Vedrai che qua e qua non rompe le scatole nessuno.

Bellissime, davvero! Pero' mi go insegna' anche in altri posti, che dopo i se ofende se no tei menxioni!

Ora vediamo se qualcuno arriva anche li' a protestare o meno!

Il racconto di Andrea è stato linkato sulla pagina di discussione di Wikipedia. Al tempo stesso qualcuno ha cancellato i contenuti (ma non le voci stesse) di Andrea e Michele da Wikipedia in veneto, che io avevo creato. Immagino che chi lo ha fatto sia arrivato lì seguendo il mio commento ad Andrea, mi sembra improbabile che le voci in veneto venga scrutinate con tanta attenzione. Direi quindi che i custodi di wikipedia sono assai efficienti.

Non ho suggerimenti di carattere generale da dare riguardo al coinvolgimento degli esperti. Mi sembra però che le liste di whatever (in questo caso economisti italiani) non abbiano veramente alcuna funzione informativa. Oltre a mischiare il sacro con il profano, mischia anche pere con mele; diverse voci sono di eruditi rinascimentali che non sono certo economisti nell'accezione normalmente usata della parola. Le voci che ho letto in verità mi paiono fatte bene. Il mio limitato consiglio è quindi semplicemente di non mettere le liste.

anche la pagina di Alberto... anzi, no, hanno sollevato il dubbio di enciclopedicita' ma (fatto interessante) ne non hanno proposto la cancellazione.

Secondo me comunque anche certe liste hanno un loro valore "enciclopedico"; il problema semmai e' la definizione di "economista". Noi intendiamo come tali solo ricercatori accademici, ma se guardi i telegiornali (rai, cnn, meme chose), l'etichetta economista si affibbia a personaggi che per noi sono pari pari con gli astrologi.

Effettivamente "so spario anca mi".

Vari segnali, per esempio la motivazione frapposta da tale TierrayLibertad al mantenimento della pagina sul Professor Bisin Alberto - ma questi della polizia di Wikipedia cos'hanno? Problemi di indentita'? Perche' hanno tutti vergogna d'essere se stessi e di firmarsi con nome, cognome, ed indirizzo? - fanno sospettare che si sia diventati, involontariamente, i nemici par excellence del gruppo italiano di Wikipedia, sezione affari economici. La cosa fa riflettere su altri aspetti della cosa oltre a quelli sollevati dal post di Andrea.

Meglio, fa pensare che due degli aspetti che egli sottolinea - ossia: la creazione di sottoculture impermeabili alla critica ed auto-compiacenti da un lato, ed il fastidio-rigetto dell'esperto in nome d'un populismo "democratico" degno di migliori applicazioni, dall'altro - siano piu' gravi di quanto io, almeno, pensassi. Avevo un'impressione molto migliore di Wikipedia, delle sue regole e del suo funzionamento, prima di questa esperienza. A qualche voce in inglese, su temi ristretti di economia matematica, ho anche collaborato a suo tempo. Poi seguendo il dibattito a cui Andrea fa riferimento ho cominciato ad avere dei dubbi. Questa esperienza li conferma. L'aspetto cruciale della questione, a mio avviso, e' la tensione, sempre esistita ma che l'accesso ad internet e Wikipedia accentua, fra conoscenza e "democrazia" (intesa come governo del soggetto mediano o della maggioranza), fra scienza e massificazione, cultura e mercato, razionalita' scientifica e religione. Pensiamoci un po' e vediamo come evolve, poi tiriamo le temporanee somme.

Andrea, rispondo all'invito gentile che mi hai lasciato nella "pagina infame" di Wikipedia…

Non sono certo che Wikipedia "voglia essere un'enciclopedia" - senza ulteriori distinguo. Ad oggi, trovo che le risposte contenute in questa pagina restino sostanzialmente soddisfacenti; mi piace in particolare la parte che (cito a memoria) recita più o meno "siamo una infinita beta-version". In ogni caso, comprendo la differenza tra letteratura accademica ed enciclopedica, e ritengo che le vostre osservazioni abbiano un senso, siano ammissibili e possano costituire una tesi per la ricerca di soluzioni migliorative.

Onestamente, ho apprezzato meno il tono che avete scelto di usare in alcune fasi (e il singolare preconcetto di poter essere gli unici titolati a rappresentare una "Accademia" che non credo esista come Universale).

[--Per correttezza wikipediana, ho postato un identico messaggio in coda al tuo nella pagina originale--].

Dato che sono qui, aggiungo che anche le tue osservazioni sulla democraticità (cfr. democrazia vs elitismo) hanno un fondamento; da qualche parte c'e' una pagina su WP che dichiara "Wikipedia non è una democrazia"… Apprezzo anche la citazione di "The cathedral and the bazaar" (…this bazaar style seemed to work, and work well…).

Ciao. Giorgio R. S.

Grazie per la risposta, di cui condivido molti aspetti. Vorrei sottolineare che per il software open source, cui si riferisce il libro "The Cathedral and the Bazaar", la collaborazione funziona nella maggioranza dei casi perche' esiste un management oligarchico o dittatoriale che prende le decisioni su quali contributi accettare, e quando pubblicare le nuove versioni del software. I "nightly builds" non sono destinati al pubblico generale, mentre in wikipedia si pubblica sempre e costantemente, dando potere all'ultima modifica senza nessun meccanismo di moderazione o voto (che pure esistono nel web, e funzionano bene: vedi kuro5hin, slashdot, etc...). Quindi non e' vero che wp e' un'infinita beta version: e' piuttosto un'infinita alpha version: alcune parti sono ottime, altre mediocri, altre pessime, e come tale non e' pubblicabile. 

La scelta di usare wiki e' stata un colpo di genio di Wales, ma l'adozione della filosofia "wiki" e' stata un errore. Un enciclopedia non e' un wiki, e viceversa. E devo dire che trovo testarda l'ostinazione di usare wiki per tutto, per esempio anche per le discussioni, per le quali esistono soluzioni piu' efficienti dal punto di vista tecnico e chiare dal punto di vista del lettore.

La tua analisi sembra funzioni meglio della mia memoria: il passo che intendevo citare è: Tenete a mente che Wikipedia è un lavoro in corso, una bozza, una "versione alfa" se volete. Ha molti buchi importanti, che cerchiamo di rendere espliciti. Questa mancanza di copertura non è dovuta a ignoranza, partigianeria, eccentricità o altro atteggiamento malizioso. È dovuta semplicemente al tempo finito di un numero finito di persone che ci hanno lavorato su.

Tuttavia, per me questo non la rende "non pubblicabile". E' semplicemente un esperimento su  modalità di elaborazione che continuo a trovare interessanti. Nessuno dovrebbe aspettarsi che sia completa e certificata. Per esempio, so che alcuni utenti sono insegnanti di scuole superiori, che usano la creazione di voci come esercizio per le loro classi. A me questo piace...

Sono d'accordo sulle differenze tra open source e Wikipedia, nel senso che mi batto per maggiori forme di coordinamento (per esempio i "Progetti" WP dovrebbero essere intesi diversamente, per me, e operare maggior coordinamento).

Quanto a usare wiki dappertutto, credo che si voglia mantenere rigorosamente omogenea la user experience, a tutti i livelli, per favorire una partecipazione più ampia.

Non capisco i motivi di questa censura. Il mio era semplicemente un invito a compilare una pagina per Michele su Wikipedia in inglese, visto che in quel caso i "controllori" non avrebbero la scusa della non enciclopedicita' della voce--il link c'e'--per cancellarla come hanno fatto con quelle in italiano.

P 

Sono stato io, avvalendomi di una prerogativa che ci siamo riservati a suo tempo sui commenti. La motivazione e' semplice: vogliamo cercare di evitare il piu' possibile la personalizzazione del dibattito, perche' la personalizzazione tende invariabilmente, come l'esperienza ahime' dimostra, a farlo degenerare. Ci interessano i contenuti, non tanto le persone. Poiche' il commento era solo su di una persona, e quella persona ero io, l'ho tolto. Se ti ho offeso, mi scuso. Non ricordo nemmeno se era positivo o negativo, francamente questo e' secondario. Non e' la prima volta che succede, mi autocensuro anche io (l'ho fatto giusto ieri) quando gli altri mi fanno presente che son scaduto in personalismi. E viceversa. Insomma, non prendertela, davvero l'intenzione non era censoria. Ho pensato anche di scriverti, ma non c'e' il tuo email e non so chi "bebra" sia ...

Ci rendiamo conto che questo ideale di mantenere i personalismi fuori da nFA sia difficile da raggiungere, in quanto richiede molto lavoro di "polizia benevolente", e quest'ultimo richiede sia tanto tempo che tanti rischi di "giudizio", come nel caso in questione. Approfitto per invitare tutti a cercare di minimizzare la tentazione di farci battute reciproche: io sono il primo che ama le battute, a volte velenose, pero' mi rendo conto che degenerino facilmente e creino incomprensioni.

Sul caso specifico - ed anche qui si finisce sul personale - nulla in contrario ad essere usato come cavia (eo ga' xa fato Sandro ... ea xe 'ndada sbusa: nemo propheta in patria), ma lungi da me l'incentivarlo. Lo dico anche perche' nel dibattito "leggermente" piu' personalizzato (ed anche per questo infinitamente meno produttivo) che il nostro intervento ha provocato sulla Wikipedia italiana, fra le altre sottigliezze intellettuali usate dai partecipanti c'e' stata quella che Andrea ed io avevamo fatto la nostra incursione al fine di autopromuoverci ... Yeessh, come dice quello dalla qui pagina su Wikipedia il mio link sparisce nello cyberspazio!

Non vorrei abusare dell'ospitalità... ;-)

Ho riletto il tuo post, e credo che tu sia stato ingeneroso nel paragrafo sul sospetto verso gli esperti. L'utente che citi, in fondo, ha risposto correttamente. Davvero credi si potrebbe avere una Wikipedia sottoposta alla revisione di soli esperti "riconosciuti internazionalmente"?

Io *so* di essere esperto nelle mie materie, agli altri utenti con cui discuto è impossibile stabilire a quale livello geografico io sia riconosciuto come tale, ma quando dico "io lo so, Philip Kotler non è il padre del modello 4P, che invece è di McCarthy", mi credono e si comportano di conseguenza.

Non è vero quindi che tu, dalla tua collina ;-) possa solo esprimere opinioni che valgono quanto quelle di chi abita i fondali dell'ignoranza. La competenza è riconosciuta e si può usare per migliorare.

Ciao, e grazie. 

Forse ho esagerato, mi limitavo a sottolineare un atteggiamento di fondo che anche altri hanno notato.

Certo che si puo' avere una wikipedia certificata, quanto alla selezione degli esperti, basta decidere un criterio, e non devono certamente essere solamente accademici, tantomeno "riconosciuti internazionalmente", altrimenti non si finirebbe mai. Ogni progetto open source ha degli "esperti" che decidono quanto "certificare" una release.  Nessuno chiede a questi il dottorato o la cattedra in computer science, resta il fatto che la reputazione del progetto si basa sulla qualita' di questa certificazione, che adesso wikipedia non ha.

Bene, forse siamo ad un punto di convergenza; il livello di validazione open source che richiami somiglia  al potenziamento delle attività di coordinamento e controllo dei "progetti" che personalmente sostengo. (Differenze rimangono, credo, sulla opportunità di rendere in qualche modo ufficiale questo passaggio, e di riconoscere pubblicamente la paternità delle certificazioni).

In fondo, il meccanismo tende già a funzionare per stratificazioni di "qualità" degli interventi… la wikipedia-police che hai visto agire con tanta prontezza è composta generalmente da contributori di primo livello (il cui lavoro è necessario, visto il tasso di spam ed altri tipi di attacco che certe sezioni attirano, molto superiore a quello di Economia). Le loro segnalazioni - stub, da aiutare, wikificare, copyviol and so on - in genere attirano l'attenzione di contributori di livello più alto, i quali a loro volta possono aprire discussioni che potrebbero svilupparsi nella validazione di cui parliamo. Questa è la teoria e - a volte - anche la prassi.

Qanto all'atteggiamento di fondo, è vero che c'è e la discussione lo ha dimostrato. Dal mio punto di vista, fa parte delle dinamiche naturali delle community, che sono ineliminabili, e non vanno sopravvalutate (identificazione e difesa; cfr. quanto sopra sulla natura della wikipedia-police).

Btw, e senza alcuna intenzione di scendere in personalismi o diventare polemico, penso ancora che attaccare qualcuno in base al suo livello di ignoranza - o di conoscenza, non sia la miglior tattica se si vuole che un dibattito resti produttivo e non scada. (So che i vostri commenti nella discussione vengono da persone diverse, naturalmente; ancora una volta, nulla di personale).

Con amicizia.  

Il mio articolo ha generato una notevole discussione su wikipedia, purtroppo la loro ostinazione ad usare wiki anche per discussioni la rende un po' difficile da leggere, ma e' comunque interessante. Ne ricavo comunque, soprattutto dalle critiche osservate, una sostanziale conferma delle opinioni di Sanger sull'anti - elitismo, e anche una certa incomprensione del funzionamento del mondo accademico (per esempio la presunzione che venga valutato solo il lavoro peer-reviewed; esistono in realta' altri criteri di valutazione ed altri contributi che contano, soprattutto quando si scende di livello)

L'altra cosa che ho imparato e' l'esistenza di un progetto, nato proprio in questi giorni ma credo in programma da tempo, che sostanzialmente propone soluzioni simili a quelle che avevo accennato. Si chiama citizendium .

but I'm not the only one.

Check this out.

http://www.slate.com/id/2160222/ 

Classico caso di "regolatore impazzito", concordo.

Date le regole del gioco su Wikipedia scrivono e contribuiscono centinaia di migliaia di persone. E con pochi "mega poliziottti" pensano di "ripulirla"? Oh, sure ...