Condivido il fatto che il potere dei sindacati in Italia sia una autentica iattura: di questo ho gia scritto in precedenza su questo sito.

Non sono sicuro pero' di condividere quanto dici riguardo le regole della democrazia. Il sindacato e' una delle tante lobby, e le lobby hanno un preciso ruolo da svolgere nel processo democratico: quello di contribuire alla definizione delle leggi. Sulla procedura di "contrattazione" fra lobby e parlamento/governo non ho molto da dire; parlamento e lobby hanno tutti i diritti di interagire nei modi che ritengono opportuni nella definizione delle leggi. Questo fanno le lobby in tutto il mondo: scrivono le leggi, contrattano nelle commissioni parlamentari sui comma, etc... e' proprio il loro ruolo! Ci possono essere lobby e governi con procedure diverse, quelli con le procedure piu' efficienti emergeranno.

L'anomalia non e' che il governo si accordi o contratti con i sindacati. E' la procedura specifica adottata, e cioe' il fatto che il governo si sieda ad attendere il risultato del referendum, senza interrogarsi sul fatto che un referendum svoltosi a giochi fatti non fa che supportare l'idea che le decisioni vengano prese ed imposte dall'alto della gerarchia sindacale. Perche' il governo non si interroga sulla effettiva rappresentativita' dei sindacalisti con cui sta contrattando? Credono davvero che la certificazione di un referendum ex-post conferisca legittimita' rappresentativa ai vertici sindacali.

L'anomalia non e' che il governo si accordi o contratti con i sindacati. E' la procedura specifica adottata, e cioe' il fatto che il governo si sieda ad attendere il risultato del referendum, senza interrogarsi sul fatto che un referendum svoltosi a giochi fatti non fa che supportare l'idea che le decisioni vengano prese ed imposte dall'alto della gerarchia sindacale. Perche' il governo non si interroga sulla effettiva rappresentativita' dei sindacalisti con cui sta contrattando? Credono davvero che la certificazione di un referendum ex-post conferisca legittimita' rappresentativa ai vertici sindacali.

Il problema è che il governo si regge al senato su un paio di voti e quindi ha la necessità continua di trovare puntelli esterni dato che non è sufficientemente forte da imporre la sua politica.

Il "referendum" - sul quale l'analisi di Boldrin è lucida e pienamente condivisibile - rappresenta uno di questi puntelli, nel senso che una possibile approvazione dell'intesa da parte dell'elettorato di riferimento di Rifondazione & Co. limita il rischio di una azione di cecchinaggio parlamentare cui potrebbero sentirsi spinti i parlamentari della sinistra "antagonista" (qualunque cosa questo termine vuole dire).

Il che non toglie che sempre di triste spettacolo si tratta.

Sabino, grazie per l'interpretazione tattico-politica dell'intera storia, che non avevo colto. La pagliacciata del referendum sindacale per decidere la legislazione nazionale e' praticamente un balletto tra Epifani e Prodi, con il supporto di Bertinotti che, da quando fa la terza carica dello stato, si diverte tanto ad andare a feste importanti con la 'sora Lella che a sentir parlare d'elezioni gli va via l'erre moscia. Sembra credibile e spiega perche' rifondaroli e comunisti vari siano cosi' incazzati. Se persino i mitici, ed oramai inesistenti ed irrilevanti, metalmeccanici gli approvano l'accordo essi perdono potere di ricatto. 

Ah, mi sono permesso di aggiustare il mio cognome. Siccome esistono anche i "Bordin" in terra veneta, cosi' evitiamo confusioni! 

Riporto un episodio osservato ieri sera a Porta a Porta. Anche se un po' fuori tema, rivela la scarsezza intellettuale della nostra classe dirigente. Mi spiace di non poter riportare le citazioni esatte, ma il succo della vicenda lo ricordo bene. 

Il segretario della CGIL Epifani era collegato via telefono; in sala c'era Rizzo, dei comunisti italiani. Rizzo, come hanno documentato oggi i giornali (evidenzando poco i fatti peraltro) ha mostrato alcuni documenti dimostranti che due lavoratori erano riusciti a votare in almeno 3 seggi elettorali (facendo nomi e cognomi e mostrando alcune fotocopie). Rizzo ha persino invitando gli iscritti al sindacato ad andare a votare piu' volte, oggi e mercoledi', per vedere se l'anomalia ed il mancato controllo sono generalizzati (e' ovvio che lo sono: l'intento dei comunisti italiani non e' di controllare ma di delegittimare il referendum scavalcando a sinistra i sindacati).

Ebbene la cosa piu' sconvolgente e' stata la risposta di Epifani, che rivela la bassezza intellettuale, e anche di semplice IQ, cui sta arrivando la dirigenza italiana. Trasecolando, ha inizialmente minimizzato dicendo che questo e' semplicemente una consultazione, che non si stanno prendendo decisioni importanti (immagino quelle non le lascino ai lavoratori), ed ironizzando che ora cercheranno di chiamare gli ispettori dell'ONU. Poi invece di salvarsi in corner (bastava mentire sostenendo che erano a conoscenza di alcune anomalie isolate) si e' messo a protestare lamentandosi della scorrettezza dell'interlocutore nell'aver fatto lo scoop in TV, etc... (anche il piu' ingenuo degli spettatori non puo' non aver sospettato che Rizzo e i comunisti avevano preparato la cosa da giorni). Mi scuso se non cito gli interventi con esattezza; l'episodio comunque rivela quanta considerazione abbiano i vertici sindacali dell'opinione dei lavoratori.

La chicca della serata poi viene quando Vespa interpella sull'argomento Mastella in collegamento da NYC (in precedenza mastella gongolava sul fatto che in America venisse osannato, al contrario del giudice De Magistris che invece li' "nessuno lo conosce"). Mastella cercava di supportare il governo minimizzando sull'accusa di brogli referendari. Dopo alcune frasi senza chiara connessione ai fatti, ad un certo punto dice che gran parte degli iscritti al sindacato sono metalmeccanici, che sono gente dura, non si puo' scherzare con i metalmeccanici, e cose simili. Vorrei poter rivedere il filmato per riportare le parole esatte. L'interpretazione dell'intervento e' alquanto difficile, ma sembrava quasi volesse dire che bisogna stare attenti a fare dei brogli elettorali con i metalmeccanici, che poi si finisce male. Qualcuno ricorda meglio l'intervento? Roba da non credersi.

Se vuoi rivedere la puntata in tutto il suo orrore ecco il link:

http://www.raiclicktv.it/raiclickpc/secure/folder.srv?id=2098# 

Grazie, ho trovato il passaggio, troppo divertente, ho trascritto le affermazioni e le ho messe in un articolo

Credo che il gesto compiuto dai sindacati abbia un aspetto fortemente positivo: portare la gente comune lontana dal partito ma vicino al sindacato ad esprimere la propria opinione. E questo penso sia giusto farlo su temi di politica economica, altrimenti sono temi da bar. Sarei contento di vedere se vanno a votare tutti e 11 milioni di lavoratori. Ma dalla lucida spiegazione di Boldrin, non saranno mai 11...manco 5.

L'aspetto che mi inquieta è il passaggio da semplice opinione e movimento di opinione su temi caldi d'interesse del sindacato, si passi ad una vera manovra di politica economica perché così ha deciso il popolo. Grave sarebbe se Schioppa & Prodi prendessero per "opinioni di popolo" le opinioni della minoranza del popolo.

Aggiungo: ma in tutto questo gran vociare e votare non c'era una parola sul debito? Ce ne fosse una di fazione che promuove l'abbattimento del debito...solo IMF e Commissione, che noia!

 

Caro Format

se ci si limitasse solo ad ignorare il problema del debito sarebbe un grave problema ma c'è un sito www.appellodeglieconomisti.com dove 70 economisti e più certificano l'idea che il debito può essere stabilizzato e non ridotto e questo per me è molto più grave: nel loro manifesto si afferma tra l'altro: "A questo scopo, noi proponiamo che il Governo fissi come obiettivo generale di legislatura non l’abbattimento ma la sola stabilizzazione del debito rispetto al Pil, determinando conseguentemente il valore del rapporto tra deficit e Pil". Bisognerebbe fare su nFA un contro manifesto sottoscritto dagli amici del "nFA team" e dai lettori per illustrare i pericoli di una simile politica. Il debito pubblico è stato il nostro ammortizzatore. Tutti a concertare e le risorse mancanti venivano create attraverso il disavanzo finanziato con debito pubblico. Ed a sedere sul tavolo della concertazione vi erano organi che rappresentavano e rappresentano una piccola parte del popolo italico, come ha argomentato efficacemente Michele. Le generazioni attuali e quelle future si sono ritrovate sulla groppa uno stock di debito superiore al Pil che nella spesa per interessi equivale quasi a due finanziarie. Ho visto nel sito di Alberto Bisin nei materiali didattici per i suoi corsi consigliato il paper sulla "sgradevole aritmetica monetarista" di Sargent e Wallace che a più di 25 anni dalla sua pubblicazione in Italia viene ancora quasi ignorato.

Questo, ne son certo, sorprendera' Marco. Ma io la vedo come segue:

Mentre e' vero che quasi tutto, o forse tutto, quanto detto in quel sito mi sembra basato su una sostanziale incomprensione di come funzionano i sistemi economici (e la logica), l'unica proposizione che condivido o che, perlomeno, non trovo sbagliata e' che il debito basta stabilizzarlo in rapporto al PIL, non serve necessariamente diminuirlo.

Le ragioni per cui ritengo che quella particolare proposta non sia insensata sono BEN ALTRE da quelle che i soggetti che firmano l'appello adducono (e che non ho nemmeno capito). Pero' si da' il caso che l'ossessione della sinistra italiana per il debito, mutata dalle follie delle Commissione come definite da Maastricht, a sua volta dovute a fissazioni nazionali tedesche, io non le intendo ne' le giustifico su NESSUNA base teorica, o anche empirica. L'ho detto, abbastanza chiaramente, circa un anno fa criticando la prima finanziaria di TPS e VV, e vale anche per oggi. A dire il vero, l'ho detto anche 20 anni fa ... Questo NON vuol dire che il rapporto debito/PIL puo' andare da tutte le parti, vuol dire che fare una religione del 60% o dell'80% o anche del 110% e' insensato. Che si studiassero il Giappone!

Mi rendo conto che, come argomentazione teorica, questa sia molto debole ma vado di fretta. Mettiamola cosi:

PERCHE' E' NECESSARIO RIDURRE IL RAPPORTO DEBITO/PIL AL 60% (o qualsiasi altro numero <1 che piaccia a voi)?

Qualcuno, per favore, me lo spiega? La spiegazione che non accetto e' che cosi' si riduce la spesa pubblica improduttiva ed inefficiente. Quest'ultimo, sacrosanto, obiettivo, si puo' raggiungere riducendo simultaneamente spesa e tasse, che sarebbe la cosa ideale. Lasciando il debito esattamente dov'e' ora in rapporto al PIL! Le due cose NON hanno alcuna connessione, ne' teorica, ne' pratica.

 

 

Mi rendo conto che, come argomentazione teorica, questa sia molto debole ma vado di fretta. Mettiamola cosi:

PERCHE' E' NECESSARIO RIDURRE IL RAPPORTO DEBITO/PIL AL 60% (o qualsiasi altro numero <1 che piaccia a voi)?

1. In primo luogo, perche' un alto livello d'indebitamento incoraggia i governi a tornare a politiche inflazionistiche: vedi il parallelo tra gli attacchi di Sarkozy alla BCE (che secondo lui dovrebbe "sostenere l'economia" riducendo i tassi d'interesse e frenando l'apprezzamento dell'euro sul dollaro) e la sua attuale finanziaria spendacciona.

2. Perche' l'idea che il livello del debito e' irrilevante da' spazio a chi il debito neppure lo vuole stabilizzare: "Se e' OK al 120%, perche' non al 300%? Aumentiamo la spesa pubblica, allora! Yeah, baby!"

3. Perche' finanziare la spesa col debito rappresenta per i politici un metodo particolarmente efficace di comprarsi voti con i soldi degli altri (in questo caso, quelli dei cittadini futuri, che quanto meno saranno tassati maggiormente per pagarne gli interessi). Ricordiamoci che gli anni di crescita piu' rapida del debito furono quelli dell'era Craxi, in cui l'inflazione fu tagliata ma la spesa pubblica no.

Infine, la politica economica del Giappone non mi pare molto proponibile senza arrossire, visti i suoi effetti: gigantesca bolla speculativa negli anni '80 (in parte una "bolla locale" causata dalle iniezioni globali di liquidita' orchestrate dalla FED dopo il crash in borsa del 1987), e deflazione/stagnazione dal 1990 in poi; fallimentare "pump-priming" neo-Keynesiano a meta' anni '90 finanziato con inasprimenti fiscali (aumento della sales tax dal 3% al 5% nell'aprile del 1997); sistema distributivo e agricoltura estremamente protetti e inefficienti, e riluttanza o incapacita' a riformarli; e casta politica di incompetenza e corruzione a livelli quasi italiani.

1) L'offerta di moneta e' controllata dalla BCE, che si sta dimostrando indipendente. Quindi i governi nazionali ben poco possono fare per generare inflazione ed eliminare il debito. Per evitare potenziali confusioni: l'argomento classico di Sargent&Wallace, secondo cui si puo' generare inflazione anche con debito corrente, non vale in questo caso: per generare inflazione occorre un debito che cresce, non che rimane costante. Non solo, l'esperienza dimostra che i detentori di debito pubblico denominato in moneta corrente capiscono molto bene l'incentivo del governo ad inflazionare il debito: come abbiamo visto negli anni '70 ed '80, politiche inflazionistiche fanno fuggire i risparmiatori dal debito pubblico verso altri assets, rendendo il costo del debito insostenibile per un governo inflazionista. Il costo reale del debito e' calato ovunque al calare dell'inflazione. Infatti, il solito Giappone che ha debt/gnp = 160% non inflaziona proprio, e nemmeno ci pensa. Infine, esistono sempre i buoni indicizzati all'inflazione che eliminano del tutto la tentazione di fare i furbi.

2) Evidenza, vecchia ma anche recente, prova il contrario: tutti i paesi con alti debt/gnp ratio insistono con alzare le tasse per ridurre il debito. Quindi non vi e' nessuna evidenza che un valore "alto" di debt/gnp crei un ambiente favorevole ad un valore "ancora piu' alto", ossia ad ulteriori eccessi di spesa. Non solo, by the same token i governi dei paesi dove debt/gnp ratio e' basso potrebbero dire "abbiamo pochissimo debito, spendiamo allegramente che c'e' spazio per dei bei deficits ..." Infine, proprio per la sua ambivalenza, non permette di decidere che cosa sia un valore "alto" o "basso".

3) Vale quanto sopra. Il debito gia' ESISTE, ossia i soldi se li sono gia' spesi. Stabilizzarlo vuol dire mantenerlo dov'e', non accrescerlo e nemmeno tassare per diminuirlo. Siccome c'e', ed e' considerato alto dai piu', la tentazione di finanziare spesa senza tassare e' ridotta. Se fosse basso, come da 2) la tentazione riemergerebbe, con doppio danno: ora ci tassano per ridurlo e dopo spendono e spandono. Meglio lasciarlo li' dov'e', il debito.

Quanto dici sulla "fallimentare" politica giapponese nulla ha a che fare con il debito pubblico! Il debito e' l'effetto non la causa delle idiotesche politiche keynesiane che i giapponesi hanno seguito dal 1995 al 2005. Sono quelle politiche, oltre che una situazione di pochissima concorrenza nel mercato interno, ad aver generato la stagnazione 1995[thanks M!]-2005! La letteratura sull'argomento e' assolutamente trasparente: il debito non ha causato la stagnazione, ma viceversa. Di certo il debito giapponese non si deve ne' all'agricoltura protetta, ne' all'aumento della sale tax inizio anni '90 (il debito era relativamente basso, allora, e lo volevano ridurre ulteriormente grazie a quella bella tassa), ne' alle varie politiche protezionistiche. E' vero che il debito si deve, in parte, alla corruzione, ma di nuovo non vale l'opposto: l'alto debito non causa corruzione. Anzi, tagliarlo lascerebbe spazio ad ulteriore corruzione, visto che i politici corrotti avrebbero spazio per spendere allegramente di nuovo! Infatti, cosa si stanno proponedo di fare in Italia con la Finanziaria 2008, se non esattamente questo? Han raccontato a tutti d'aver portato il deficit e debito sotto controllo, ed ecco che spendono allegramente! Infine, cosa piu' importante, il Giappone ha ripreso a crecere decentemente negli ultimi due anni nonostante il debito; il Giappone paga un premio al rischio negativo (rispetto all'Italia) nonostante il debito; il Giappone non soffre certo di problemi inflattivi, nonostante il debito.

Ricorda, la mia tesi non e' che 110% e' il numero giusto, o che 69% lo e'. La mia tesi e' che, qualsiasi sia il numero ora, lasciamo che rimanga la' dove sta o, se proprio volete, lasciamo il valore reale del debito costante (cosi' se il PIL cresce il rapporto debito/PIL cala) ed occupiamoci della crescita tagliando spese e tasse in parallelo. Rimango in attesa di una teoria opposta che sia coerente internamente e con i fatti. In particolare, continuo a chiedere, quale sarebbe la percentuale debt/gnp "giusta"?

2) Evidenza, vecchia ma anche recente, prova il contrario: tutti i paesi con alti debt/gnp ratio insistono con alzare le tasse per ridurre il debito. Quindi non vi e' nessuna evidenza che un valore "alto" di debt/gnp crei un ambiente favorevole ad un valore "ancora piu' alto", ossia ad ulteriori eccessi di spesa.

A chiacchiere per fare i virtuosi, ma in realta' poi alzano le tasse per aumentare la spesa pubblica, come si sta vedendo in Italia con la triste vicenda del "tesoretto": e questo e' un punto su bisognerebbe denunciare la responsabilita' del governo (c'e' chi, lodevolmente, lo fa). Altri governi possono usare la riduzione del debito come argomento a favore di cause migliori, per esempio le privatizzazioni, come fece quello australiano nel 2002 a proposito della vendita di Telstra (e in certa misura anche il precedente governo Prodi).

Non solo, by the same token i governi dei paesi dove debt/gnp ratio e' basso potrebbero dire "abbiamo pochissimo debito, spendiamo allegramente che c'e' spazio per dei bei deficits ..." Infine, proprio per la sua ambivalenza, non permette di decidere che cosa sia un valore "alto" o "basso".

Con un governo spendaccione, anche affermare questo diventa pericoloso: perche' il 300% dovrebbe essere "alto"? Insomma, you can't have it both ways: "il livello del debito e' irrilevante", e anche "il livello del debito va tenuto costante". Il punto su cui dare battaglia e' il livello di tasse e spesa pubblica, specialmente in casi come l'Italia dove il denaro pubblico e' speso in modo estremamente inefficiente; l'obiettivo della riduzione del debito non ostacola di per se' questa battaglia.

3) Vale quanto sopra. Il debito gia' ESISTE, ossia i soldi se li sono gia' spesi. Stabilizzarlo vuol dire mantenerlo dov'e', non accrescerlo e nemmeno tassare per diminuirlo.

Be', intanto bisogna pagarne l'interesse, che, con tassi reali maggiori di zero, non e' trascurabile. Anche questi sono soldi reperiti con le tasse, e sottratti alla crescita.

Quello degli interessi mi sembra l'argomento più stringente per replicare alla domanda di Michele.

NO! NO! NO! Per favore, signori ...

Pensateci un attimo, come on! Non fatemi fare sempre il professore!

Gli interessi sul debito, nella misura in cui sono determinati dal mercato e non implicano un premio al rischio superiore di quello che il cittadino medio sarebbe disposto a ricevere/pagare sui propri investimenti/debiti, non vogliono dire nulla! Per eliminare gli interessi occorre pagare il capitale, per pagare il capitale occorre tassare o vendere beni capitali, e questo ha un costo opportunita' misurato dal rendimento di quei beni capitali e/o degli investimenti in cui il reddito tassato finirebbe se non tassato. Basta fare un pelo di algebra da liceo, e si scopre che o le due cose sono equivalenti o, di fatto, il costo per interessi del debito pubblico e' inferiore al suo costo opportunita' se si dovesse ripagarlo! Quest'ultima affermazione non segue dalla pura teoria ma dall'evidenza empirica: il premio al rischio sul debito pubblico italiano e' zero, quello su qualsiasi investimento (compreso il mutuo garantito dall'ipoteca sulla casa) e' positivo. Fine della storia. 

Spero gli altri argomenti per l'abattimento del debito siano leggermente piu' "stringenti"! :-)

P.S. Inoltre: se l'argomento "il debito costa perche' paghiamo interessi" fosse logicamente corretto, che non lo e', avrebbe un implicazione assurda. Infatti esso implica che la quantita' ottima di debito e' zero; una conclusione palesemente folle. Quest'ultima affermazione (ossia "debt=0" <=> "follia") spero non sia necessario provarla, altrimenti saremmo costretti a ricominciare dai principi di economia 001.

Basta fare un pelo di algebra da liceo, e si scopre che o le due cose sono equivalenti o, di fatto, il costo per interessi del debito pubblico e' inferiore al suo costo opportunita' se si dovesse ripagarlo! Quest'ultima affermazione non segue dalla pura teoria ma dall'evidenza empirica: il premio al rischio sul debito pubblico italiano e' zero, quello su qualsiasi investimento (compreso il mutuo garantito dall'ipoteca sulla casa) e' positivo. Fine della storia.

Non e' esattamente zero: se confronti i rendimenti dei BTP con quelli p.es. dei Bund tedeschi o degli OAT francesi di pari scadenza (valori aggiornati qui e qui in orario d'apertura italiano) vedrai che ci sono alcuni punti base di differenza in piu'. Certo, il mercato sembra essere molto ottimistico sul credit risk dell'Italia, ma lo era anche su quello dell'Argentina prima del 2002, della Russia prima del 1998 etc., e l'ottimismo fa presto a trasformarsi in panico in tempi di crisi.

Ma comunque, quel che dicevo io e' che gli interessi vanno pagati, foss'anche zero il risk premium, e questo ha i suoi costi sulla crescita perche' il pagamento e' estratto per via fiscale (e quindi agisce in modo redistributivo, ne' piu' ne' meno di tasse applicate per ripagarlo).

E soprattutto c'e' un fattore importante che rende politicamente irraggiungibile la semplice stabilizzazione del debito: ogni governo che assume che il livello di indebitamento e' irrilevante va subito ad aumentarlo (vedi, caso tipico, l'amministrazione Bush). La ragione e' semplice: i benefici sono immediati, ma i costi sono differiti e la loro impopolarita' puo' essere scaricata sui governi futuri.

No, non esattamente zero, ma praticamente zero. Inoltre, compara gli italiani con gli spagnoli, i portoghesi ed i belgi ... vedi chiara correlazione con il rapporto debito/pil? Io, a occhio lo ammetto, no.

Sui due punti logici, invece ho parecchio da eccepire.

- Se le tasse per pagare gli interessi sul debito sono distorsive, forse che le medesime tasse (ma 20 o 25 volte maggiori) non sono distorsive quando si usano per ripagare il debito vero e proprio? Lo dico e lo ripeto: volete eliminare il debito? Vendete caserme, palazzi ed arazzi di Palazzo Chigi.  Pero' prima dovete dirmi QUANTO debito volete eliminare ed a che valore vi sembra appropriato arrivare. Rimango in paziente attesa.

- Non mi sembra che i governi che hanno aumentato, o diminuito, il debito siano partiti dall'affermazione che il suo livello fosse irrilevante. Anzi, Bush era tutto fuoco e fiamme contro il debito. Comunque, continui a non voler vedere il punto: piu' diminuisci il debito piu' spazio c'e' per il prossimo ciarlatano per spendere a vanvera. Infatti, Bush ha potuto spendere a caso senza preoccuparsi perche' Clinton gli aveva consegnato un bilancio pubblico da sogni! Si fosse trovato un debito al 110% del PIL ed un deficit corrente del 3%, avrei voluto vedere! 

 

- Se le tasse per pagare gli interessi sul debito sono distorsive, forse che le medesime tasse (ma 20 o 25 volte maggiori) non sono distorsive quando si usano per ripagare il debito vero e proprio?

Certo che lo sono (anche se non sono 20 o 25 volte maggiori: mica si parla di ripagarlo in un anno!). Mi sa che qui non ci capiamo: io non considero la riduzione del debito un bene in se': io considero un male la creazione del debito, marginalmente per spese in conto capitale (perche' spesso gli investimenti pubblici sono meno efficienti di quelli privati) e totalmente per reperimento di fondi per la spesa corrente. Finanziare spesa corrente tramite debito e' immensamente piu' pericoloso che finanziarla tramite tasse immediate, perche' non genera le doverose reazioni negative nell'elettorato. E poi, perche' assumi che il debito possa essere ripagato solo con nuove tasse? Cominciamo a far passare la linea di ripagarlo tagliando la spesa.

Lo dico e lo ripeto: volete eliminare il debito? Vendete caserme, palazzi ed arazzi di Palazzo Chigi.

Magari anche i suoi abitanti, se non ne deprezzano troppo il valore (anche perche' poi quelli si riaffittano Palazzo Chigi e mandano il conto al contribuente). Anzi, meglio vendere solo i suoi abitanti, dato che vendere immobili per ripagare debiti non cambia la bottom line del bilancio: Palazzo Chigi e le caserme possono anche essere messi sul mercato degli affitti.

- Non mi sembra che i governi che hanno aumentato, o diminuito, il debito siano partiti dall'affermazione che il suo livello fosse irrilevante. Anzi, Bush era tutto fuoco e fiamme contro il debito.

Durante la sua presidenza l'ha esplicitamente negato. Cheney e' stato anche piu' sincero (almeno in privato) sulle vere motivazioni, dicendo a O'Neill : "You know, Paul, Reagan proved deficits don't matter. We won the midterms. This is our due."

Comunque, continui a non voler vedere il punto: piu' diminuisci il debito piu' spazio c'e' per il prossimo ciarlatano per spendere a vanvera. Infatti, Bush ha potuto spendere a caso senza preoccuparsi perche' Clinton gli aveva consegnato un bilancio pubblico da sogni! Si fosse trovato un debito al 110% del PIL ed un deficit corrente del 3%, avrei voluto vedere!

Oh bella, e perche'? Se, come sostieni, non esiste un livello appropriato di debito, che differenza fa?

The Beast can't be starved. It has to be slaughtered. 

Enzo, tu sei un maestro nel girarla. In altre occasioni ho lasciato perdere, ma oggi ho le balle che mi girano per affari miei, quindi scarico la tensione su di te. Dunque

... anche se non sono 20 o 25 volte maggiori: mica si parla di ripagarlo in un anno!

Non fa nessuna differenza quanto debito ripaghi in un anno. Se paghi 100 lire di debito risparmi 4 lire di interessi quell'anno. Il rapporto sempre di 25 e'. Se son distorsive le prime, lo sono anche le seconde, o no?

Poi

... io considero un male la creazione del debito ...

Libero tu di avere questa opinione (sbagliata a mio avviso, come spero di articolare nell'Ex-K del week end) ma irrilevante in questa discussione. Il debito ESISTE GIA'!!! Stiamo discutendo di cosa fare con il debito che esiste gia', non so se mi spiego! Far prediche su quello che avrebbero dovuto fare nel 1978 non e' molto utile a questa bisogna.

Poi ancora

Cominciamo a far passare la linea di ripagarlo tagliando la spesa.

Assolutamente no!! Ma siamo matti? Vedi che ti contraddici? SE ripaghiamo il debito in essere tagliando la spesa ALLORA vuol dire che manteniamo le tasse dove sono, o comunque piu' alte della spesa! Giusto? Beh, questo vuol dire che vuoi usare le tasse per ripagare il debito, contraddizione!

La battuta su Chigi te la passo, ma pensaci bene: vendere le caserme ed il palazzo e' una maniera per "impegnarsi" (committment). Affittarle lascia l'opzione di tornare ad usarle!

Anche quella su Bush e' una battuta, vero? Non vuoi che mi cerchi il programma economico di Bush 2000 (che ho firmato, ascoltando per l'ultima volta l'invito del mio amico John Taylor!), spero?

Infine,

Oh bella, e perche'? Se, come sostieni, non esiste un livello appropriato di debito, che differenza fa?

Ma hai letto quello che ho scritto? Tu argomenti che occorre evitare di offrire ai ciarlatani opportunita' di FARE ulteriore debito, di creare ulteriore debito spendendo a vanvera. Bene, dico io che odio la spesa pubblica e le tasse distorsive. Anche io penso sia necessario evitare che si CREI ulteriore debito a causa delle spese dei ciarlatani. QUINDI siccome il debito alto gia' ce l'abbiamo, prendiamo due piccioni con una fava. LASCIAMO il debito dov'e', cosi' (1) non tassiamo la gente per ripagarlo, (2) togliamo incentivi ai ciarlatani per spendere di piu' in futuro.

Il fatto che non vi sia un livello "ideale" del debito NON IMPLICA che lo si puo' aumentare quando si vuole! Questo e' un non sequitur! La spesa, che crea debito, fa male. Il debito pregresso e' il debito pregresso: fanno male le tasse per ripagarlo, quindi lasciamolo li' dov'e!!

Il mio statement implica SOLO che non serve tassare la gente per ripagarlo. Lo si lascia li, a marcire. Mai sentito parlare di random walks? Ecco, la politica ottimale e' quella che rende il valore del debito un random walk, ossia tale che E_t[DEBT_{t+1}] = DEBT_t. Lasciatelo li, e tagliate tasse e spese.

 

Enzo, tu sei un maestro nel girarla. In altre occasioni ho lasciato perdere, ma oggi ho le balle che mi girano per affari miei, quindi scarico la tensione su di te.

Prego, mica mi offendo :-) 

Non fa nessuna differenza quanto debito ripaghi in un anno. Se paghi 100 lire di debito risparmi 4 lire di interessi quell'anno. Il rapporto sempre di 25 e'. Se son distorsive le prime, lo sono anche le seconde, o no?

Quel che dico e' che l'onere non e' "25 volte piu' grande", dato che il ripagamento evita il pagamento degli interessi futuri. Se si assume che gli interessi reali resteranno gli stessi da qui all'eternita', l'onere e' lo stesso. Se i tassi d'interesse aumentano (e ricorda che la BCE non li decide solo in base alla situazione in Italia), pagare gli interessi sara' molto piu' pesante.

Il debito ESISTE GIA'!!! Stiamo discutendo di cosa fare con il debito che esiste gia', non so se mi spiego! Far prediche su quello che avrebbero dovuto fare nel 1978 non e' molto utile a questa bisogna.

E invece e' fondamentale, perche' se accrediti la tesi che accrescere il debito nel 1978 era accettabile, i politici diranno che e' accettabile accrescerlo anche adesso, e gli elettori, che non cercano altro che scuse per "instant gratification", non faticheranno a convincersi che e' vero.

Assolutamente no!! Ma siamo matti? Vedi che ti contraddici? SE ripaghiamo il debito in essere tagliando la spesa ALLORA vuol dire che manteniamo le tasse dove sono

Ma neanche per sogno! Se taglio 100 euro dalla spesa e ne uso 50 per ripagare il debito e 50 per ridurre le tasse, dove sta la contraddizione? Certo, le tasse saranno piu' alte della spesa, ma entrambe saranno tagliate. Che starei rigirando? Dove ho mai detto che le tasse non vanno ridotte, o vanno ridotte con priorita' inferiore al ripagamento del debito? Niente strawmen, please.

La battuta su Chigi te la passo, ma pensaci bene: vendere le caserme ed il palazzo e' una maniera per "impegnarsi" (committment). Affittarle lascia l'opzione di tornare ad usarle!

Anche venderle lascia l'opzione di affittare altre sedi da privati, o comprarne di nuove emettendo altro debito... Che credi che facciano gia' ora, ogni volta che creano una nuova provincia o circoscrizione o altra entita' utile solo a dare un posto pubblico a funzionari di partito?

Anche quella su Bush e' una battuta, vero? Non vuoi che mi cerchi il programma economico di Bush 2000 (che ho firmato, ascoltando per l'ultima volta l'invito del mio amico John Taylor!), spero?

Perche' consideri i programmi elettorali piu' importanti delle azioni? Bush nel 2000 disse anche "If we are an arrogant nation, they will resent us; but if we're a humble nation, but strong, they'll welcome us"...

 

http://www.corriere.it/politica/07_ottobre_11/epifani.shtml

Aggiungi anche un altro dettaglio (non insignificante) alla teoria: i beni capitali pubblici. Non vi e' alcuna ragione che lo stato abbia un patrimonio finanziario netto. Quindi il valore di mercato del debito residuo (ovviamente scontato, eccetera) dovrebbe banalmente essere uguale al valore di mercato dei beni capitali posseduti dallo stato e che vengono trasferiti dal periodo T al periodo T+1. La qual cosa anche implica che la maniera corretta di eliminare il debito NON e' tassando, ma alienando beni capitali, ossia privatizzando. Le caserme, per esempio, o palazzi ministeriali in centro citta', Roma specialmente. Altro che tasse.

Stabilito, comunque, che NON esiste un numero magico x% a cui il rapporto debt/gnp dovrebbe attenersi e che l'unico indicatore credibile che si e' passata la soglia accettabile e' l'apparire di un premio al rischio sul debito pubblico (al momento, in Italia, un bel 0.0%), veniamo ai fatti. Dici

La seconda ragione è perché osservando i dati sull'Italia (1970-2006) si osserva una preoccupante crescita dell'avanzo [disavanzo credo tu intenda] primario e quindi un mancato rispetto della prima condizione. Penso sia questa motivazione che abbia spinto TPS a fare una finanziaria che ristabilisca l'avanzo primario e di conseguenza ristabilisca il debito.

Chiedo: mi mostri i dati? A me non risulta proprio che cosi' sia successo, in particolare in relazione al PIL. Secondo, dove diavolo TPS avrebbe ristabilito un avanzo primario con le sue mosse? Ti sei letto la discussione in corso sulla Finanziaria 2008? Per favore, mi puoi documentare questi "fatti"? A me non risultano, ma sarei felicissimo di dovermi ricredere. 

Sugli interessi, ho gia' detto sopra. Per risparmiare gli interessi voi vendereste gli ospedali, mica male come idea.