Io credo che la posizione della chiesa in queste cosa sia piu' coerente di quanto sembri pensare tu (pur evitando di argomentare che la chiesa non ha bisogno di supportare le proprie posizioni con argomentazioni razionali, perche' infallibile per diritto divino). Mi pare che anche se gli omosessuali sono cosi' perche' sono cosi', essi possano reprimere i propri impulsi in pubblico e vivere all'interno di coppie etero-sessuali, cioe' sposarsi etero-sessualmente e poi magari ritrovarsi la notte ai bagni pubblici quando il coniuge dorme. Naturalmente non voglio dire che questo sia desiderabile, ma questo era l'equilibrio fino a non molto tempo fa, specie in paesi cattolici. A me pare che questo sia l'obiettivo della chiesa cattolica, cioe' mantenere abbastanza stigma sociale sulla omosessualita' in modo da rendere rarissimi i casi di omossessualita' dichiarata (out of the closet, dicono qui). Se fosse vero che i figli crescono meglio in queste famiglie (etero-sessuali con un genitore omosessuale nascosto) che non in famiglie omosessuali, e assumendo che della felicita' degli omosessuali stessi non ci importa molto (o che la protezione dei figli e' l'obiettivo delle scelte morali in questo contesto), allora la posizione della chiesa che dice "non approvate unioni omosessuali legalmente perche' questo riduce lo stigma sociale, mi pare perfettamente logica e razionale. 

Una simile posizione mi pare la chiesa aveva riguardo al divorzio: "mantenete lo stigma." E anche questa posizione aveva a mio modo di vedere lo stesso argomentazione razionale a supporto: meglio per i figli crescere in famiglie tenute assieme per il loro bene ma in cui i genitori non si sopportano che non famiglie rotte e diritti di visita settimanali. 

Se accettiamo le argomentazioni razionali siffatte, comunque ancora dobbiamo essere convinti che la famiglia tradizionale e' meglio per i figli anche quando composta di due che non si sopportano o quando uno va ai bagni pubblici la notte.  Non  so cosa si sappia dei bambini di coppie omosessuali. E' forse troppo presto per avere dati. Da letture sommarie ho l'impressione che sia vero che il divorzio danneggia i bimbi, ma non so se li danneggi di piu' di un matrimonio tenuto assieme "per il bene dei figli"

Indipendentemente da quello che penso di questa argomentazione, mi pare che questa sia la  posizione della chiesa: "non toccate lo stigma". 

"Al nocciolo, la questione e' la seguente: c'e' un gruppo X di persone che ha una certa posizione morale (o vive un rapporto di coppia gay e vorrebbe che il rapporto avesse certe garanzie giuridiche, oppure ritiene che sia giusto dare garanzie giuridiche a tali coppie). Un altro gruppo Y considera che compiere certi atti e fornire certe garanzie sia (a) sbagliato e moralmente disdicevole, (b) pericoloso, nel senso che fa concorrenza o minaccia la sopravvivenza del tipo di coppie ritenuto moralmente sano, ovvero coppie eterosessuali unite in matrimonio. Come comporre allora questo divario di posizioni morali?"

Ci saranno sempre gruppi che ritengono che qualsiasi cosa sia immorale/disdicevole, dall'omosessualita' allo scoprire orecchie e caviglie.

Se in minoranza, a loro resta aperta l'opzione di mostrarsi in pubblico con orecchie e caviglie ben coperte.

Insomma, questo e' un falso problema: ognuno si preoccupi della morale propria, il "danno istituzionale" a morale e famiglia anche se fosse provabile (e non lo e', non e' neanche logico pensare che istituzionalizzazione sia peggio di aperta promiscuita') non li riguarda direttamente. Lo stato puo' legiferare in caso di dolo evidente e diretto (furto, omicidio, inside trading). La "legislazione morale" lasciamola per piacere ai secoli bui.

La chiesa ha l'opzione di invitare i propri sostenitori a non divorziare, abortire, non entrare in situazioni non tradizionalmente matrimoniali. E senz'altro di votare contro provvedimenti che ritiene ingiusti. Ma non esiste nessun diritto di salvaguardia della morale cattolica o musulmana o indu' su una societa' che in maggioranza non vi aderisce.

Al contrario, i principi di eguaglianza della costituzione ("È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.") impongono al governo proprio la rimozione dei principi di discriminazione di cui la "Santa Madre" insiste nel farsi portatrice.

Introdurre nel dibattito il perche' qualcuno sia gay e' gia', IMHO, discriminatorio. Implica che la cosa sia un problema, e non lo e'.

Paolo,

per carita', lungi da me il pensare che la cosa sia un problema. Ho amici, vicini di casa e colleghi omosessuali e la cosa non mi turba minimamente, anzi. Come ho detto, ritengo che ognuno sia libero di scopare con chi vuole. Ho introdotto l'elemento del perche' uno sia gay solo perche' lo ritengo importante per capire i margini di manovra del dibattito.

Sono anche d'accordo sulla separazione fra chiesa e stato, a cui mi pare tu alluda. Basta guardare qui e qui (quest'ultimo e' ironico, ovviamente) per avere conferma. 

Infine, sono anche d'accordo - come ho detto nell'articolo - sull'aspetto anti-discriminatorio. Ma tutto cio' non e' utile ai fini di superare lo scontro frontale. Mi premeva soprattutto porre in evidenza che, che lo vogliamo o no, la chiesa cattolica e' componente integrante della societa' civile italiana (in quanto rappresentante di una fetta di societa' civile che si considera cattolica) e come tale ha diritto a fare lobbying per difendere i propri interessi. Il governo farebbe bene a pensare a come "vendere" la cosa anche a componenti di questo gruppo se intende coagulare un sostegno sufficiente a far passare la legge. Direi che anche nel caso del divorzio (e dell'aborto) ando' cosi', e una delle argomentazioni usate dai loro sostenitori fu appunto quella del "male minore".

Per carita', nessun intendo contraddittorio, volevo solo offrire un chiarimento su un paio di cose che mi sembrano importanti.

Non sono decisamente un esperto nell'evitare scontri frontali, ma sono assolutamente convinto dell'importanza (oggi piu' che mai, visto come va il mondo) della separazione stato-chiese. Secondo me sarebbe opportuno mettere l'accento su un agnosticismo dello stato in questioni morali piuttosto che sul "male minore".

Il problema che vedo con l'argomentazione del "male minore" (di cui comunque comprendo la ragione) e' che sembra piu' applicabile a una situazione di danno diretto. In altre parole, io stato mi rendo conto degli interessi di una minoranza, ma devo seguire quelli della maggioranza e quindi risarcisco o allevio i danni provocati nel processo. Mi va benissimo quando si parla di un inceneritore o... di una base militare (j/k).

Ma in questo caso, il danno e' "in the eye of the beholder" e solamente li'. Non stiamo parlando di una legislazione che obbliga tutti i cattolici a diventare omosessuali o a non sposarsi secondo riti tradizionali: maggiore esclusivita'. Al contrario, stiamo parlando di una legislazione che apre in direzione di maggiore inclusivita', tolleranza. E' una differenza io credo fondamentale, e l'eccedere nel rispetto di certe sensibilita' ci danneggia in due modi:

1) ci allontana dalla separazione ideale tra stato e religioni

2) diventa intolleranza di fatto, magari spostando il dibattito in certe aree (che non sono le tue ma che ben rappresenti) che non hanno nulla a che fare con l'azione governativa (i governi che hanno deciso di "curare" il problema dell'omosessualita' li conosciamo).

Di pacs ne avevo gia parlato in questo sito nell'articolo "Abolire il matrimonio" e non voglio ripetermi qui. Dico solo che gli effetti civili dei pacs sono (come spiego nell'articolo) piuttosto limitati (essenzialmente, si tratta di estendere la reversibilita' della pensione, la quota ereditaria legittima e poco altro). Agirei piuttosto in senso opposto: garantendo a qualsiasi lavoratore di "revertire" la pensione nei confronti di chi vuole (non solo il coniuge); limitando nell'eredita' la quota legittima verso i coniugati; facilitando la stipulazione di contratti che estendano a terzi (amici gay, cugini, o chiunque altro) certi diritti. Tutto il resto sono baggianate: gli affitti si possono contrarre con piu' firme sin d'ora; l'assistenza in caso di malattia si puo' delegare, etc... Questo avvantaggerebbe le coppie di fatto, o anche le triplette e le quadruplette, ma compenserebbe anche i cattointegralisti, perche' il matrimonio diverrebbe in misura maggiore quello che dovrebbe essere, un sacramento, piuttosto che un atto con vari effetti civili. Se poi questo servirebbe o meno a distruggere la famiglia non so, io peraltro non penso nemmeno che il concetto di famiglia sia stabile nel tempo, quindi la cosa non mi interessa molto.

Rimane il fatto che i pacs servono a risolvere un problema di "incomplete contracts" (di questo avevamo parlato con Giorgio a suo tempo), e cioe' creano una categoria cui si possano assegnare in futuro diritti che ora non esistono (per evitare che i beneficiari debbano andare dal notaio ogni volta che un diritto nuovo emerga). Questo e' positivo, ma se questo e' il motivo per cui si creano i pacs, sinceramente non so saprei allora perche' non creare due, tre, o dieci categorie diverse. 

Rimane il fatto che i pacs servono a risolvere un problema di "incomplete contracts" (di questo avevamo parlato con Giorgio a suo tempo), e cioe' creano una categoria cui si possano assegnare in futuro diritti che ora non esistono (per evitare che i beneficiari debbano andare dal notaio ogni volta che un diritto nuovo emerga). Questo e' positivo, ma se questo e' il motivo per cui si creano i pacs, sinceramente non so saprei allora perche' non creare due, tre, o dieci categorie diverse.

A me pare che fare "emergere nuovi diritti" sia di per se' una causa di complicazione e arbitrarieta' (l'unico diritto che riconosco basilare e' quello di essere lasciati in pace), e personalmente sono molto ostile al continuo "tinkering" col corpo delle leggi basato sulla maggioranza politica del momento: anzi, fosse per me la statute law nemmeno esisterebbe e le corti si baserebbero unicamente sui precedenti legali, ma mi rendo conto di essere un fossile vivente :-) .

Comunque, tornando a bomba: qui mi sembra che le due parti in campo usino due diverse classi di argomenti. I contrari (che in Italia per lo piu' si raccolgono attorno alla Chiesa Cattolica) ne fanno una questione morale; i favorevoli sottolineano invece aspetti anti-discriminatori soprattutto in campo economico. Ma la vera questione preliminare e': "Perche' mai lo stato si occupa di questioni private come i legami affettivi tra due (o piu') persone, e assegna determinati privilegi economici a coppie sposate, implicitamente penalizzando i single?"

In genere, la risposta e' che si tratta di un sistema di sussidi ai potenziali figli, che giocano un ruolo importante per il futuro del paese come contribuenti, pagatori di contributi che finanziano il sistema pensionistico, carne da macello per eventuali guerre che i governanti volessero intraprendere, etc. E va bene. Ma allora, perche' non abolire tutte le facilitazioni di cui godono le coppie sposate, sostituendole con espliciti sussidi a favore dei figli che si decide di sobbarcarsi? E ogni altro vincolo o privilegio tra le due parti potrebbe essere determinato su base puramente contrattuale, se e solo se entrambe le parti sono d'accordo: come si fa tra persone capaci di intendere e di volere in ogni altro campo (o, almeno, si dovrebbe, dato che lo stato si impiccia in tutto, dai contratti di lavoro a quelli d'affitto alle disposizioni testamentarie etc.).

Questa semplificazione avrebbe svariati effetti positivi:

- Chiarirebbe come, quando e soprattutto perche' sono assegnati sussidi, e quale e' la loro motivazione.

- Eliminerebbe la discriminazione economica a sfavore dei single, e anche orrori giuridici come la "palimony" che perderebbe ogni giustificazione derivata da similitudini tra convivenza e matrimonio.

- Eliminerebbe la burocrazia e i costi delle procedure di matrimonio e di divorzio. Gli avvocati non sarebbero contenti, ma forse portebbero essere convinti con un sussidio speciale "in lieu" ;-)

- Farebbe contenta la Chiesa e altri social conservatives che vedrebbero premiate coppie stabili con molti bambini (vabbe', magari non molto se le coppie fossero gay o comuni hippie e i bimbi adottati, ma non si puo' accontentare tutti sempre e comunque).

- Last but not least, toglierebbe argomenti alle madri delle potenziali spose nelle loro indefesse esortazioni a cercarsi un marito o a farsi sposare dal moroso corrente...

Scrivi: "Ma allora, perche' non abolire tutte le facilitazioni di cui godono le coppie sposate, sostituendole con espliciti sussidi a favore dei figli che si decide di sobbarcarsi?" (scusate, non ho ancora capito come si riporta un brano di un commento precedente in quel meraviglioso riquadro!)

L'idea e' interessante, ma manca un elemento fondamentale: la continuita' della coppia di genitori (naturali, adottivi, ecc). Come accennava sopra Alberto, esiste la nozione - fondata o meno che sia - che per il benessere dei figli sia importante la continuita' della presenza dei genitori. Da cui deriva l'idea di porre dei vincoli alla dissoluzione del matrimonio stesso, o quantomeno di far si' che divorziare non sia a costo zero. 

scusate, non ho ancora capito come si riporta un brano di un commento precedente in quel meraviglioso riquadro!

Gna-gna gnagna-gnaa :-)

(OK, te lo dico: basta cliccare ovunque all'interno di un paragrafo, e poi sulll'icona che precede immediatamente "X₂").

L'idea e' interessante, ma manca un elemento fondamentale: la continuita' della coppia di genitori (naturali, adottivi, ecc). Come accennava sopra Alberto, esiste la nozione - fondata o meno che sia - che per il benessere dei figli sia importante la continuita' della presenza dei genitori. Da cui deriva l'idea di porre dei vincoli alla dissoluzione del matrimonio stesso, o quantomeno di far si' che divorziare non sia a costo zero.

Beh, se i sussidi sono associati all'affidamento dei figli, i genitori (anche se adottivi) hanno automaticamente un incentivo a restar loro attaccati. E a parte cio', gia' adesso hanno il dovere di continuare a prendersene cura anche se il matrimonio e' dissolto o non esistente sin dall'inizio.

Mi dirai, invece, che abolire benefits esistenti e' politicamente impraticabile. Ma questo della difficile riformabilita' degli stati democratici quando le riforme comportano tagli di spesa e' un problema ben piu' vasto del diritto familiare, come si vede dall'andamento monotòno crescente della spesa pubblica un po' dappertutto nel mondo e soprattutto da noi (vero, TPS?).

esiste la nozione - fondata o meno che sia - che per il benessere dei figli sia importante la continuita' della presenza dei genitori. Da cui deriva l'idea di porre dei vincoli alla dissoluzione del matrimonio stesso, o quantomeno di far si' che divorziare non sia a costo zero.

Sarebbe anche ora di abbandonare anche questa categoria di nozioni infondate.

ogni altro vincolo o privilegio tra le due parti potrebbe essere determinato su base puramente contrattuale, se e solo se entrambe le parti sono d'accordo: come si fa tra persone capaci di intendere e di volere in ogni altro campo (o, almeno, si dovrebbe, dato che lo stato si impiccia in tutto, dai contratti di lavoro a quelli d'affitto alle disposizioni testamentarie etc.).

Enzo, devi avere parecchi parenti e amici avvocati, non lo sapevo :)

Senz'altro la cosa farebbe la loro fortuna.

A me pare lampante l'utilita' di un "contratto tipico" non solo per il cd "matrimonio" ma in una serie di altre interazioni sociali.

Immaginiamo un po' un mondo dove ogni contratto d'affitto debba essere negoziato da avvocati che disputino il diritto di indossare scarpe o pantofole in casa.  O che per il biglietto dell'autobus si debba portare certificazione dell'ora dell'ultima doccia fattasi.

Piuttosto si svuoti l'istituzione della sacralita' tradizionale e dei troppi preconcetti infondati. Assurdo che si obblighino persone che non vogliono stare insieme a convivere per anni sotto la minaccia di montagne di formulari e tariffe legali.  Un contratto leggero, facile da fare e da disfare, tra persone con il semplice requisito d'essere consenzienti.  Un contratto che prevede certe responsabilita' unicamente nel mantenimento della prole, e faciliti questioni di successione e cure mediche.  Tutto li'!

A me pare lampante l'utilita' di un "contratto tipico" non solo per il cd "matrimonio" ma in una serie di altre interazioni sociali.

Immaginiamo un po' un mondo dove ogni contratto d'affitto debba essere negoziato da avvocati che disputino il diritto di indossare scarpe o pantofole in casa.  O che per il biglietto dell'autobus si debba portare certificazione dell'ora dell'ultima doccia fattasi.

Sono abbastanza d'accordo. Anche a me sembra comodo avere un contratto tipico "di default". Pero' dovrebbe anche esserci la possibilita' di scrivere dei contratti ad hoc per tener conto di situazioni idiosincratiche varie. In altri termini, mi par di capire che si sta discutendo dei meriti di una liberalizzazione di una serie di contratti e figure giuridiche fisse. Nono ho opinioni forti al riguardo, ne' a favore ne' a sfavore, ma mi sembra uno spunto di discussione interessante.

Pero' dovrebbe anche esserci la possibilita' di scrivere dei contratti ad hoc per tener conto di situazioni idiosincratiche varie.

Around here, we call it "prenup"

Insomma (rispondendo a Enzo) si potrebbe fare questo e quello, ma la cosa piu' semplice, pratica, giusta e sempre piu' accettata nei paesi civili sono i PACS.  Direi che come trade-off tra giustizia e fattibilita', superano decisamente l'annullamento del concetto di matrimonio ed altre alternative.

Immaginiamo un po' un mondo dove ogni contratto d'affitto debba essere negoziato da avvocati che disputino il diritto di indossare scarpe o pantofole in casa. O che per il biglietto dell'autobus si debba portare certificazione dell'ora dell'ultima doccia fattasi.

Nessuno vieterebbe la preparazione di moduli prestampati con i contratti piu' comuni da parte di chi volesse farlo (associazioni di categoria, ad esempio). Io credo che la capacita' di sottoscrivere liberamente un contratto di qualsiasi natura, ed essere tenuto a rispettarlo se la cosa non viola diritti di altri (come fa ad esempio un "contract killing", o anche un contratto collettivo di lavoro ;-) ) rientri nei diritti inalienabili di un cittadino.

Se uno poi vuole stipulare contratti bizzarri su pantofole e biglietti dell'auto, si paghi un avvocato per scriverli...

Ma la vera questione preliminare e': "Perche' mai lo stato si occupa di questioni private come i legami affettivi tra due (o piu') persone, e assegna determinati privilegi economici a coppie sposate, implicitamente penalizzando i single?"

Ben detto. Lo stato dovrebbe semplicemente uscirne fuori e lasciare la gente libera di concludere contratti di convivenza di qualsiasi tipo.

Tra parentesi, qui in UK i vantaggi economici del matrimonio non esistono più da diversi anni. Per il fisco marito e moglie sono due persone completamente separate. Esistono invece facilitazioni per chi ha figli, anche per coppie non sposate o singles, anche se all'atto pratico è ben poca cosa (poche centinaia di sterline l'anno).

Questa forse vi sembrera' solo una domanda sarcastica, non lo e'.

Alcuni (liberali) sostengono che lo stato, e a fortiori il sistema delle leggi non ha nessun interesse specifico a essere pro-matrimonio oanti-matrimonio etc.

Per cui si dovrebbe ritrarre la sua influenza e considerare i contratti (matrimoniali) come altri contratti di diritto privato, dove in generale la funzione dello stato e' garantire che il contratto venga applicato e/o di controllo che non esca da limitazioni MOLTO strettamente definite.

Vale a dire, si potrebbe vietare la vendita di se stessi in perpetua schiavitu' (qualsiasi contratto che io firmi in merito ha nessun valore). Si potrebbe egualmente render vacuo qualsiasi cosa un minorenne firmi.

etc.

Qui viene il problema, Se lo stato e il suo apparato repressivo/di garanzia della sanzione/ und so weiter, ha nessun interesse nella vita privata, sessuale, riproduttiva dei cittadini, ne segue o no che la poligamia e la poliandria vanno difese e NON perseguitate come lo sono adesso (ricordo che in numerosi posti, la poligamia e' reato penale.)

L'argomento si basa su un punto molto semplice. Visto che le autorita' statali non hanno diritto (dice il liberalismo) di dirmi di andare a letto con chi non sia un consessuale mio o viceversa, *perche* ha il diritto di dirmi di andare a letto con una persona (alla volta)?

la definizione viene da una proposta di amendamento alla costituzione dello stato dove abito (in cui si vuole introdurre nella carta costituzionale la dizione del matrimonio essendo solo ed esclusivamente la "unione" tra un uomo e una donna adulti "alla volta".) 

Palma,

mi sembri molto vicino alle posizioni di Andrea. E la considero una posizione ragionevolissima, visto che comunque il concetto di coppia nelle nostre societa' va evolvendo abbastanza in fretta, mi pare.

Rimango comunque dell'idea che avere dei "punti focali", dei contratti che indichino di default tutta una serie di diritti e di doveri sia utile, magari anche solo da un punto di vista pratico. Un primo passo per garantire i diritti a cui accenni tu sarebbe di almeno non perseguitare chi volesse instaurare rapporti di poligamia e poliandria, ma lasciare tali gruppi liberi di stipulare dei contratti privati come ritengono piu' opportuno.

L'argomento si basa su un punto molto semplice. Visto che le autorita' statali non hanno diritto (dice il liberalismo) di dirmi di andare a letto con chi non sia un consessuale mio o viceversa, *perche* ha il diritto di dirmi di andare a letto con una persona (alla volta)?

Ma infatti non vietano nessuna delle due cose. Non mi risulta ci siano norme contro le orge, e ancor meno contro l'avere piu' morose/morosi senza unita' aristoteliche di luogo, tempo e azione: i poligami sono perseguiti quando inducono lo stato a ratificare legalmente unioni fingendo che non ne esistano di anteriori.

Evidentemente non ci siam intesi.

Per quanto son certo si trovera' qualche pazzo che vuol vietare le orge, la mia domanda e' affatto diversa.

SE (prego notare che questo e' l'antecedente o la protasi..)

lo stato non ha diritto di regolare, limitare, reggimentare, il mio voler esser sposato con

maschi femmine forme intermedie etc. (a patto che tutti siano maggiiorenni)

ALLORA che diritto ha di limitare, legiferare, etc. sulla cardinalita' dell'insieme dei miei mariti?

Vale a dire, se, per chi pensa che leggi abbiano a che fare con l'utilita' o con l'etica, e' bene favorire la famiglia ed e' bene favorirla senza limiti, perche' la famiglia deve/dovrebbe/ dovra' sempre aver 2 coniugi e non 7 o 17?

Evidentemente non ci siam intesi.

Per quanto son certo si trovera' qualche pazzo che vuol vietare le orge, la mia domanda e' affatto diversa.

Beh, avevi parlato tu del diritto dello stato di dirti "andare a letto con una persona (alla volta)"

SE (prego notare che questo e' l'antecedente o la protasi..)

lo stato non ha diritto di regolare, limitare, reggimentare, il mio voler esser sposato con

maschi femmine forme intermedie etc. (a patto che tutti siano maggiiorenni)

ALLORA che diritto ha di limitare, legiferare, etc. sulla cardinalita' dell'insieme dei miei mariti?

Mettiamola cosi': lo stato offre ai cittadini determinati servizi, di cui essi possono o no scegliere di usufruire. Uno e' una registrazione contrattuale della convivenza di un set di persone che, per ragioni storico-culturali, in Italia (e in altri paesi) e' limitato a 1 maschio e 1 femmina di homo sapiens; questa registrazione ha implicazioni economiche, sia in termini di tasse e sussidi che di eredita' in caso di decesso. Quello che e' penalmente perseguibile, a quanto ne capisco, non e' il convivere con altri criteri, ma il sottoscrivere multipli contratti matrimoniali: il che mi pare ragionevole, dato che si verificherebbero inconsistenze (come dare una legittima del 50% dell'asse ereditario del caro estinto a tre vedove dello stesso marito, totalizzando cosi' un 150% dell'ammontare disponibile?).

Ovviamente le norme si potrebbero cambiare eliminando le inconsistenze, ma dato che siamo in democrazia bisognerebbe raccogliere un consenso sul come farlo, il che mi pare di difficile attuazione.