sia utile aggiungere alcuni dati. La Germania dell'Est ha il 25% della popolazione dello Stato, mentre il Sud Italia, isole incluse, ha il 36-37% della popolazione italiana. Quindi in Germania il 75% della popolazione paga il 4% del suo PIL per aiutare lo sviluppo del 25% residente ad Est, contribuendo il 30% del reddito dell'Est. In Italia invece il 63.5% della popolazione (il centro-nord, ma come detto il centro contribuisce poco) - stima M.Draghi - paga il 3% del PIL italiano per contribuire il 13% del PIL del Sud. Questo significa che il PIL del Sud e' il 3%/13% del PIL italiano, quindi il ~23%. Cio' significa che il Centro-Nord Italia paga il 3%/(100%-23%) =~ 3.9% del proprio PIL a favore del Sud, praticamente come in Germania. Quando poi andiamo a considerare le regioni dall'Emilia Romagna in su mi aspetto che la frazione di PIL pagata a favore del Sud sia superiore alla frazione pagata dai tedeschi occidentali, probabilmente sul 5%.

Ho già ammesso di ricordare male nella prima parte del mio intervento.

Se ho interpretato bene il tuo, si puo' evincere che in Germania, dove il federalismo fiscale c'é sempre stato, i trasferimenti dall'Ovest all'Est (4 percent of west German GDP) sono pari se non superiori a quelli italiani dal Nord al Sud (il 3.8% del PIL del centro-nord).

E' questo il federalimo fiscale che proponi? Oppure qualcosa di differente? Perché alle stesse parole si possono dare molti diversi significati: Francesco Bacone parlava di "eidola fori". 

Approfondiro' meglio l'esperienza svizzera. Nei federalissimi USA comunque molti programmi di assistenza ai bisognosi (food stamps, medicaid) sono fnanziati con fondi federali.

Questa discussione è interessante perchè nei commenti, o in un alcuni di essi, ricorrono  alcuni atteggiamenti abbastanza riconoscibili nel dibattito sulla "questione meridionale". Intanto già è triste che si usi una espressione del 1800 per riferirci ad un problema del 2008, perchè vuol dire che non abbiamo risolto molto in tutti questi anni.

In effetti quando si pone il problema dell'arretratezza del sud Italia si risponde richiamando tutti le circostanze storiche vere o presunte che avrebbero concorso a determinare la situazione attuale; in genere tali ricostruzioni storiche si affiancano ad una sorta di criminalizzazione dell'unità nazionale perseguita dai piemontesi e dall'altra si sottolinea il livello di sviluppo al quale il sud sarebbe stato destinato se non "dirottato" dal processo di unificazione nazionale a guida piemontese (di quest'ultimo atteggiamento sono tipici i richiami alla cultura napoletana dei secoli scorsi e poi, ovviamente la Napoli-Portici, la prima ferrovia bla bla....). In genere, il concorso combinato di questi due fattori finisce, piaccia o non piaccia, per deresponsabilizzare gli abitanti del sud Italia ed esonerarli dalle loro colpe, inoltre tale vittimismo diventa assai teatrale quando siamo intervistati alla TV e spieghiamo i drammi del sud Italia. Per questo motivo sottoscrivo pienamente Sandro Brusco quando dice che lui vorrebbe trovare soluzioni per i problemi di oggi, non interpretazioni più o meno fondate di quanto successe ieri, anche perchè, posto che si arrivi ad una ricostruzione affidabile del sottosviluppo del meridione d'Italia, non vedo come potrebbe tale ricostruzione garantirci la soluzione dei problemi attuali...il problema, a mio modesto avviso, nasce dal fatto che tutti in Italia pensiamo davvero che Historia Magistra Vitae est, per cui se non sappiamo la storia, come diceva il meridionale Benedetto Croce, siamo costretti a ripeterla: e invece, benchè la storia d'Italia e del sud sia studiatissima, i problemi sono ancora lì, magari attenuati un poco da quel senso d'ineluttabile che giustamente ci stringe il collo quando gli storici ci dicono da quale lunghissima sequela di tragedia il sud Italia è passato; un altro problema è poi il fatto che le elites sono tutte di formazione storico-umanistica e quindi guardano con molto sospetto l'idea che siano gli incentivi a dover rappresentare la via d'uscita ai problemi del meridione. Gli incentivi appaiono sospetti perchè sembrano merce di scambio fra parti interessati e dunque si preferisce praticare la più aulica affermazione di ideali che poi nessuno è in grado di praticare: da qui credo quell'uso di frasi fritte sul bisogno di rimboccarsi le maniche, della moralità della vita pubblica e tutto quel campionario di frasi stinte e sciupate in cui Napolitano eccelle. Questo si è un problema culturale pesante: pensare che la vita pubblica possa essere regolata facendo ricorso alla riscoperta delle vite di personaggi dell'eta dell'unificazione d'Italia e dallo studio dell'esemplarità della loro condotta; e sia chiaro che non sto parlando di cose atruse: è stato Ciampi il primo presidente della repubblica che ha messo in atto questo approccio, quando ha voluto che si riaprisse, a Roma, l'altare della patria, e ha pensato che i problemi del meridione potessero essere risolti facendo ricorso ad un florilegio delle vite dei meridionali illustri(questa idea della esemplarità delle vite dei personaggi illustri è una vecchia fissazione del pensiero repubblicano, oggi addirittura esiste un movimento neo repubblicano che ha fra i suoi esponenti anche un italiano che insegna a Princeton, Maurizio Viroli, che riprende la tradizione machiavelliana:

Per Machiavelli la storia è il punto di riferimento verso il quale il politico deve sempre orientare la propria azione. La storia fornisce i dati oggettivi su cui basarsi, i modelli da imitare. Machiavelli si basa su una concezione ciclica della storia: "Tutti li tempi tornano, li uomini sono sempre li medesimi". Ma ciò che allontana Machiavelli da una visione deterministica della storia è l'importanza che egli attribuisce alla "virtù", ovvero alla capacità dell'uomo di dominare il corso degli eventi utilizzando opportunamente l'esperienze degli errori compiuti nel passato.

Ecco, per quanto l'approccio storico che alcuni hanno qui introdotto per studiare i problemi del meridione, abbia dei padri nobili, esso è fallimentare non come metodo storico, per quello va benissimo, cioè che non può fare è risolvere i problemi attuali che non sono storici ma politici ed economici. Ce la farà Napolitano a capirlo, o continuerà a parlare forbito col pilota automatico mentre scopre targhe nelle piazze, commemora, auspica, invoca e così via?

In più farei alcune considerazione ulteriori:

1) L'idea dello sviluppo del Sud bloccato dai piemontesi è particolarmente gradito ai cattolici, che coltivano tutto un filone storiografico in cui il sotto-sviluppo meridionale altro non sarebbe che una leggenda nera messa in giro dai piemontesi che, inebriati di laicità massone e repubblicana di stampo illuministico, volevano screditare i borbonici del sud-italia.

2) Napolitano ha risorse e fondi per centri studi che non stanno facendo quello che dovrebbero se il presidente se ne esce sempre con questi luoghi comuni che non dispiacciono nessuno (a parte Alberto e NFA :-) ), per cui se volesse potrebbe anche essere assai più incisivo nel dibattito politico nazionale. Lo dico perchè non condivido l'idea che il presidente della repubblica sia un rimbambito che gioca con i soldatini a San Rossore o al Quirinale...del resto abbiamo avuto Cossiga che ha bloccato, rispendendola alle camere per ben 2 volte, la legge sull'obiezione di coscienza e poi penso che lui disponga di attribuzioni non formali che, se volesse, potrebbe usare in maniera più utile.

 

Eliminare la storia ? E perchè ? Perchè Massimo Ranieri cantava: basta ca c'e' sta'o sole, ca c'e' rimasto omare, na'nenna core a core, 'na canzone pe' canta', chi avuto, avuto, avuto, chi ha rato, ha rato, ha rato, scurdammece'o passato simm'e napule paisa. ? Per questo ?

 

Marco,

tu sei un imprenditore quindi presumo una persona concreta :-).

Mica voglio eliminare la storia manco fossi Pol Pot...e poi la storia non si può eliminare, al più si può scegliere di ignorarla, anche se io non dicevo nemmeno quello. Io dico solo che per come siamo messi in meridione, e io sono un sudico, nn abbiamo più tempo per fare un redde rationem globale, abbiamo bisogno piuttosto di sapere come fare ad uscire dal casino in cui siamo messi con proposte per il futuro. Siccome invece l'opzione "narrazione storica" emerge ogni volta come una sorta di propedeutica per la comprensione presunta della questione meridionale, io ho semplicemente scritto dove nasce culturalmente l'illusione che sarebbe lo studio della storia, nelle sue parti esemplari ed esecrabili, a fornirci le soluzioni. Mettiamola così: io nn sono per niente contro lo studio della storia, fiugurarsi, dico solo che non è ciò di cui abbiamo bisogno ora. Ed è questa la ragione per cui mi piace leggere cose scritti da economisti: perchè vedono le cose come io nn riesco a vederle, anche se intuisco le ragioni "culturali" che portano molti a preferire spiegazioni storiche a vicende di attualità.

Per esempio, prendi gli studi sulla mafia. La mafia è un modo per fare soldi, essenzialmente. Poi certo per le persone come me, afflitto, lo devo ammettere, da un interesse per le cose culturali, c'è tutto il discorso antropologico dei patti di sangue, dei giuramenti di fedeltà, della simbologia, della semiotica mafiosa e così via. Ebbene, la maggior parte degli scritti sulla mafia in italia sono o di tipo giudiziario o appunto di tipo antropologico culturale...ma il problema è capire il funzionamento economico della mafia, eppure non conosco studi, nn me ne vengono in mente, che aggrediscano la mafia precisando tutti gli incentivi da mettere in atto per rendere i comportamenti mafiosi sconvenienti. Il massimo che ci siamo permessi, è il sequestro dei patrimoni mafiosi, cioè la confisca... ma magari potrebbe essere, a questo punto, più utile studiare il modo con cui quella ricchezza si produce piuttosto che confiscarla a cose fatte...e invece no: mi pare che il grande pubblico, ma non solo, preferisca leggere studi, chessò, sul rapporto boss religiosità, descrivendo le immaginette che Provenzano aveva a casa e così via.

Io ho molti amici "indipendentisti" che passano il tempo a reclamare una sorta di giustizia riparatrice per quanto abbiamo subito dai Savoia nel Regno Sardo Piemontese...sono gente in gamba, per carità, ma coltivano un gusto per la memoria che io giudico negativo, perchè bisogna essere capaci anche di dimenticare e superare le vicende storiche del passato e sopratutto non usare i torti subiti in passato per giustificare la propria condotta presente...a questi amici dico sempre che noi dovremmo fare come hanno fatto i vietnamiti: sono stati bombardati dagli americani e hanno subito ingiustizie odiose e insopportabili, eppure nei crateri lasciati dalle bombe hanno messo l'acqua e coltivato il riso...che mi sembra più utile e buono dei fiori che alcuni vorrebbero mettere nei cannoni :-) .

Ebbene, la maggior parte degli scritti sulla mafia in italia sono o di tipo giudiziario o appunto di tipo antropologico culturale...ma il problema è capire il funzionamento economico della mafia, eppure non conosco studi, nn me ne vengono in mente, che aggrediscano la mafia precisando tutti gli incentivi da mettere in atto per rendere i comportamenti mafiosi sconvenienti.

Hai ragione.
Non sono un economista e non sono in grado di dirti se si tratta di studi validi ma, su due piedi, mi sono tornati alla memoria i testi di Centorrino:
http://www.ibs.it/code/9788872842195/centorrino-mario/economia-mafiosa.html
http://www.ibs.it/code/9788820719319/centorrino-mario/economia-laquocattivaraquo-nel.html
http://www.ibs.it/code/9788872841518/centorrino-mario/conti-della-mafia.html
http://www.ibs.it/code/9788872843406/centorrino-mario/economia-assistita-mafia.html
http://www.ibs.it/code/9788842057291/centorrino-mario/nodo-gordiano-criminalita.html
http://www.ibs.it/code/9788814089152/centorrino-mario/impatto-criminale-sulla.html

Sono certo di avere letto altro e di altri autori ma adesso non mi sovviene. Comunque questo libro della Rubbettino può esserti, eventualmente, d'aiuto.

 

Scusa, quella canzone è un riflesso pavloviano quando nelle discussioni mi sembra che qualcuno più che cercare le origini voglia solo dire la sua e basta, ma non era il tuo caso.

La "ricetta" per uscire da questa situazione non esiste, il fiume di denaro riversato nel Sud Italia ha solo fatto sì che dal 61% si sia passati al 67 % come percentuale del PIL prodotto nel Nord Italia, il tutto in 48 anni, e anche se qualcuno ha detto che comunque è un bel risultato a me ciò non sembra.

E proprio per poi evitare il rincorrersi di "è colpa mia, no tua" che dico sempre e comunque: via tutti i trasferimenti, fossero anche per sanità, scuola e quant'altro, visto che questi trasferimenti non servono a incrementare il livello di vita dei cittadini meridionali, ma a tenere in vita il politico capace di "intercettare" il flusso, o con un nuovo Ospedale, o un Aereoporto, o una strada, o una finta foresta, o un Ponte sul Nulla, tanto paga Pantalone.

E' l'unico sistema di incentivi che (sembra) funzioni con i meridionali: ti tolgo tutto e arrangiati, lì tiriamo fuori risorse inaspettate, e perfino l'orgoglio.Oggi, e questo fa il paio con il discorso di Napolitano, sembriamo un gruppo di bestie che ronzano intorno al tavolo in attesa delle briciole, contente che ogni tanto ne cada una, e che pensano "anche oggi ho mangiato". La maggior parte dei nostri conterranei è così, ci piaccia o no, e questo io non lo sopporto.Più.

[perdònino il nick, ma non è casuale ed è quello che uso online; al secolo: Giovanni Campolo, sempre laureando in filosofia...]

Oh, la criminalità. Scusate, ma in questo dibattito sembra il convitato di pietra. Certo, la "Questione Meridionale", ma anche il binomio "criminalità/sottosviluppo". Io sono un profano assoluto dell'economia, quindi l'unico libro "serio" sul tema del funzionamento economico della mafia in cui io mi sia imbattuto è di Diego Gambetta, economista (o sociologo?) italo-oxoniense che ha scritto nel 1992 per Einaudi La mafia siciliana. Un'industria della protezione privata. Lascio il giudizio a chi è competente (in breve: forse presupponeva un individuo un po' troppo razionale, ma IMHO fila; il nocciolo, più o meno, è che la mafia produce, con la minaccia, un'insicurezza per la quale vende, da monopolista, protezione).

A questi stessi competenti chiedo - se avrete il tempo di darmene con pazienza - lumi su come il taglio dei trasferimenti al Sud si potrebbe intrecciare con il problema della criminalità organizzata. Immagino - non ho sotto mano fonti da citare - che uno dei motivi di questi trasferimenti passi appunto per argomentazioni del tipo "sottrarre i giovani alla mafia" o altre cose simili. In effetti, dire che negli alti tassi di disoccupazione la criminalità c'inzuppi il pane mi pare sensato. Altrettanto sensato mi pare concludere che la stessa criminalità si sforzi - anche con strumenti politici - di mantenere alti tassi di disoccupazione, ovvero di sfruttare il ricatto del lavoro/non lavoro (sempre a nero). Da cui l'idea di promuovere un investimento pubblico per contrarre la disoccupazione e offrire una via d'uscita, ovvero combattere la guerra tra stato e antistato anche con armi diverse dalla sola repressione. Non so quanto sia facile quantificare se tale strategia abbia funzionato. Certo, non mi pare il top dell'efficacia. Quindi che si fa?

Aggiungo anche un'altra domanda: è possibile stimare/è stato stimato il giro d'affari della criminalità organizzata (e dunque la sua incidenza in termini di PIL e mancata crescita)? [online trovo troppe cose la cui attendibilità non so stabilire]. Lo chiedo perché l'idea che in un regime di mercato e concorrenza si possa - quasi si debba - usare la leva dell'incentivo in teoria mi quadra. Ma l'incentivo è legato all'interesse e non so se qualcosa come l'interesse sia suscettibile di essere definito in modo universale.

Il discorso "culturalista" può servire proprio a capire qual è l'interesse, aiutandoci magari a definire l'incentivo/disincentivo anche in termini non monetari/fiscali/economici-strictu-sensu. Da si-culo, appunto, dubito che "l'utile" o "il redditizio" siano i criteri prevalenti per stabilire l'interesse (ma forse mi sfugge molto di questa teoria), almeno qui nella Provincia Feudale delle Due Sicilie.

Approfitto della presenza di altri conterranei per affermare che nessuno si sogna di dire che la criminalità organizzata è un convitato di pietra, anzi.

Ho più volte affermato che l'evasione fiscale imputata alle regioni meridionali è sicuramente di origine criminale, visto che il giro d'affari delle varie mafie in Italia è di una cifra compresa fra 50 mld di euro (il minimo che ho trovato in rete) a un massimo, stimato, di 130 mld di euro. E niente tasse sugli utili (da non confondere con il giro d'affari).

Ma è anche vero che la mafia ingrassa con il fiume di denaro che arriva: appalti, servizi, gare, niente le sfugge, forse interrompendo anche il flusso di denaro un pò di crisi arriva anche a loro. E poi non c'è niente da fare, senza senso civico tutto il denaro del mondo non vincerà mai la mafia, anche qui una opportuna politica di incentivi/disincentivi, forse... ma soprattutto un maggiore senso di appartenenza potrebbe fare qualcosa. Non faccio il politico, per cui non ho chiacchere da offrire sulla soluzione (presunta) del problema, e credo che nessuno ce l'abbia, o la troviamo dentro di noi o nisba. Poi un consiglio (finchè sei in tempo), studiare filosofia può essere anche interessante, ma non ce la vedo come un grande sbocco lavorativo, magari se non vuoi finire nel circuito assistenzialismo/lavoronero/politica cambia indirizzo. Attendo fucilate ad alzo zero dai laureati in filosofia che seguono NFA.

Comunque, poichè la mafia (come hai notato anche tu) è un fenomeno difficilmente quantificabile, ha, giustamente, poco spazio in un sito che tratta di cose misurabili e quantificabili.

Approfitto della presenza di altri conterranei per affermare che nessuno si sogna di dire che la criminalità organizzata è un convitato di pietra, anzi.

Non volevo dire che lo è sempre. Faceva un po' impressione leggere dei problemi economici del Sud senza che quasi si parlasse di mafia e criminalità organizzata. Quell' "oh, la criminalità" era un "ah, finalmente ecco che vien fuori".

E poi non c'è niente da fare, senza senso civico tutto il denaro del mondo non vincerà mai la mafia, anche qui una opportuna politica di incentivi/disincentivi, forse... ma soprattutto un maggiore senso di appartenenza potrebbe fare qualcosa.

L'impressione che ho, comunque, è che qualsiasi sistema di incentivi/disincentivi di tipo strettamente economico non sia di per sé sufficiente. Direi, a occhio e croce, che non si può demandare agli amministratori locali il compito di rendere efficienti o redditizi per la collettività i trasferimenti o gli investimenti che provengono dallo stato centrale. Questo perché quando non sono corrotti subiscono comunque l'infiltrazione mafiosa/criminale nel meccanismo degli appalti (gare, bandi, esecuzione lavori, subappalto, forniture materiali etc...). Credo che sia interessante andare a studiare con attenzione la turnazione random dei dirigenti comunali imposta da Crocetta a Gela. Ma è un caso specifico la cui struttura andrebbe formalizzata per poter essere generalizzata e applicata altrove. Fra l'altro ha il gran pregio di aggirare, almeno in parte, l'infinita questione del "senso civico", che è un po' una chimera.

Per dirla in altri termini: ipotizziamo di trattare economicamente, in senso lato, anche fatti sociali non-economici (in senso stretto); ovvero immaginiamo differenti tipologie di capitale: economico, culturale, sociale (per usare Bourdieu, che sta lì pronto). È effettivamente plausibile che un meccanismo incentivi/disincentivi legato anche a cose solo apparentemente fumose come il prestigio o l'onore sociale possa effettivamente incrinare rapporti di potere e relazioni di dominio di stampo criminale. Questo richiederebbe una teoria anche economica di fatti non-solo-economici. E mi aspetto che le difficoltà nella misurazione di una variabile che fa parte del problema possa incentivare allo studio, alla quantificazione e alla misurazione anziché portare a metterla in secondo piano in quanto "non misurabile". Tantopiù che, siano 50 o 130mld€, interessa annualmente somme superiori a tutte le finanziarie approvate in Italia da che io ricordi. E su un PIL 2007 del Mezzogiorno pari a 303mld€ (fonte ISTAT) è sempre una percentuale più che rilevante...

Poi un consiglio (finchè sei in tempo), studiare filosofia può essere anche interessante, ma non ce la vedo come un grande sbocco lavorativo, magari se non vuoi finire nel circuito assistenzialismo/lavoronero/politica cambia indirizzo.

La ringrazio per l'attenzione, ma ci avrei dovuto pensare sei anni fa. Tanto faccio già il cameriere e il traduttore ;-) al limite farò il sex-worker. Uno poi gli sbocchi lavorativi se l'inventa: c'è sempre il vasto mondo della produzione di beni immateriali.

gambetta sviluppa una analisi basata sulla teoria dei giochi come chiave di lettura della mafia. non mancano studi economici sul fenomeno (vado sul banale per molti maggiorenti del sito, ma gomorra andrebbe insegnato nelle facoltà di economia. solo un esempio: il modo in cui le grandi firme della moda assegnano la lavorazione dei propri manufatti è un'asta efficiente come poche ne ho viste implementare), casomai mancano da parte degli economisti. non è un bisticcio di parole, è proprio un segno dei tempi (cfr querelle sul sole24ore perotti/23 nov vs artoni 26 nov sul perché la "professione" abbia bucato clamorosamente la portata dell'attuale crisi: artoni pone, tra gli altri, il problema della "coventrizzazione" degli approcci non ortodossi da parte degli economisti mainstream).

prendete i post sulla riforma (??) della scuola e ora sulla questione meridionale: in quale scienza può accadere che si usi lo stesso modello interpretativo, ed uno solo, per problemi tanto diversi tra di loro (risposta banale, che spero sia evitata: i problemi non sono diversi!!)? ci si può mica stupire che poi la soluzione sia univoca? nella scienza economica sembrerebbe proprio così quantomeno nella sua versione mainstream che è quella largamente prevalente (e si potrebbe aprire un cross-posting sulla rilevanza della path-dipendency nella selezione della professione). in questa sede non discuto la maniera in cui vengono rappresentati i problemi, ma la iper-semplificazione della soluzione proposta: tagliare i trasferimenti pubblici.

studiare l'economia criminale (in italia mi viene in mente masciandaro e null'altro, sbaglierò ma non di tanto) non è trendy e si pubblicherebbe su riviste talmente di basso profilo da suscitare solo ilarità nei boldrin e bisin (mica solo in loro, per carità).

più facile, più trendy e più efficace per la propria immagine intellettuale ricondurre il tutto alla "generosità" dei trasferimenti pubblici, ai differenziali di produttività, alla necessità di allineare al costo della vita (please, un'occhiata agli ultimi dati unioncamere sui differenziali retributivi geografici nel settore privato: 16%!!!), all'effetto distorsivo del pubblico impiego. se uno si mette a parlare dei patti territoriali, di quali hanno funzionato e quali no sebbene in aree geografiche e produttive omogenee, di quali sia stati volano di rilancio economico e quali sperpero di danaro pubblico, passa per uno sfigato istituzionalista pronto alla carriera ministeriale....c'est la vie.

 

 

Replica veloce su un aspetto marginale:

 

studiare l'economia criminale (in italia mi viene in mente masciandaro e null'altro, sbaglierò ma non di tanto) non è trendy e si pubblicherebbe su riviste talmente di basso profilo da suscitare solo ilarità nei boldrin e bisin (mica solo in loro, per carità).

 

Di per se' la cosa non mi sembra vera. Dalla banda di Freakonomics a cose tipo questa,    mi pare non manchino gli esempi di economisti che studiano questo genere di cose e pubblicano su ottimi giornali. Anche a livello aneddotico: molti fra i dottorandi che conosco sono interessati all'argomento.

Perche' questo avvenga meno in Italia (non ne so niente, mi fido) e' una cosa che andrebbe spiegata. La carenza di dati e la loro scarsa affidabilita' potrebbe essere una delle ragioni.

 

 

PS: Per curiosita' ho recuperato l'articolo di Artoni; si puo' leggere qui.

PPS:  ma e' cambiato qualcosa nell'editor dei commenti? Non riesco piu' a fare indent con le citazioni, per esempio

PPS:  ma e' cambiato qualcosa nell'editor dei commenti? Non riesco piu' a fare indent con le citazioni, per esempio

Si, ma il blockquote funziona ancora ;)

La vecchia versione non funzionava con Chrome (il browser di google)

non ho capito come fai ad indentare. che bisogna fare?

poi: Chrome non è ancora in BETA?

non ho capito come fai ad indentare. che bisogna fare?

Per quotare col riquadro come ho fatto qui, selezioni il testo e scegli "Blockquote" dal menu a tendina "Paragraph".Indentare in senso proprio credo si possa fare solo con le tabelle (o l' html ovviamente).

Se tu o altri avete dubbi analoghi vi prego di scrivermi una mail, se no finiamo per riempire il thread di spam.

Edit:dimenticavo di rispondere ad una parte:

poi: Chrome non è ancora in BETA?

Chrome è google, si terrà l' etichetta beta per anni.Fa conto che gmail è ancora in beta!

vado sul banale per molti maggiorenti del sito, ma gomorra andrebbe insegnato nelle facoltà di economia

Ne abbiamo già parlato su questo sito, varie volte. La trattazione dei meccanismi imprenditoriali che funzionano nell'attività camorristica è interessante, ma la conclusione di Saviano (il problema è il mercato) è erronea: egli attribuisce le responsabilità laddove non ci sono. È un peccato che una figura così di spicco, dalle cui labbra oramai tutti pendono, commetta errori di valutazione così grossolani. Eppure basterebbe un minimo di introspezione: perché il mercato è virtuoso a Treviso e non a Napoli? Cosa dovrebbe animare la mente camorrista se non l'ottica del profitto? E così via... rimando alla recensione di gomorra di alberto il cui link trovi facilmente su google.

 

Veramente basterebbe che si rileggesse le bozze prima di mandarle in stampa. Un capitolo inizia con una visita a Anderj Kalashnikov, ufficiale dell'Armata Rossa e decorato come Eroe dell'Unione Sovietica, e poche pagine dopo descrive il successo del mitragliatore come un successo del liberismo...

le due cose non sono necessariamente in contraddizione.

non ho letto i post precedenti riguardanti Saviano ma, così su due piedi, direi che Saviano non dice "il problema è il mercato" ma piuttosto "il problema è il mercato senza stato".

Diciamo che e' sufficientemente ambiguo sulla cosa da destare sospetti.

Saviano è un giornalista coraggioso e capace, se non altro perchè ha saputo parlare di un mondo, quello della camorra, che sembrava assai lontano dalle descrizioni tipiche offerte della mafia che guadagnava la ribalta, cinematografica o letteraria, ossia la mafia siciliana; in più scrive bene e propone una testimonianza coraggiosa. In un panorama dove lo stesso sostantivo "giornalista" viene usato anche per denotare "Emilio Fede", "Bruno Vespa" e "Floris", è abbastanza per essergli riconoscenti.

Sulla sua idea di mercato però non è ambiguo e ha idee abbastanza discutibili. Lui dice chiaramente che i camorristi hanno preso "troppo seriamente" l'idea che sia giusto fare soldi e che il loro desiderio di non avere regole nel mentre che fanno affari prefigura quello che sarebbe il mondo se si affermasse un modello totalmente liberista. Nello stesso framework si inserisce la sua analisi dei flussi finanziaria camorristi che terrebbero in piedi l'economia non solo italiana ma di altri paesi: dal mio punto di vista è chiaro che lui voglia sostenere che l'economia di mercato si regge sull'ospite inquietante dell'economia criminale...e non è certo un caso che molta sinistra "radicale" lo coccoli come il vate, di cui sono, come noto, sempre alla disperata ricerca.

A questi stessi competenti chiedo - se avrete il tempo di darmene con pazienza - lumi su come il taglio dei trasferimenti al Sud si potrebbe intrecciare con il problema della criminalità organizzata. Immagino - non ho sotto mano fonti da citare - che uno dei motivi di questi trasferimenti passi appunto per argomentazioni del tipo "sottrarre i giovani alla mafia" o altre cose simili.

Premetto che non sono particolarmente competente, sono solo un dilettante. Ritengo che un'organizzazione centralista dello Stato con spesa puibblica alimentata da una cassa comune a Roma sia particolarmente favorevole alla criminalita' organizzata nel Sud Italia. Ricordo per esempio la risposta che diede anni fa un mafioso alla domanda su quale percentuale degli appalti pubblici della provincia di Palermo venivano controllati dalla Mafia: 100%. Credo che proprio la spesa pubblica nel Sud Italia costituisca la maggior fonte di introiti per la criminalita' organizzata. Ma la criminalita' organizzata si appropria di risorse della cassa comune, cui i meridionali contribuiscono poco o nulla, quindi autorita' e popolazione meridionale non hanno veri incentivi a contrastarla. Sarebbero invece incentivati a combattere la criminalita' organizzata se la spesa pubblica dovesse attingere solo a imposte riscosse localmente. Riguardo ai giovani, nonostante le buone intenzioni ritengo siano proprio Stato e sindacati i maggiori responsabili della disoccupazione meridionale, perche' drogano l'economia meridionale pagando i dipendenti pubblici piu' di quanto la produttivita' dell'impresa privata locale consente di offrire, e inoltre, attraverso i contratti di lavoro nazionali, gonfiano i salari nelle grandi imprese meridionali al di sopra del livello consentito dalla produttivita' raggiunta.  In queste condizioni, nessuno dall'Italia ne' dal resto del mondo puo' avere interesse ad investire nell'economia meridionale e ad offrire lavoro. Gli stessi risparmi dei meridionali raccolti dalle banche presenti nel Sud Italia vanno impiegati nel Nord Italia o all'estero, dove i salari sono commisurati alla produttivita'.

Scusami Alberto ma non riesco a quotarti correttamente.
Volevo dire la mia su questa tua affermazione: "Credo che proprio la spesa pubblica nel Sud Italia costituisca la maggior fonte di introiti per la criminalita' organizzata".
Su questo punto è necessario distinguere tra organizzazioni criminali (Cosa Nostra, 'Ndrangheta...) e, all'interno delle organizzazioni, tra cosche/clan. Facendo però una valutazione generale molto probabilmente il grosso dei proventi non provengono dalla spesa pubblica ma dai traffici illegali (droga in primis). La spesa pubblica, che comunque costituisce parte consistente degli introiti, gioca un ruolo importante in un altro senso.
Vedi, le mafie sono sostanzialmente sanguisughe dello Stato. Non sono anti-Stato, come spesso si sente dire. Vivono e prosperano solo nella connivenza (diretta o indiretta) dello Stato (chiaramente sto facendo un discorso volutamente semplicistico, ti prego di scusarmi).
In particolare più la politica (locale, in particolare, ma anche nazionale) ha un ruolo di intermediazione tra società e Stato più le mafie che operano in quella data area acquisiscono/mantengono potere attraverso la corruzione/connivenza della politica stessa. E' qui che entra in gioco il discorso dei flussi di spesa pubblica.
Il controllo di questi flussi alle organizzazioni criminali serve non tanto per arricchirsi (ribadisco che comunque ci si arricchiscono...) quanto per mantenere il controllo del territorio e delle strutture di potere locali.

Premetto che non sono particolarmente competente, sono solo un dilettante.

chapeau! altro che....questo è professionismo!!!

Ma la criminalita' organizzata si appropria di risorse della cassa comune, cui i meridionali contribuiscono poco o nulla, quindi autorita' e popolazione meridionale non hanno veri incentivi a contrastarla.

qui, in effetti, potevi spingerti oltre. io, per esempio, fin quando non ho pagato le tasse andavo in giro a spaccare i marciapiedi....a 18 anni poi da siracusa sono andato a milano e siccome lì le tasse di mia madre sicuramente non andavano, ogni volta che uscivo devastavo la segnaletica stradale. per anni sono stato l'incubo di viale sabotino! 

Sarebbero invece incentivati a combattere la criminalita' organizzata se la spesa pubblica dovesse attingere solo a imposte riscosse localmente.

in previsione del federalismo, mio fratello che in terronia c'è rimasto, mi a (senza h, così dimostriamo che la scuola del sud è pessima; anzi no, la rimetto perché le elementari le ho fatte dalle suore) detto che stanno organizzandosi alla grande: ogni banconota che entra nelle casse comunali verrà marchiata; ogni team di tre persone (almeno 2 pensionati, di cui uno pubblico, che è giovane e vigoroso non avendo lavorato un c...o) ne avrà in carico una decina, da seguire passo passo in ogni movimento, anche quello apparentemente più insignificante. se finiscono alla criminalità organizzata, hanno assoldato alcuni gruppi di fuoco che faranno valere i loro interessi.

Riguardo ai giovani, nonostante le buone intenzioni ritengo siano proprio Stato e sindacati i maggiori responsabili della disoccupazione meridionale, perche' drogano l'economia meridionale pagando i dipendenti pubblici piu' di quanto la produttivita' dell'impresa privata locale consente di offrire,

il perché il settore pubblico dovrebbe settare i salari secondo la produttività del privato mi sfugge, ma sarà un nuovo modello di bargaining che non conosco, ignorante che non sono altro (fai conto che mi sto scudisciando). sicuro che oltre a stato e sindacati non si potrebbero citare anche l'uomo nero e l'orco cattivo?

e inoltre, attraverso i contratti di lavoro nazionali, gonfiano i salari nelle grandi imprese meridionali al di sopra del livello consentito dalla produttivita' raggiunta. 

i contratti nazionali che non recuperano neanche il potere d'acquisto? quelli intendi? ah vero, perché comunque al sud costa tutto meno; che stupido, dimenticavo le gabbie salariali. 

e, senti un pò, a quel tavolo chi è che firmava per le grandi imprese meridionali? sono tutte iscritte e rappresentate da confbeneficenza?

un'occhiata alla serie storica della distribuzione primaria del reddito dei conti nazionali no, vero? e perché mai tanto si sa già: tutto al lavoro dipendente e i poveracci delle grandi imprese meridionali con le pezze sul di dietro!!! destino cinico e baro!!!

Gli stessi risparmi dei meridionali raccolti dalle banche presenti nel Sud Italia vanno impiegati nel Nord Italia o all'estero, dove i salari sono commisurati alla produttivita'.

al nord italia i salari sono commisurati alla produttività? ma dai? e a loro lo hai detto? come l'hanno presa? erano sorpresi, m'immagino.

lì niente effetto brutto e cattivo di stato e sindacati.

 

ma è uno scherzo, vero? è un testo per cetto la qualunque? no, no....aspetta: è per carcarlo pravettoni, no?

Pur non essendo d'accordo con Alberto su alcune cose, come ad esempio il rapporto produttività/salario nel settore privato, che non è particolarmente penalizzante per il Meridione, almeno secondo la mia esperienza per quel che riguarda il settore manifatturiero campano, e non sono d'accordo sul fattore incentivo/disincentivo per quel che riguarda i fondi pubblici, ovvero se sono soldi pubblici non contrasto la criminalità, tanto li pagano i settentrionali, come se io non pagassi le tasse, e anche abbastanza, per il resto le premesse le sue premesse sono errate, ma le conclusioni no.

Un esempio: la più grande fabbrica del Mezzogiorno è il Comune di Napoli, con circa 40.000 impiegati. E' ovvio che tutti aspirino a un posto ben pagato (rispetto al contesto), senza significativo impegno lavorativo, e che mi consente anche il doppio lavoro , il secondo a nero, ovviamente. Se il Comune di Napoli si dovesse reggere con le sue risorse non arriverebbe a nemmeno un terzo (stima prudenziale).

Con questo, ma se hai letto anche altri miei interventi già lo saprai, dico: premesse errate (come quelle di Alberto) non significa che solo la fine di ogni e qualsiasi trasferimento siano una soluzione auspicabile, anzi. Se ti interessa sono anche favorevole alle "gabbie salariali", non per la produttività minore, su cui discuterei, ma per fare in modo che lo svantaggio competitivo dovuto ad una serie di fattori esterni alla mia azienda, in primis una PA borbonica, corrotta e incompetente, non mi faccia partire da -5, come oggi accade.

non per la produttività minore, su cui discuterei

Discutiamone pure, basta chiarire di che si discute.E' palese che la produttività individuale è variabilissima e dipende sia dal lavoratore (abilità, educazione,dedizione al lavoro,...) che dal contesto, attrezzature e servizi in primis.

Parliamo di medie, e soprattutto non facciamo discorsi razzisti da bar.

La PA che ti fa partire da -5 intacca la produttività di tutti i lavoratori della tua azienda, a cominciare da te.

Il post di sopra è anche sul presidente della Repubblica, Napolitano.

Ecco, siccome si dice sempre che il presidente della Repubblica ha soltanto poteri formali, e che in definitiva non può fare altro che produrre lamentazioni più o meno forbite sul fatto che mundus senescit e mala tempora current; ecco dicevo, abbiamo proprio in corso una vicenda dove l'arzillo nonno di tutti gli italiani smette i panni dell'osservatore e si fa parte in causa. Mi riferisco alla vicenda del cosiddetto scontro di procure fra Salerno e Catanzaro, salita agli orrori della cronaca negli ultimi giorni.  (Si tenga presente che il Consiglio Superiore della Magistratura ha preso la decisione di cui al link, in 24 ore all'unanimità, decidendo sugli atti del magistrato di Salerno contenuti in un ordinanza di 1600 pagine, disponibile sul sito internet del giornalista del Corriere della Sera, Carlo Vulpio...come abbia potuto questa accolita geriatrica fare tutto così in fretta e con tale urgenza, rimarrà sempre chiaro)

Ebbene, la procura di Salerno non solo archivia le inchieste contro il giudice De Magistris, nel frattempo trasferito da Catanzaro e privato di tutte e tre le inchieste che portava avanti, ma addirittura apre inchieste contro i colleghi di De Magistris per tutta una serie di irregolarità, deontologiche e non solo, commesse dai magistrati di Catanzaro (fra le altre cose, i magistrati di Salerno hanno dovuto sequestrare atti che anadavno chiedendo da un anno alla procura di Catanzaro, che inspiegabilmente non li spediva ai colleghi che hanno la competenza per i reati commessi dalla procura di Catanzaro).

In tutta questa situazione, Napolitano il mimetico, Napolitano il bonario, il punto di riferimento di tutti gli italiani chiede gli atti al magistrato di Salerno (non capisco a che titolo lui possa fare una cosa del genere) e poi da presidente del CSM avvalla la decisione di trasferire sia il procuratore di Salerno che quello di Catanzaro. Naturalmente, lo stesso Napolitano aveva anche avvallato la decisione di trasferire De Magistris, che indagava sui legami tra toghe della Basilicata e faccendieri locali; sulla malagestione dei fondi europei per la costruzione dei depuratori...insomma tutte le cose che rendono il Sud Italia quella formidabile fogna di corruzione, inefficienze e mafie dalle cui schiume, come una venere orrida, è uscita fuori lquella classe politica meridionale di cui Napolitano è esimio esponente.

Io mi incazzo perchè dico: la corruzione la percepiamo tutti, e la tocchiamo con mano oltre a leggerne nei rapporti di Trasparency, per cui se una volta tanto c'è un inchiesta che cerca di mettere mano alla cosa, dico cerca anche senza sapere come andrà a finire perchè tutti sono innocenti fino a prova contraria, ecco perchè questo pavido babbo natale senza slitta, trainato solo dagli asini di cui si circonda nei centri studi costosissimi, non fa davvero da garante degli italiani? Perchè si trincera, quando vuole e gli fa comodo, dietro il formalismo leguleio più triste e farisaico, e invece prende un attivismo che non gli compete quando deve difendere la casta a cui appartiene? Napolitano non solo non capisce un mondo che gli è anagraficamente ostile; non solo ha una storia politica vergognosa di sostegno alle brutali dittature sovietiche; no, è anche uno che a 80 anni suonati non ha nemmeno il coraggio di fare quello per cui è stato eletto, garantire l'indipendenza della magistratura.

Anche il csm si sta rivelando scandoloso, attento all'equilibrio dei poteri ed al quieto vivere.
Diciamo che in italia c'è una questione morale che riguarda tutti. Dal grande ladro e corruttore che inneggia alla mafia e all'evasione e siede dove tutti sanno all'opposizione. In particolare tra questi sono oggi ancor più evidenti le responsabilità degli ex ds, di Bertinotti e di Prodi. All'epoca appoggiarono tutti Mastella ("solidarietà") e fecero manovre scandalose per fermare la Forleo.

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200801articoli/29317girata.asp
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/26/mastella_ballaro_prodi.shtml

Napolitano è stato scelto e votato da loro. Quindi Amen.

Tra parentesi in italia il delirio continua senza sosta e per l'ennesima volta mi sento di dare ragione al "becero" Travaglio.

Napolitano è stato scelto e votato da loro. Quindi Amen

Purtroppo hai ragione. Se però le cose stanno così, e stanno così, allora bisogna infrangere questo galateo istituzionale del cazzo per cui non si può parlare male del presidente della repubblica. Se Napolitano non è che la cuspide della facciata della casta, allora bisogna cominciare a trattarlo per quello che è, e inchiodarlo alle sue affermazioni, agli sprechi che commette con il quirinale e così via. E invece tutti lo trattano con un contegno che non merita.

 

Napolitano è stato scelto e votato da loro. Quindi Amen...

 

mi viene in mente questa canzone pensando a Napolitano.

... bisogna infrangere questo galateo istituzionale del cazzo per cui non si può parlare male del presidente della repubblica. [..] E invece tutti lo trattano con un contegno che non merita.

Noi no. La pratica di dire di Napolitano ciò che merita d'esser detto l'abbiamo iniziata da tempo (esempio1, esempio2) e la continuiamo, come l'articolo di Alberto conferma.

Il problema è, ovviamente, che a noi non ci legge/ascolta nessuno!

 

I qualificati autori di Nfa, quando parlano di Mezzogiorno, si fanno un po’ prendere la mano e non sempre riescono a motivare i loro a priori ideologici con evidenze empiriche robuste o quanto meno coerenti rispetto a ciò che hanno la pretesa di dimostrare. Niente di male ad avere idee e pregiudizi, purché siano presentati come tali.

 

Nel suo articolo Bisin parla di:1) “federalismo fiscale”, 2) “trasferimenti fiscali” dal Nord a Sud, 3) necessità che tali trasferimenti siano condizionati rispetto ai risultati realizzati. La mia sensazione è che questo impasto cerca di amalgamare ingredienti troppo diversi fra loro.

1)      il federalismo fiscale riguarda la dimensione della finanza pubblica che si decide di decentrare, ossia la quota di spese e di entrate che viene direttamente affidata ai  governi locali. Si va da 0 (massimo accentramento) a 100 (secessione): alcuni paesi funzionano bene da accentrati (la Francia ad esempio), altri funzionano bene da decentrati (la Svizzera ad esempio), altri ancora funzionano male sia in un caso che nell’altro (in Italia non mi sembra che il governo della cosa pubblica sia molto migliorato negli ultimi 20 anni di decentramento, ma questa è una mia opinione).

2)      i “trasferimenti fiscali” da Nord a Sud di cui parla Bisin evocano la nozione di residuo fiscale, coniata da Buchanan per giustificare sul piano equitativo la redistribuzione fra individui ricchi e individui poveri (1950, Federalism and Fiscal equity, American Economic Review n. 40). Sull’uso del residuo fiscale a proposito del caso italiano ci sono due obiezioni: una di principio, l’altra di metodo.

Riguardo al concetto di residuo fiscale occorre essere chiari. Esso coinvolge tutto il settore pubblico: è il saldo fra quanto ciascuno di noi paga in termini di tasse (di tutte le tasse pagate, sia quelle locali sia quelle erariali) e quanto riceve in termini di servizi pubblici utilizzati (tutti i servizi, sia quelli di responsabilità locale sia quelli di responsabilità statale). Nei sistemi di welfare state il residuo fiscale è correlato positivamente alla capacità contributiva individuale, poiché le tasse sono progressive rispetto al reddito mentre i servizi pubblici (primo fra tutti quello sanitario) sono garantiti a tutti. Quindi la dimensione del residuo fiscale dipende dalla progressività del sistema tributario e dall’ampiezza dei servizi pubblici che vengono offerti ai cittadini, ma ha poco a che fare con la ripartizione territoriale delle entrate e delle spese. In altre parole, il residuo fiscale misura l’entità della redistribuzione individuale fra ricchi e poveri e non quella fra territori di uno stesso paese. La confusione nasce perché nel caso italiano il residuo fiscale si presta a una forzatura evidente: essendo ricchezza e basi imponibili molto concentrate in alcune regioni del paese, la capacità contributiva assume una precisa gradazione territoriale ossia cresce dal Sud al Nord. Di conseguenza se del residuo fiscale (individuale) si fanno delle medie regionali queste risultano inevitabilmente negative al Sud e positive al Nord (dove risiedono individui e imprese a maggiore capacità contributiva). Ma il residuo fiscale-territoriale è una forzatura, perché la funzione redistributiva è appannaggio dello Stato centrale (secondo la nota tripartizione delle funzioni pubbliche elaborata da Musgrave nel 1959) ed opera allo stesso modo nei confronti di tutti gli individui di una stessa nazione. La caratterizzazione territoriale della redistribuzione individuale è una peculiarità del caso italiano, che dipende dagli squilibri di base dei livelli di sviluppo fra le aree del paese (sulle cui origini siamo stati illuminati da Luca Sessa). Nulla vieta che potremmo avere lo stesso ammontare di redistribuzione individuale anche in presenza di una distribuzione omogenea della ricchezza e delle basi imponibili, perché, come già detto, la redistribuzione dipende dalla progressività del sistema tributario (e dal grado di copertura del servizio pubblico).

Fatta questa lunga premessa, se l’obiettivo politico è quello di pervenire a una riduzione della redistribuzione individuale, che in Italia assume una valenza fittiziamente territoriale, allora bisogna individuare gli strumenti appropriati per conseguire questo risultato. Se si vuole pervenire a una riduzione significativa dei residui fiscali delle regioni del Nord allora occorre rimettere mano all’intero sistema di finanza pubblica, ripensando alle caratteristiche di progressività del sistema tributario e alle condizioni di accesso ai servizi pubblici. Oppure bisogna intervenire sulle cause che generano una distribuzione così asimmetrica del gettito tributario sul territorio, che è all’origine di residui fiscali così ampi. Difficilmente questo obiettivo può essere realizzato attraverso il federalismo fiscale, per una questione di dimensioni (la finanza decentrata è solo un segmento di quella pubblica complessiva). A meno che la quota di entrate e spese decentrate non si avvicini a 100 (ipotesi di secessione), nel qual caso la redistribuzione avverrebbe interamente fra i ricchi e i poveri di una stessa regione. Ma attenzione: quest’ultima ipotesi richiederebbe che venissero ripartiti fra le regioni anche gli oneri della spesa per interessi e quelli della spesa previdenziale; si tratta di voci spesso trascurate dai cultori del residuo fiscale territoriale perché la loro ripartizione non farebbe fare una bella figura alle regioni del Nord (Adriano Giannola e Domenico Scalera hanno provato a incorporare nel residuo fiscale gli oneri relativi al servizio del debito in un articolo molto interessante e quanto mai attuale “Finanza pubblica e autonomia regionale: riflessioni sulle politiche di riequilibrio e sulle prospettive di federalismo fiscale”, in Istituzioni e sviluppo economico del Mezzogiorno, Il Mulino, 1996).

La seconda obiezione riguarda il metodo statistico su cui si basano i residui fiscali. Ogni ricostruzione risente di ipotesi arbitrarie sulla ripartizione di spese ed entrate. Ci sono molti casi controversi: ad esempio, come occorre ripartire la spesa per la difesa (in proporzione alla popolazione o seguendo la dislocazione delle caserme sul territorio)? Come occorre ripartire il gettito dell’Iva (in base al luogo di fatturazione o sulla base dei consumi)? Se poi si guarda alla ricostruzione fatta da LiberoMercato (molto cara ad Alberto Lusiani), si nota qualche difetto in più. L’articolo in oggetto calcola un residuo fiscale molto bizzarro: dal lato delle entrate, si considera il gettito solo di tre tributi (Irpef, Ires e addizionale regionale all’Irpef, guarda caso proprio i tributi il cui gettito è più sperequato sul territorio); dal lato delle spese si ripartisce l’intero aggregato della spesa pubblica, con alcune vistose eccezioni indicate in una nota che specifica che la spesa statale è “al netto della spesa per debito pubblico e per trasferimenti ad altre amministrazioni pubbliche”. Come era prevedibile, si tratta della spesa per interessi e di quella previdenziale che, ove venissero incluse, farebbero sfigurare anche le regioni del Nord. Dovrei forse credere che la ricostruzione di LiberoMercato sia più rigorosa di quella effettuata da Nitti nel 1900, di cui sarebbe stata messa in discussione la credibilità (solo perché i residui delle regioni italiane avevano segni invertiti; lo studio è stato citato da Luca Sessa, Nord e Sud. Prime linee di un’inchiesta sulla ripartizione territoriale delle entrate e delle spese dello Stato in Italia. E’ una lettura consigliabile a tutte le persone dotate di una sana dose di curiosità intellettuale).

3) Infine, sul punto che riguarda la necessità di condizionare i trasferimenti ai risultati prodotti la mia domanda è la stessa che vi ha posto Pietro x. Di che trasferimenti stiamo parlando? Non dei trasferimenti fiscali da Nord a Sud di cui al punto 2 (essendo impossibile distinguere quelli che dai ricchi del Nord vanno ai poveri del Sud da quelli che viceversa vanno dai ricchi del Sud ai poveri del Nord). Allora forse si fa riferimento alla perequazione fiscale, ossia ai trasferimenti che riguardano lo specifico segmento della finanza pubblica che è la finanza decentrata? Solo questi trasferimenti possono esser ancorati ai risultati prodotti, perché solo essi hanno una effettiva valenza territoriale, essendo destinati e gestiti direttamente dagli amministratori locali. Ma di che ordine di grandezza stiamo parlando? Il fondo perequativo destinato alla sanità mobilita risorse dell’ordine di 0,6 punti percentuali di PIL (per verificarlo basta consultare i DPCM con cui sono ripartite annualmente fra le regioni le risorse della compartecipazione all’IVA), un ordine di grandezza ben diverso da quello dei famosi residui fiscali citati nella relazione del governatore Draghi (quindi è ovvio che non stiamo parlando della stessa cosa). E le risorse che in Italia sono attualmente destinate alla perequazione sono spropositate? Per avere un’idea del confronto internazionale basta guardare uno studio dell’Ocse (Fiscal equalisation in OECD countries, 2007), da cui risulta che in media la perequazione assorbe risorse per circa 2,3 punti percentuali di PIL. Dunque il sistema italiano non è più generoso di altri, soprattutto se consideriamo che le disparità fiscali fra le nostre regioni sono fra le più elevate nel confronto internazionale. E a proposito di disparità fiscali, mi sembra piuttosto ingenuo pensare che esse siano in larga parte spiegate dall’evasione fiscale. Per dimostrarlo basta guardare i dati sul pil pro capite regionale, una misura non distorta perché include una stima dell’economia sommersa: secondo gli ultimi dati dell’Istat (conti economici regionali del 6 ottobre 2008) il pil pro capite di un abitante nelle regioni del Nord è di oltre 31.000 euro, circa il doppio di quello di un cittadino del Sud [un’ulteriore precisazione sull’evasione fiscale: mi sembra che spesso si confonda l’incidenza dell’evasione, più elevata nelle regioni meridionali, con il livello delle basi imponibili evase, per il quale le regioni settentrionali svettano in cima alle classifiche. Quindi io non mi meraviglierei del fatto che lo Stato cerchi di recuperare basi imponibili evase nei luoghi in cui il fenomeno è quantitativamente più rilevante, fermo restando che la lotta all’evasione fiscale va incoraggiata sempre e ovunque]. Per quanto riguarda poi l’affermazione che le risorse dirette al Sud (e più in generale a tutte le regioni che ne beneficiano: come ha ricordato Pietro x anche la Liguria percepisce trasferimenti perequativi in campo sanitario, pur generando disavanzi) debbano essere ancorate ai risultati prodotti, si tratta di una ricetta scontata che non può che essere condivisa da tutti. In primo luogo dai cittadini del Sud, che sono i veri penalizzati dalla cattiva qualità della spesa, sia  locale sia statale (soprattutto in materia di ordine pubblico, ma qui si aprirebbe un altro lungo capitolo), come anche dai tanti luoghi comuni messi in campo da chi del Sud sa ben poco.

 

 

Mettiamola cosi', in modo semplice pero' spero comprensibile.

Da una recente pubblicazione dell'ISTAT, intitolata 100 statistiche per il paese. Indicatori per conoscere e valutare ricavo (Sezione 2, pagina 7 del file PDF) i seguenti dati:

 

Componenti della domanda aggregata in percentuale al Pil per regione

                        Consumi                 Investimenti
                        2003 2004 2005       2003 2004 2005

Nord-ovest         70,5 70,8 71,7         19,3 19,7 20,1
Nord-est            74,9 74,6 75,3         22,0 22,2 22,5
Centro               78,0 77,0 77,6         19,0 18,4 18,3
Centro-Nord        73,9 73,7 74,4         20,0 20,1 20,3
Mezzogiorno        98,7 98,8 99,8         21,5 22,0 21,5
Italia                  79,8 79,6 80,5         20,4 20,5 20,6

Per alcune regioni del Sud (esempio, Campania 100, Calabria 104,7, Sicilia 105,7) i consumi da soli sono pari o maggiori all'intero PIL.

Ora, secondo te, da dove vengono gli investimenti del Mezzogiorno (pari a circa il 22% del PIL e superiori alla media nazionale) visto che i consumi sono da soli pari a praticamente il 100% del reddito? Oppure, detto meglio, da dove vengono quei 20-25 punti percentuali di consumi in piu', rispetto al Nord e al Centro? Il vincolo di bilancio, suppongo, dovrebbe valere, anche per il Mezzogiorno, o no? Quindi se NON vi sono trasferimenti provenienti da un'altra parte del paese (o del resto del mondo), come spieghi questi numeri?

E' proprio vero che

Niente di male ad avere idee e pregiudizi, purché siano presentati come tali.

Bisognerebbe fare un po' di attenzione, e studiare un pelino, prima di spiegare allegramente agli altri che

del Sud sa[nno]  ben poco.

Lei che un pelino ha studiato, mi spieghi: questi squilibri come penserebbe di riequilibrarli, col federalismo fiscale? A me sembra che da scienziato quale è confonde le mele con le pere.