Gia'... Poi sentirli quando minacciano di andare all'estero!? Ma quando mai... dove la trovano un'altra pacchia come qua?

Vorrei complementare quanto detto da Michele dicendo che penso sia un po' troppo pretenzioso chiedere l'eccellenza scientifica in ogni ateneo italiano. Il confronto con l'america viene naturale, solo che noi siamo abituati a confrontarci con i migliori dipartimenti americani, perche' li' studiamo e lavoriamo. Esistono pero' una infinita' di altri posti mediocri o universita' in cui non si fa proprio ricerca. Usando i criteri di Michele, quanti ricercatori eccellenti ci sono in eta' superiore ai 55 anni in un dipartimento americano sotto i top-40? Io credo ce ne siano pochini. Il punto e' un altro: in queste universita' si insegna molto di piu' che in Italia: almeno 4 corsi l'anno, con punte di almeno 6 e piu' nei liberal arts college, dove non si pretende nemmeno di fare ricerca. Credo sia cosi' in tutte le discipline.

Quanti dipartimenti possono esistere in Italia che stiano nei top-50? Credo non molti. Io sostengo che la didattica nell'universita' italiana si fa bene, nonostante le difficolta' logistiche. Non sarebbe il caso per molti atenei e dipartimenti di abbandonare la pretesa di voler fare ricerca (quando si sa benissimo che non si sta facendo nulla) e di aumentare un po' il carico didattico per chi non fa ricerca, che, attualmente, e' a livelli veramente infimi? Insomma, assumere docenti che non sanno fare ricerca va anche bene, l'offerta e' quella che e', ma si richieda che almeno sappiano insegnare, e gli si faccia insegnare almeno 3 o 4 corsi l'anno anziche 1 o 2.

Sono d'accordo con andrea, non tutti i dipartimenti in Italia possono eccellere nella ricerca, e potrebbero almeno insegnare bene.

PERO', i liberal arts colleges negli stati uniti insegnano bene perche' il meccanismo di selezione e' competitivo e trasparente. Qui ci sono dipartimenti (e centri di ricerca) che si specializzano in ricerca pura, altri che si specializzano in ricerca applicata a questioni di policy, altri ancora che si specializzano in insegnamento fatto bene. Ogni istituzione trova la sua nicchia competendo con altre istituzioni per cercare di attrarre le persone migliori dati i propri punti di forza, i propri interessi, ecc. 

I punti fondamentali sono due: competizione e trasparenza al momento dell'assunzione, e possibilita' di licenziare chi si rivela non essere bravo a fare ricerca, o insegnare, o fare policy (a seconda dell'enfasi dell'istituzione). In Italia mancano sia l'uno che l'altro. Alleluia. 

Non mi so piu' spiegare. Ci riprovo.

Non stavo sollevando per l'ennesima volta la questione riforma universitaria, ne' di come dividere le universita' fra serie A, B, C e dilettanti.

Facevo un'altra domanda, che vale sia per chi pubblica che per chi non pubblica: i concorsi continuano ad essere "manovrati". Perche' tutti tacciono?

Perchè storicamente la denuncia e il ricorso non hanno dato frutti, direi.

Esempi? Di denuncie, non di ricorsi. Son due cose differenti.

 

Ecco a te da yahoo:

Ad onor del vero alcune denunce ci sono state. Come quella relativa a brogli nel concorso per l’assegnazione di una cattedra di otorinolaringoiatria nel 1988 all’Università Federico II di Napoli. Il vincitore Giovanni Motta è figlio d’arte: ci sono state dieci sentenze confermate anche dalla Suprema corte. Il professo Motta senior è stato condannato e il professor Motta junior continua a ricoprire il suo incarico da ben 18 anni. I tempi della giustizia ordinaria e della burocrazia pare remino contro i concorsi puliti.

 

Daje a Miche', lo sai bene perche' nessuno dice niente: chi e' fuori dal sistema e vuole entrarci si guarda bene dal denunciarlo. Piuttosto fa la fila e aspetta il concorso fatto per lui/lei. A maggior ragione tace se e' un/a mediocre, visto che in un sistema alternativo probabilmente non ci entrerebbe mai.

A chi e' nel sistema fa comodo lasciare tutto com'e': una volta fatta tanta fatica per entrare, perche' rinunciare a tutto il potere che si ha o che si potra' avere in un sistema feudale come quello italiano? Certo, ci sono gli idealisti e/o coraggiosi che si oppongono ogni tanto, ma il problema nel loro caso e' di azione collettiva: se si oppongono da soli (come spesso avviene) ottengono ben poco e vengono ostracizzati. E questo credo basti come deterrente.

Al grande pubblico non importa molto dell'universita'. Di certo non quanto gli importi degli ospedali (e anche li' ci e' voluto lo scandalo perche' qualcuno si indignasse).

Mussi (e i suoi predecessori) che te lo dico a fa'...

Alla fine a incazzarci rimaniamo io, te e pochi altri che non sono nel sistema, non ci vogliono entrare, ma per un motivo o per l'altro sono interessati a come va l'universita' in Italia. Ma ho paura che questo non sia abbastanza per cambiare le cose nel breve periodo.

 

Anch'io la penso così. Non si può far finta di vedere un mercato dove mercato non c'è. In Italia il reclutamento di professori e ricercatori è basato da sempre su altre logiche, punto.

Le denunce qui da noi temo risolverebbero ben poco (si vedano i casi di Perotti, Lippi e pochi altri). Serve piuttosto un lavoro più oscuro, di costruzione, anche all'interno di questo marciume, di uno spazio dove giovani capaci possano crescere e sviluppare autonomia nella ricerca e identità intellettuale. Ma chi deve sporcarsi le mani? Proprio quei professori silenti di cui parli.

Quello di cui si sente davvero il bisogno - o almeno questa è l'urgenza che avverto io vivendo in Italia - è la voglia di (ri)trovare una passione civile ed un'etica del lavoro che sono la linfa vitale di questa professione!

L

Una domanda: è vero che nella sanità le cose si sono mosse di più, ma quanto di questo è dovuto alle denunce interne di chi nella sanità ci lavora, ossia medici, primari etc.? La mia impressione, ma potrei sbagliarmi perché la vicenda non l'ho proprio seguita, è che di denunce interne ce ne sono state assai poche. Se questo è vero la differenza tra sanità e accademia non è tanto data dal comportamento di quelli che stanno nel sistema ma dalla pressione che arriva dall'esterno.

Per qualche ragione, la gente comune ha più voglia di agitarsi se vede la sanità che funziona male piuttosto che l'università che funziona male. Azzardo anche che per molte famiglie la funzione principale dell'università è dare una educazione decente (non di prima classe) alla propria figlia o figlio senza farli spostare di casa, la qualità della ricerca è secondaria o irrilevante. Da questo punto di vista l'università italiana non fa un cattivissimo lavoro. Credo questa sia la ragione per la quale noi percepiamo l'università italiana come un terrificante fallimento molto più del cittadino medio.

Sono d'accordo con Sandro. La didattica nelle università italiane, per quella che è la mia esperienza, non è male (tranne in sedi molto piccole, con docenti che non sono residenti) e questo è ciò che conta per molte famiglie italiane.

...non c'entra niente, ma mi chiedevo la seguente cosa. Si argomenta spesso che, pur in presenza di tenure accademica, si possono mandare segnali convincenti a docenti/ricercatori poco produttivi mantenendo fisso il loro salario nominale (e facendo quindi decrescere il loro salario reale).

Qualcuno sa dirmi se esistono delle regole esplicite nei contratti accademici americani che vietano la riduzione del salario nominale? O c'e' invece una specie di norma di comportamento per cui non si tagliano mai i salari nominali?

 

Non penso siano pochi gli italiani che usufruiscono dei servizi della sanità pubblica e non di quelli delle università... Per quanto Mussi si possa impegnare, le cose non mi sembrano destinate a cambiare nel breve periodo...

 

 http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/scuola_e_universita/servizi/test-universit-/mussi-numero-chiuso/mussi-numero-chiuso.html

forse non capisco bene, ma mi sembra che tu sia a favore degli sforzi di Mussi per ridurre il numero chiuso e in generale le restrizioni all'entrata delle universita'.

Forse il numero chiuso non e' il sistema migliore, ma un qualche sistema di selezione all'entrata ci vuole. Altrimenti chiunque abbia finito le superiori e non abbia la piu' pallida idea di cosa fare dopo si iscrive all'universita', cosi' tanto per far qualcosa, e poi si vedra'. A Ca' Foscari ai primi anni novanta il tasso di abbandono dell'universita' era altissimo (numero di studenti che non conseguivano una laurea diviso per il numero di iscritti al primo anno). Test all'entrata e innalzamento delle rette universitarie mi sembrano entrambe cose sacrosante.

No, voleva essere una battuta.  Pensare di "aumentare il numero di studenti" eliminando i "numeri chiusi" mi sembra un ragionamento assai contorto. Nemmeno un riferimento a soldi e strutture: aspetti importanti nel caso di aumenti repentini del numero di alunni!

 

Altre osservazioni: già ora la popolazione studentesca mi sembra sbilanciata verso facoltà "particolari", che per la maggior parte sembrano create per sollazzare l'ego dello studente più che per insegnare un lavoro o portare avanti alte tradizioni culturali. Vogliamo chiamarle "postmoderne"?? :o)  E non mi si venga a dire che è colpa del numero chiuso... la voglia di far fatica non abbonda, vi assicuro.  A questo proposito: penso che innovazioni mirate a riequilibrare questa follia dovrebbero avere la priorità. Sì, parlo di intraprendere azioni a livello centrale, come differenziare le rette fra le varie facoltà e lanciare massicce campagne informative. So che diversi ministri e sottosegretari hanno a cuore il problema; vediamo cosa riusciranno a fare...

Ecco un piccolo esempio ...

Faccio contento Michele e vi racconto un caso che se non fosse vergognoso, farebbe davvero ridere. probabilmente lo conoscete gia', ma fa nulla, lo ricordiamo.

un paio d'anni fa il mio dipartimento ha fatto giudicare il phd program da esperti esterni, e ha chiamato Tom Sargent. Sono stato tra gli studenti che hanno parlato con lui su pregi e pecche del nostro dipartimento, ma questo non c'entra nulla, veniamo al dunque.

Quando ha scoperto che una valanga di noi veniva dall'Italia, Tom ha fatto: "eh in Italia so che la situazione dei phd e' tragica, e anche per uno bravo rientrare a lavorare la' dopo il phd all'estero e' impossibile".

Noi ci siamo guardati esterrefatti.

"Sapete", ci ha detto, "Mike Woodford ha moglie italiana e quindi ha tentato di diventare prof in una universita' di Napoli. Quindi si e' preparato, ha fatto il concorso (ha addirittura sostenuto degli esami). Ecco: non l'hanno preso, hanno dato il posto ad un ragazzo che aveva appena finito il phd proprio in quella universita'." 

Noi abbiamo sorriso amaramente, abbiamo chinato il capo, e abbiamo ammesso: si', da noi funziona cosi'. 

E' una vecchia storia e per fortuna i tempi sono un po' cambiati. Prova ne è il fatto che un professore italiano dello stesso dipartimento di Sargent (bravissimo, ma non superiore a Woodford e lo dico ovviamente senza volergli togliere nulla, dato che è difficile essere meglio di Woodford) lo scorso anno ha fatto un concorso per ordinario e lo ha vinto. Adesso è già stato chiamato in un'università romana. L'altro idoneo allo stesso concorso veniva da UCL e non aveva legami con l'università che ha bandito il concorso. Certo, resta vero che in Italia ci sono due tipi di concorsi: quelli "aperti" (almeno per un posto) -tipicamente al Nord (ma non solo) e che sono spesso molto competitivi - e quelli chiusi in partenza. Purtroppo i secondi sono ancora la maggioranza.

Fausto, ma mi risulta fosse una universita' privata che ha bandito il concorso di cui parli. O mi sbaglio? Anzi, visto che stiamo discutendo di omerta', siamo diretti: mi par di capire che il nuovo ordinario e' Pierpaolo Benigno e l'universita' la Luiss. Quello/a di UCL non so chi sia. Complimenti alla Luiss che ha bandito un concorso aperto e che ha saputo attrarre un ottimo economista.

Era Brescia, Statale

Anche per lo sfascio dei tribunali ci si muove un po'

http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/cronaca/bolzoni-tribunale/bolzoni-mastella/bolzoni-mastella.html 

La prossima volta che sono a Roma vado a conoscere Jimmy l'egiziano. Un mito!

certo che Mike quando non scrive di Medio Oriente o di Stati Uniti e' sempre il migliore. Ho letto l'articolo e ho capito la domanda: perche' nessuno sbraita?

Ora, non ho avuto tempo di leggere tutti i commenti e mi scuso se questa cosa e' gia' stata detta nei commenti. E' chiaro che la ragione e' da trovare nel fatto che la baronia universitaria e' una di quelle caste che indefessamente sostiene, piu' banalmente, tutto l'ambardan di sinistra in italia. Di sinistra o piu' generalmente tutto il papocchione radical-progressista che troviamo nelle televisioni (alla faccia del despota Berlusconi), nei giornali, nelle universita' (appunto) e persino nella magistratura. Che poi vi sia chi questa cosa la nega, pazienza.

E prima che i soliti luoghi comuni vengano fuori, non sto parlando di nessuna cospirazione, di gente che si incontra la notte per dividersi il destini del paese ma semplicemente dell'intuizione del mio conterraneo Gramsci e della battaglia liberale (il liberalismo quello vero) che in questo paese non e' mai stata combattuta e che io considero (per questo motivo) persa. E di qui l'affinita' di certi magistrati/professori per certi politici.

Nello specifico la sinistra e' il referente politico dei baroni universitari. Per quale strano motivo credete che Mussi possa lamentarsi del sistema? O i giornali?

Ora, essendo io un attento lettore di NfA, so questa cosa non puo' essere sfuggita a Mike. La domanda dunque e': perche' Mike non lo hai detto?

Ispi, se tu avessi ragione sarei la persona più felice del mondo. Perché significherebbe che appena la sinistra se ne va dal governo, cosa che succederà sicuramente, è solo questione di tempo, l'università italiana rinascerà. Però ho l'impressione che il problema sia assai peggiore, che i baroni e nullafacenti vari siano tanto a destra come a sinistra, e che nessuna forza politica abbia un progetto credibile di riforma dell'università.

E poi, andiamo, con un po' di sforzo  e torcendo un po' il significato delle parole possiamo anche far finta che democristiani e socialisti fossero di sinistra, e che quindi i guasti che si sono prodotti sotto i loro governi fossero alla sinistra imputabili. Ma il governo Berlusconi? Di sinistra pure lui? Che ha fatto negli ultimi 5 anni per migliorare seriamente l'università?

no, scusa sandro andiamo con ordine.

1 "Perché significherebbe che appena la sinistra se ne va dal governo, cosa che succederà sicuramente, è solo questione di tempo, l'università italiana rinascerà". Ovviamente quello che ho detto io non implica questa cosa che dici tu. Io ho parlato di un papocchione radical-progressista che esiste e sta la' a prescindere dalla sinistra al governo. E' un problema "curturale" su cui poi si sono innestati il posto pubblico italiano etc etc.

2 "Ma il governo Berlusconi? Di sinistra pure lui? Che ha fatto negli ultimi 5 anni per migliorare seriamente l'università?". A parte il fatto che non capisco come mai ogni volta che si diceva la qualsiasi cosa, la prima risposta che sento (immancabilmente) e': ma il governo Berlusconi? Se eventualmente il governo Berlusconi avesse fatto male questo non implica che tutti gli altri abbiano diritto a fare male e non sentirsi criticati. Detto cio' io da illuso della prima ora sono il peggior critico dei 5 anni del Cav. Certo non alla moda di Repubblica. Ora, il Cav. ha fatto parecchie minchiate (tra inazioni e azioni sbagliate), mi scuso per la parola "parecchie", ma giusto sull'universita' e la scuola aveva iniziato a smuovere le acque. La riforma della Moratti, pur criticabile sotto molti aspetti, qualche passo deciso lo aveva mosso. La prova sono tutti quegli sfaticati universitari che erano scesi in piazza per protestare. Evidentemente era un buon colpo. (incidentalmente fioroni ha appena cancellato la parte della moratti che riguardava la scuola superiore. coincidenza?)

Giusto, andiamo per ordine. Cerchiamo prima di isolare il punto di disaccordo.

Michele chiede perché non ci sono urla di oltraggio dentro e fuori l'università sullo stato miserevole della stessa, mentre sulla sanità l'agitazione c'è stata e continua. La mia tentative answer è che a) anche nella sanità, come probabilmente in qualunque settore protetto, ci sono state ben poche denunce dall'interno, e quindi l'accademia non pare fare eccezione b) la pressione dall'esterno deriva dal fatto che al pubblico generale importa assai evitare di finire in coma stupidamente negli ospedali ma importa assai meno se le università non sono top ranked per la ricerca; se le università fanno didattica in modo appena decente, nessuno si scandalizza più di tanto se poi ai concorsi si fanno pastette.

È una spiegazione strutturale, che ha poco a che fare con le preferenze politiche e con la cultura sia di chi sta dentro l'università sia di chi sta fuori.

La tua spiegazione cosa aggiunge in più? Se capisco bene, che siccome l'università è in mano al 'papocchione radical progressista' (PRP), che ammetterai è un termine un po' sfuggente, allora la stampa, la magistratura e quant'altri, anch'essi in mano al papocchione medesimo, si guardano bene dal criticarla (ho capito giusto?). Chiamo questa la 'PRP hypothesis' e provo a chiedermi se aggiunge potere esplicativo rispetto alla spiegazione mia. È questo il punto di disaccordo, giusto?

Una prima ragione empirica per cui l'ipotesi mi sembra difficile da sostenere è che l'inchiesta di cui parla Michele l'ha fatta l'Espresso, ed è difficile pensare a un periodico più rappresentativo del PRP, qualunque cosa significhi. Inoltre, per forte che sia, il PRP non rappresenta sicuramente il 100% di stampa e magistratura. Perché i non-PRP stanno zitti?

Sul secondo punto, non era assolutamente mia intenzione dire 'in fondo la sinistra sta facendo meglio di Berlusconi'. È un argumento che è comunque irrilevante, e per quanto riguarda l'università non credo sia corretto; la mia impressione è che, almeno fino ad ora, Mussi sia peggio della Moratti.

Il mio punto è un altro. Sarà anche che il problema dell'università è 'curturale', come ai detto tu, ma anche le culture si cambiano se si forniscono gli incentivi giusti, ossia se si cambiano le leggi. Quindi, se è vero che tutti i problemi dell'università vengono dal PRP, ne dovrebbe discendere come conseguenza empirica che un governo di destra che governa 5 anni con una solida maggioranza dovrebbe intervenire e fare cambiamenti seri, non solo qualche pannicello caldo dicendo 'è il primo passo'. Siccome invece quello che io ho osservato empiricamente è che l'università del 2006 è pressoché identica a quella del 2001, la mia conclusione provvisoria è che la 'PRP hypothesis' non aggiunge molto come potere esplicativo a quello che ho detto.

hm, chiaro la prima critica che si poteva fare alla PRP hypothesis era quella che la critica viene dall'Espresso e che dunque... aveva pensato di scrivere la risposta a tale domanda nell'intervento in cui la si definiva. ho fatto male ad aspettare

1 sandro non mi sembra rilevante. non ho mica detto che il PRP e' un partito totalitario. anche loro hanno differenze di pensiero al loro interno (poche ma le hanno). e poi parlare del malcostume italiano fa tanto PRP. ho solo detto che on average il PRP sara' meno incline a criticare l'universita' di quanto non possa essere un classical liberal fallito (CLF) quale il sottoscritto.

2 i non PRP poi non stanno zitti. ogni tanto parlano (vedi NfA, vedi Perotti). Quanto spazio gli viene dato? poco, perche' sono minoritari e perche' se gli viene dato troppo spazio non si sa mai che qualcuno gli dia pure retta.

3 sandro non fare il nichilista: l'universita' 2006 e' simile a quella 2001 ma non perfettamente uguale. se lo fosse i rappresentanti del PRP in parlamento non si sarebbero affrettati a cambiare le norme precedentemente approvate, a fermare le riforme etc etc. Certo ne' io ne' te abbiamo visto il sangue scorrere, le teste rotolare e la rivoluzione. Pero' cio' non significa che non sia stato cambiato nulla.

4 sul cambiamento delle norme sociali. a) non cambiano in 5 anni, soprattutto quando sono la' da 50 anni. certe social norms (non so se sia questo il caso) sono modificazioni della sostanza biologica del nostro cervello e non basta certo la morattina a cambiarle. b) probabilmente l'incentivo a cambiare e' poco quando si sa che una volta passata la sfuriata della moratti (parliamo di cinque anni ma di certo la riforma moratti non e' entrata in vigore il giorno uno del governo berlusconi, per cui facciamo tre anni) i rappresentanti del PRP in parlamento cancelleranno, annulleranno, riporteranno indietro le cose. la'! e dopo la PRP hypothesis abbiamo anche la ricardian equivalence per le social norms. chiamiamola la ispiratian equivalence.

5 la spiegazione che dai nel primo paragrafo secondo me non e' corretta per un semplice motivo: quando la morattina interveni' sulla scuola ricordi come l'universita' e la scuola stavano a cuore a tutti? e tutti a manifestare, a protestare, e a scrivere editoriali infuocati, e il futuro dei nostri giovani, e i biechi fascisti che vogliono la scuola di classe... come mai all'epoca la scuola stava a cuore a tutti? semplice perche' stava a cuore al PRP.