Alberto, con tutta la calma di cui sono capace, soprattutto dopo aver letto questa tua lettera aperta, ti faccio notare solo una cosa: manca lo spazio per le firme di chi volesse sottoscrivere in pieno questa tua.

Gentile prof. Bisin, condivido pienamente la sua analisi, ma perchè ci ha messo venti anni ad arrivarci?

É dalla caduta del muro di Berlino (9 novembre 1989) che la sinistra non ha più un progetto.

Io sospetto perfino che Berlusconi sia una loro creatura, incaricato di fare un pó di casino cosicchè abbiano qualcosa di cui parlare.

Anch'io come Marco lamento la mancanza dello spazio firme.

E lo è ovvio, se non fosse che  se gli evasori pagassero le tasse, e quelli che le pagano adesso continuassero a pagarle, il paese sarebbe enormemente  più asfissiato di quanto già non sia. Le parlo anche da economista, mi permetta.

Empiricamente ho sempre sostenuto questa tesi, ma non sono economista (casomai non si fosse capito dagli altri interventi :D) puoi approfondire o potresti indicarmi dove approfondire la cosa ?

In soldoni, dalle precedenti discussioni su nfA: adesso le tasse sono troppe in quantita' e in volume perche' ci sono numerosi evasori ed elusori - e il fatto che siano tante e seguano norme cervellotiche facilita il lavoro a costoro e lo rende difficile a chi vorrebbe pagarle, nonche' le rende "inutili" nel senso che molte vanno sprecate (ovvero non usate in infrastrutture).

Se tutti pagassero tutte le tasse, sicuramente sarebbe "equo" ma il denaro che viene investito in qualche modo adesso non pagando le tasse diventerebbe entrata di uno Stato che le sperpera, e non andrebbero ad alimentare l'economia privata.

Quindi l'idea e' che puoi far pagare gli evasori, ma devi nel contempo abbassare le tasse.

Con tutto il rispetto: che noia! Sono 15 anni che si fanno queste analisi, e dal 2007 imperversano praticamente ogni giorno. 

Ora, premesso che il PD non si farà da parte nel breve, ne' penso cambierà "politica" (la piattaforma di Bersani e' quella eh, scritta nero su bianco sul suo programma, che ha ottenuto la maggioranza dei voti degli elettori, neanche degli iscritti, degli elettori proprio) nei prossimi mesi, che si pensa di fare? 

Perché, onestamente, di continue sterili lamentele, sempre le stesse, sono un po' stufo. 

ah ah davvero divertente...

La tecnica si chiama credo "straw man" e se la rinfacciano un po' tutti sul web da un paio di mesi a questa parte.

Rimane pero' inevasa la domanda cruciale: che fare? 

Fermo restando che ritengo l'analisi di Bisin fallace in alcuni punti, ma essendo una sua opinione a contestarla nel merito non ci penso proprio, visto che l'ennesimo 3d sul PDsi/PDno non lo reggerei.

L'analisi nel merito non mi trova molto distante, ma tende a confondere il problema della politica con quello della comunicazione politica.

Il problema politico è quello di elaborare una proposta politica nuova, ed in questo il PD subisce molto più l'influenza di Chiesa, Confindustria, Sindacato rispetto al PDL. E' l'altro lato della "pluralità di anime" di cui parla il segretario nelle interviste. Mi sembra ingeneroso parlare di cervello: Prodi aveva fatto una proposta politica di un certo successo, non era così stupida, c'era una visione di sistema. Oggi un segretario PD non può dire niente senza rischiare di perdere pezzi. Bisogna fargli capire che perdere qualche pezzo è conveniente se se ne acquistano altri. Ricordate il recente insuccesso di aver provocato IDV sul liberalismo? Questo è il problema: stimolarli a nuove proposte politiche non-corporative.

Cosa diversa è il problema della comunicazione politica e della riduzione, negli ultimi anni della politica a comunicazione. Non possiamo dare a Bersani la colpa di questo, anzi, forse Veltroni ha la colpa di aver ceduto a questa degenerazione. Brutto dire non esistete, riflette una superficialità molto berlusconiana.

Lei dirà che voi le tasse le volete solo far pagare agli evasori. E lo dirà con quel tono poco originale, un po' triste addirittura, che aveva usato da Mentana. Come se fosse ovvio. E lo è ovvio, se non fosse che  se gli evasori pagassero le tasse, e quelli che le pagano adesso continuassero a pagarle, il paese sarebbe enormemente  più asfissiato di quanto già non sia.

Vedo che in altra parte di questo blog si fa un inno allo Stato di Diritto (the Rule of Law) e al giustizialismo - posizioni ottime, ritengo (e doverose, nel contesto della politica civile moderna) - ma poi c'è la corsa a sottoscrivere orientamenti opposti come questo, quando si sposta il fuoco su altri obiettivi.

RR

qualcuno coglie il nesso!?

Concordo

Pagare le tasse è innanzitutto un dovere civico. Non ci si può lamentare del lassismo morale italico se poi si giustifica un comportamento del genere.

Tralasciando "dotte" giustificazioni per l'evasione,  come il pagare in proporzione ai servizi ricevuti (chi stabilisce qual è il corretto livello di proporzionalità?), banali scuse per giustificare il fatto che in realtà nessuno vuol mollare soldi faticosamente guadagnati, dire che se tutti pagassero quanto dovuto l'economia sarebbe ancora più asfittica trascura il fatto che se tutti avessero sempre pagato il dovuto le aliquote sarebbero molto più basse e sostenibili.

Spiace una frase del genere inserita in un post altrimenti condivisibile in toto.

Pagare le tasse è innanzitutto un dovere civico. Non ci si può lamentare del lassismo morale italico se poi si giustifica un comportamento del genere.

Mah, queste affermazioni mi lasciano sempre perplesso. Un dovere civico in Nigeria è anche partecipare alla lapidazione di una adultera, se non vado errato; non mi pare una buona giustificazione per mettersi a tirare sassi. Posto quindi che la desiderabilità di un comportamento non puo' discendere da un editto pubblico, rimane proprio l'argomento che lega le tasse pagate ai servizi ricevuti: del resto anche un noto luminare italiano disse che le tasse sono bellissime nella misura in cui finanziano servizi di pubblica utilità. Sentirsi derubati quando queste finanziano servizi di qualità pessima, enti inutili, stipendi e privilegi per gli amici degli amici, assistenzialismo, ... (continuare ad libitum) sia una reazione assolutamente naturale; non faccio fatica a credere che qualcuno consideri evadere un comportamento meno riprovevole rispetto a rapinare un supermercato. Io personalmente preferisco le alternative (quella roba che qualcuno chiama "elusione" ed emigrazione).

P.S. Il fatto che se tutti avessero sempre pagato il dovuto le aliquote sarebbero molto più basse e sostenibile invece mi pare un articolo di fede pari alla verginità di Maria; non so se esistono studi in tal senso, ma mi piacerebbe vedere dimostrata la relazione inversa tra evasione ed aliquote fiscali.

confrontare il pagare le tasse e la lapidazione in Nigeria è un salto logico niente male. Con questo metodo si può dimostrare praticamente tutto.

Sempre da un punto di vista logico, non può esser lasciato alla soddisfazione dell'individuo il pagare o meno le tasse. Potendo ridurre l'esborso, tutti si dichiarerebbero insoddisfatti.

Chiamiamo le cose col loro nome e non nascondiamoci dietro un dito. Nessuno vuole sborsare un centesimo a meno di non esser costretto (vedi lavoratori dipendenti).

Quanto al post scriptum non sostengo che abbassando le aliquote si riduce l'evasione (non lo credo affatto, perchè pagare 30 se posso non pagare?). Sostenevo che SE per assurdo tutti pagassero, le aliquote sarebbero più basse.

SE per assurdo tutti pagassero, le aliquote sarebbero più basse.

Oppure che le prebende per gli amici, gli sprechi pubblici e le inefficienza sarebbero piu' alte.

Delle due possibilita', nell'Italia attuale, mi sembra piu' probabile la mia ipotesi.

E invece se abbassiamo il gettito fiscale complessivo la nostra classe dirigente scegliera' di ridurre le prebende, gli sprechi e le inefficienze, invece che tagliare ulteriormente la qualita' dei servizi? Mi sembra molto plausibile...

Se i soldi per pagarle non ci sono piu', molte spese incomprensibili non si riescono piu' a giustificare. E gia' successo dopo il 1992, quando entrarono in crisi molte imprese che campavano di commesse pubbliche. ALcune si fusero ed altre furono fatte fallire.

Anche se fosse, avresti comunque più soldi in tasca per decidere quali servizi (funzionanti stavolta) comprare e quali no. Senza contare che se i servizi peggiorassero ulteriormente sospetto che il grado di incazzatura aggregata crescerebbe ulteriormente, rendendo più appetibile politicamente ridurre gli sprechi in questione.

SE per assurdo tutti pagassero, le aliquote sarebbero più basse.

Oppure che le prebende per gli amici, gli sprechi pubblici e le inefficienza sarebbero piu' alte. Delle due possibilita', nell'Italia attuale, mi sembra piu' probabile la mia ipotesi.

Concordo: se i politici a Roma recuperano incassano piu' soldi, l'esempio del tesoretto mostra bene che aumenteranno la spesa pubblica sperando di comperarsi qualche voto in piu'.

Si ma porco cazzo, non stiamo (stiate io sto in Francia) pagando le tasse al malvagio Re Giovanni che ha preso il potere approfittando dell'assenza del buon fratello Riccardo cuor di leone.

I soldi delle tasse sono amministrati da un ceto politico che (ri)eleggiamo anno dopo anno. E guarda che la maggior parte delle amministrazioni locali (dal livello regionale al comunle) non si comportano certo meglio dei "politici di Roma". Quindi il problema non e' la pressione fiscale, comparabile a moltri altri paesi dell'Europa occientale, ma la nostra incapacita' di esprimere per via elettorale un ceto politico responsabile.

I soldi delle tasse sono amministrati da un ceto politico che (ri)eleggiamo anno dopo anno. E guarda che la maggior parte delle amministrazioni locali (dal livello regionale al comunle) non si comportano certo meglio dei "politici di Roma".

Appunto, meno ne hanno da buttare via, a scala nazionale, come a quella locale, meglio e' per tutti, visto che la possibilita' di scelta e' comunque tra "io butto via i soldi per aiutare gli amici miei" e "io butto via i soldi per aiutare gli amici miei".

E invece smettere di eleggere chi butta via i soldi per aiutare gli amici suoi non e' un'opzione possibile? Se no tanto vale estremizzare il tuo ragionamento e abolire del tutto tasse e lamministrazione pubblica.

Quello che sto cercando di dire e' che una bassa tassazione non e' una condizione sine qua non per avere una societa' funzionante, vedi la Francia. Poi possiamo passare giornate a discutere il modello Europeo verso quello Americano e gli economisti che ci ospitano potranno illuminarci a riguardo, ma qui stiamo discutendo di un problema a monte, che e' il disperante declino italiano.

L'anomalia italiana non e' l'alta pressione fiscale, ma l'illegalita' diffusa, una classe politica irresponsabile (eletta da un elettorato parimenti irresponsabile), la mancanza di mobilita' sociale, etc.

E invece smettere di eleggere chi butta via i soldi per aiutare gli amici suoi non e' un'opzione possibile?

Come ho gia' scritto, non e' possibile, visto che si tratta solo di scegliere a quali gruppi di "amici" andranno i soldi.

Io non sono interessato a discutere di massimi sistemi o di filosofia politica, io sto cercando di ridurre i danni che subisco giorno per giorno da parte di una classe politica il cui unico scopo e' di foraggiare se' stessa ed i suoi amici, nascondendosi dietro ad etichette ormai prive di senso.

Quando qualcuno teorizza che aumentare le tasse e' un metodo per pagarne meno tutti, io rispondo dicendo che pagare piu' tasse equivale solo a farne dare di piu' agli amici di chi le riscuote. Il modello francese? Mica sto in Francia. Io sto in un paese in cui i candidati a disposizione sono quelli che abbiamo davanti agli occhi. E con questo paese mi confronto ogni giorno.

che ridere le amministrazioni locali: la cosa peggiore è che in quel caso sai esattamente chi si candida. e da quel punto di vista, ti assicuro, avere dei parlamentari che si eleggono da soli è un gran sollievo.

il problema non è chi viene eletto ma proprio chi si candida.

e perché si candidano sempre le solite merde? perché onesti e capaci non partecipano, è semplice.

ti ci metti tu a discutere con lupi o il suo equivalente a livello locale?

Anche se i soldi dei contribuenti che pagano non venissero ignobilmente dilapidati la pressione fiscale potrebe scendere un poco.

Lei dirà che voi le tasse le volete solo far pagare agli evasori. E lo dirà con quel tono poco originale, un po' triste addirittura, che aveva usato da Mentana. Come se fosse ovvio. E lo è ovvio, se non fosse che  se gli evasori pagassero le tasse, e quelli che le pagano adesso continuassero a pagarle, il paese sarebbe enormemente  più asfissiato di quanto già non sia.

Vedo che in altra parte di questo blog si fa un inno allo Stato di Diritto (the Rule of Law) e al giustizialismo - posizioni ottime, ritengo (e doverose, nel contesto della politica civile moderna) - ma poi c'è la corsa a sottoscrivere orientamenti opposti come questo, quando si sposta il fuoco su altri obiettivi.

Mi sembra che vuoi leggere nel discorso di Alberto Bisin qualcosa che non c'e'.  Cio' che scrive e' assolutamente vero: se si fanno pagare le tasse agli evasori e quelli che le pagano adesso continuassero a pagarle, il paese sarebbe enormemente più asfissiato di quanto già non sia, perche' gli italiani in media sarebbero sottoposti ad una pressione fiscale svedese o superiore ma in cambio riceverebbero indietro servizi statali "miserabili" (come scrive anche l'Economist).

In Italia la pressione fiscale teorica deve essere ridotta contemporaneamente all'evasione, meglio ancora prima della riduzione dell'evasione, per evitare di lasciare "tesoretti" in mano ai cialtroni al governo del momento. E questo e' totalmente coerente col rispetto della legge, anzi previene illegalita' e ruberie da parte degli apparati statali.

Mi sembra che vuoi leggere nel discorso di Alberto Bisin qualcosa che non c'e'.  Cio' che scrive e' assolutamente vero: se si fanno pagare le tasse agli evasori e quelli che le pagano adesso continuassero a pagarle, il paese sarebbe enormemente più asfissiato di quanto già non sia, perche' gli italiani in media sarebbero sottoposti ad una pressione fiscale svedese o superiore ma in cambio riceverebbero indietro servizi statali "miserabili" (come scrive anche l'Economist).

Allora, consideriamo pure la Norma Interpretativa "alberto lusiani", per consentire la presentazione di ulteriori argomenti (anche se resto convinto del senso un po' berlusconico dell'affermazione originale).

Vediamo invece codesta Norma e il suo contenuto (forse da interpretare meglio?) alla luce di standard diversi da quelli dell'Economist. Il Partito Democratico è un partito di centro-sinistra. Non sappiamo bene come definire in astratto il concetto perchè siamo in epoca post-ideologica, ma su questo fatto ritengo che si possa essere d'accordo. Ora, i partiti di cenro-sinistra (che raccolgono almeno il 25% dei voti) tendono ad essere votati da chi è meno abbiente. Così è nel resto d'Europa e del mondo. Anche qualche partito di destra (però minoritaria) o xenofobo è votato dal ceto meno abbiente. Spero che questo non sia il target politico del PD, comunque. Anche la Lega è votata dal popolo, e in questo caso la richiesta è quella ad es. di tenere i soldi vicino a casa propria, ma una volta ottenuto questo risultato non penso proprio che starebbero assieme nello stesso partito tutti quelli che adesso la votano, si dividerebbero anche lì fra "socialisti" e "mercatisti". Voglio dire che non è per nulla anormale, anzi si dovrebbe dire che è proprio normale, che il PD non abbia quell'atteggiamento scettico e cinico verso le politiche pubbliche e le azioni redistributive (di opportunità, servizi, beni) che traspare dalle affermazioni di chi le ritiene "impossibili" per l'Italia.

Facciamo un piccolo esperimento. A cicli regolari escono dati e informazioni sulla falsità dell'invalidità di molti che ricevono la rispettiva pensione. E' da quando sono piccolo e ascolto i telegiornali che ne sento. Allora cosa dovrebbe fare il PD, e Bersani, proporre l'abolizione di questa sovvenzione?

RR

Ora, i partiti di cenro-sinistra (che raccolgono almeno il 25% dei voti) tendono ad essere votati da chi è meno abbiente. Così è nel resto d'Europa e del mondo.

Prima di approfondire il resto dei tuoi ragionementi, permettimi di contestare questa affermazione, particolarmente per l'Italia. Per favore porta dei dati a supporto (sono disponibili diversi sondaggi variamente collegati al tema) e mostra che e' cosi' oppure ammetti che le le tue stesse ipotesi di partenza sono sbagliate o infondate.

Io scommetto (ma sono prontissimo a ricredermi, se mi porti dati convincenti) che il PD e la sinistra in generale in Italia prevalgono come percentuale di voti nel ceto medio, in particolare nel ceto medio dell'impiego pubblico e in quello della grande industria assistita, mentre il centro-destra prevale sia tra i meno abbienti della media sia tra i piu' abbienti, ma crolla poi nella categoria dei super-ricchi, che invece vota PD.

Prima di approfondire il resto dei tuoi ragionementi, permettimi di contestare questa affermazione, particolarmente per l'Italia. Per favore porta dei dati a supporto (sono disponibili diversi sondaggi variamente collegati al tema) e mostra che e' cosi' oppure ammetti che le le tue stesse ipotesi di partenza sono sbagliate o infondate.

Dunque, ti prego di credermi se ti dico che non intendevo fare riferimento a "dati reali" (che in ogni caso, permettimi di dire, in Italia sarebbero viziati dal valore dei redditi dichiarati dai lavoratori autonomi), ma dal "posizionamento politico storico e programmatico", se così posso esprimermi. In realtà credo che anche eventuali dati sperimentali, se depurati dalla tara di chiare distorsioni macroscopiche, mostrerebbero l'assunto, ma siccome non ho tempo/possibilità di fare ricerche in questa direzione, possiamo anche chiuderla qui se non ti convince lo schema di ragionamento che indicavo.

RR

Mentre sono d'accordo sull'inesistenza politica del PD, non capisco l'accento posto sulla politica fiscale.

La Francia, dove vivo, ha una presione fiscale leggermente superiore a quella Italiana. La Germania leggermente inferiore (*). Entrambi i paesi hanno un tasso di elusione fiscale molto piu' basso e non mi sembra che si possano definire come paesi asfissiati. Hanno i loro problemi, naturalmente, e possiamo passare giornate a discutere della sostenibilita' sul lungo termine del modello di welfare occidentale, ma sono paesi che funzionano. Ed e' probabile che la pressione fiscale non sia percepita come iniqua grazie al migliore funzionamento della macchina statale e dei servizi relativi.

L'Italia in compenso soffre di un'illegalita' diffusa (evasione fiscale eccessiva, una parte abnorme dell'economia sommersa, altissimi tassi di corruzione e un sistema legale in crisi).

La mobilita' sociale e' bassissima ed il potere d'acquisto dei lavoratori dipendenti e' tra i peggiori dell'Europa occidentale; professionisti e dirigenti di livello medio alto, al contrario, sono in linea con i livelli francesi e tedeschi. Le leggi sul lavoro precario non vengono utilizzate per fare fronte a legittime esigenze di flessibilita' ma per ridurre semplicemente il costo del lavoro. Abbiamo creato una vasta classe di lavoratori sottopagati ed esclusi da quasi tutti gli ammortizzatori sociali che, ancora una volta non ha paragone nei paesi avanzati dell'Europa occidentale.

Siamo un paese familiare e gerontocratico. Gli interventi politici in economia sono prevalentemente indirizzati all'assistenza e mai verso uno sviluppo economicamente sostenibile. Di conseguenza spendiamo di piu' in previdenza e meno in ricerca, istruzione e sanita'.

L'istruzione e' in declino costante, ed i diritti civili in regressione. Le donne sono discriminate in ambito lavorativo. Siamo un paese fondamentalmente razzista ed omofobo. La legislazione relativa ai diritti omosessuali e' la piu' retrogada dell'Europa occidentale. Della situazione dei media italiani, senza pari nell'intero mondo occidentale, e delle relative responsabilita' della sinistra, poi, si e' discusso a sufficienza.

Ecco, a mio modestissimo parere questi sono i temi sui quali il PD dovrebbe sviluppare una politica chiara e far sentire la sua voce con altrettanta decisone e chiarezza. Una pia illusione ovviamente.

(*) Disclaimer: sono andato a memoria, ma controllando ho scoperto che le stime Banca d'Italia e OCSE sono differenti. In particolare Banca d'Italia stima la pressione tedesca leggermente inferiore, mentre OCSE ha stime piu' basse. Parimenti nel 2002 Banca d'Italia stimava 4 punti in piu' di pressione fiscale per la Francia, l'OCSE due. Nel 2007 l'OCSE stimava +0.3% per la Francia. Mi scuso per l'approssimazione (ho scritto un commento di getto, non un post), ma non penso che il nocciolo del discorso cambi, ovvero non penso che il primo problema dell'Italia sia l'eccessiva pressione fiscale

Alberto,

considerazioni sensate e pertinenti. Da ex iscritto al PD posso dire che è tutto vero e forse anche peggio.

Sulla questione delle comunicazione, il PD imputa la sua inettitudine alla mancanza dei mezzi materiali di cui invece dispone il boss della cosca avversa. Sono cose vere: effettivamente il PD non ha potuto corrompere Craxi per avere una legge che salvasse le sue frequenze televisive (casomai ne avessero mai avute il PD) nè corrompere giudici per poter avere case editrici come la Mondadori. Ma il punto non è quello, o non è solo quello. Il punto fondamentale è che l'incapacità comunicativa del PD è un riflesso preciso dello stato confusionale in cui versa l'intero gruppo dirigente che non riesce a fare una sintesi che sia una delle varie posizioni. Se anche il PD avesse davvero i mezzi monetari e mediatici del capo-mandamento avverso non sarebbe comunque capaci di far passare un messaggio chiaro e condiviso, semplicemente perchè non ce l'hanno. Quanto poi alla gestione delle cose che possiedono, direi che tutto il PD difetta gravemente di una cultura sanamente imprenditoriale e manageriale...insomma, hanno l'Unità oberata di debiti, Botteghe Oscure vendute benchè fosse la sede storica. Ripeto non sono i mezzi materiali che mancano a quelli del PD, piuttosto mancano i mezzi cerebrali.

Sulla campagna elettorale faccio poi solo riferimento al caso di Roma. Ma voi avete visto per caso manifesti elettorali per la Bonino? Cosa c'entra con tutto il discorso? C'entra che il PD funziona così: se si prendono scelte che per il funzionariato del partito non si sarebbero dovute prendere, pur di dimostrare che loro sono capaci di fare il bello e cattivo tempo sono disposti anche a perdere, perchè le elezioni sono disposti pure a perderle ma quello che la classe dirgiente del PD non vuole proprio perdere è il potere di comandare nelle cose pubbliche a mezzo del controllo del partito. In Puglia vorrebbero vedere Vendola sconfitto: D'Alema non aspetta altro; sperano che la Bonino sia polverinizzata; in Sardegna un anno fa contro Soru hanno addirittura votato contro pur di far vincere la destra, perchè Soru era un outsider rispetto al loro  (del PD) modo di concepire la politica e la sua lotta.

Non fanno poi un cazzo di autocritica. Dico Rutelli che è stato uno dei fondatori del PD, quello che ha fuso Margherita e DS esce e se ne va? Beh questi incapaci ingrigiti funzionari di partito non dicono nulla su come hanno condotto la costruzione del partito?

Io sono allibito. E dico di più. Dovessimo pure continuare con questo berlusconismo da tregenda io non ho nessuna intenzione di votare ancora questi cialtroni del PD. Non mi interessa dare le chiavi del paese a gente che non solo fa cazzate, ma non le riconosce come tali e sopratutto non ha la benchè minima idea di che cosa fare. Perchè il punto della mia riflessione è questo, con riferimento al commento da Parigi del lettore: su tutte le cose citate, che cosa vogliono fare quelli del PD? Sulle pensioni, la CGIL se ne può andare al diavolo o bisogna concertare fino allo sfinimento? Sui diritti dei gay la chiesa può andare all'inferno? Sulle liberalizzazioni, al primo accenno di critica di taxisti, farmacisti, notai ecc ecc, mandiamo la celere con i lacrimogeni? O continuamo a discutere fino a che non siamo morti tutti? Sull'università: il PD vuole spaccare tutto liberalizzando e abolendo il valore legale del titolo di studio, o preferisce continuare il petting con i baroni di merda che sono tutti notoriamente di sinistra, anti-mercato e anti-capitalisti?

Io non ho ancora capito il PD. Ma se continuano così finiranno presto nell'unico posto che spetta loro: l'obitorio della politica. Già le regionali si annunciano come un bel calcio in culo.

Marco, mi dispiace dirlo, ma parli come un amante tradito. Il problema è che nessuno di noi ammetterà che siamo oramai al "voto il meno peggio", e che gli ideali sono finiti nel cestino della storia.

Io non so come andranno le regionali, ma in campania ho sentito i nomi di chi realmente governerà (Caldoro è una faccia-ta), ho sentito le promesse che già si bisbigliano (se dovesse vincere il Pdl) e sono corso a iscrivermi al "Vincenzo De Luca fan club" su Facebook.

L'altro lato della medaglia è che per farlo ho ingoiato un rospo di 50 Kg.

Forse Alberto vuol dire proprio questo: ma quanti rospi dobbiamo ingoiare?

Sull'università: il PD vuole spaccare tutto liberalizzando e abolendo il valore legale del titolo di studio, o preferisce continuare il petting con i baroni di merda che sono tutti notoriamente di sinistra, anti-mercato e anti-capitalisti?

Quanta verità!

Già le regionali si annunciano come un bel calcio in culo

Qui invece non sono più così sicuro come lo ero fino a qualche settimana fa. Sono successi tali e tanti casini (liste, scandali ecc.) che può darsi l'esito sia meno scontato di quanto ci si poteva aspettare.

Sommesso e sperando di non essere di troppo. La liberalizzazione dei farmaci da banco e quella dei tassisti, le lenzuolate Bersani. Insufficienti, modeste, tutto quel che si vuole Le ha approvate perfino Bertinotti ed i Berluscones si sono caricati a bordo il capo dei tassisti di Roma ed hanno in corso la surrettizia eliminazione deella liberalizzazione dei farmaci da banco. Quanto al fare cazzate e non ammetterlo, mi pare che in giro ci siano parecchi personaggi della politica che in argomento sono maestri. Un nome a caso?

Le tasse si pagano per avere un "welfare" (sì, anche a me viene da ridere) quindi per valutare correttamente la pressione fiscale bisogna considerare i servizi che hai in ritorno.

Es.:

In Francia le neo mamme hanno la puericultrice che fornisce un servizio a domicilio gratuito, quindi su 100 € che pagano di tasse una percentuale va in questo servizio. In Italia la stessa mamma pagherà 98€ ma dovrà cacciare altri soldi di tasca propria per avere il servizio. 

PS

Comunque avevo letto che l'Italia è il paese della UE dove a parità di lordo si riceve il netto più basso

Ma infatti, l'ho scritto e siamo tutti d'accordo che i servizi francesi siano migliori di quelli Italiani, ergo che il francese medio paghi le tasse piu' volentieri dell'italiano medio. Ma questo non implica che la soluzione sia ridurre la tassazione, dato che dubito che a una riduzione delle risorse corrisponda automaticamente una loro migliore allocazione, anzi.

La soluzione e' offrire servizi migliori (e magari sul medio periodo riportare il debito a livelli piu' accettabili). Per quanto riguarda la pressione sul reddito da lavoro, specie quello dipendente, sfondi una porta aperta, e' sotto gli occhi di tutti che il sistema italiano sia penalizzante per il lavoratore dipendente. La pressione totale resta leggermente piu' alta in Francia, dove per esempio la rendita finanziaria e' tassata intorno al 20% (qui Prodi ci ha quasi perso un'elezione proponendo un'aliquota analoga in Italia).

Guarda io non posso fare la prova perché vivo in un paese a bassa tassazione (quindi rispamio già sulle imposte dirette), ma ricordo che quando feci l'esercizio di aggiungere ad imposizione diretta tutte le imposte indirette pagate durante l'anno (bollo auto, passaporto, ticket sanitari, accise su beni vari, IVA, canone RAI, ...) mi veniva un ammontare decisamente superiore a quello dell'amico che lavorava in Germania. Se non ricordo male (sono calcoli che feci nel 2006) la mia pressione fiscale era superiore di circa il 20%; magari se recupero i dati li posto.

Si vabbe', allora alla Banca d'Italia e all'OCSE stanno a farsi pippe con le statistiche. Intuisco una via per risparmiare, eliminiamo gli uffici di statistica e ogni anno chiediamo a te e ai tuoi amici quanto pagate di imposte.

Santa pazienza. Francesco, se vuoi sapere se A TE (con il tuo reddito lordo, il tuo nucleo familiare, le tue deduzioni attese, ...) conviene lavorare in Itaila o in Francia è l'unico sistema valido, dal momento che la statistica oltre a fornire una media (e già qui non puoi più applicare pedissequamente il numerello...) ti dice (per esempio) quanto lo stato raccoglie rispetto alla produzione stimata tenendo conto della correzione per l'economia sommersa: quindi comincia a dividere T per (1-b) dove b = correzione per l'economia sommersa...

Scusa ma veramente tu lavoravi in Italia, vedevi che la pressione fiscale segnalata da BdI e' del 46% e non ti chiedevi come diamine fosse possibile che calcolatrice alla mano tu ne pagavi (poniamo) intorno al 55%???

Vincenzo, ma chi se ne frega di quanto paghi tu e quanto pago io? Stiamo a parlare dei fatti nostri o della politica fiscale dei paesi dell'Europa occidentale? Perche' mi sembra che uno dei mali principali della politica italiana sia l'abitudine i gran parte del corpo elettorale di guardare solo al proprio tornaconto immediato.

Peraltro Bisin non ha scritto che in Italia il lavoro dipendente e' tassato troppo (cosa che mi sembra piu' condivisibile), ma ha fatto intendere come per lui uno dei problemi principali del paese fosse l'eccessiva tassazione complessiva.

ma ha fatto intendere come per lui uno dei problemi principali del paese fosse l'eccessiva tassazione complessiva.

perché, non lo è?

No, come ho sritto qui sopra secondo me non lo e'. La Francia ha una pressione fiscale leggermente superiore dell'Italia, ma e' un paese che funziona.

L'Italia in compenso e' un paese caratterizzato da un'illegalita' diffusa, una bassa mobilita' sociale, un aumento delle disparita' sociali, un'istruzione in declino, un razzismo montante e una generale arretratezza nel campo dei diritti civili. Mi sembra ci sia solo l'imbarazzo della scelta sul problema da cui cominciare.

Francesco ho fatto l'esempio mio/tuo perché siamo lavoratori dipendenti quindi con scarso spazio per ridurre il carico fiscale. Quindi siamo (o meglio, eravamo, quando lavoravamo in Italia) casi scuola di quanto sia la pressione fiscale effettiva in Italia per chi paga quanto dovuto fino all'ultimo centesimo. Che è esattamente quello che dice Alberto:

è ovvio, se non fosse che  se gli evasori pagassero le tasse, e quelli che le pagano adesso continuassero a pagarle, il paese sarebbe enormemente  più asfissiato di quanto già non sia.

In Francia le neo mamme hanno la puericultrice che fornisce un servizio a domicilio gratuito,

Fosse solo questo. Provate ad immaginare questa notizia sostituendo alla parola francia italia.

(ANSA) - PARIGI, 8 MAR - La Francia ha annunciato un aumento del 50% dei contributi agli ospedali e alle cliniche che praticano l'aborto per evitare che alcuni istituti sanitari rinuncino a questa pratica. Lo ha annunciato il ministro della Salute, Roselyne Bachelot, in occasione della Festa della Donna. Oggi, il ministro ha parlato dettagliatamente del suo piano per ridurre le gravidanze indesiderate, nel quale prevede, tra l'altro, di aumentare al livello di ''costo reale'' il forfait versato alle cliniche e agli ospedali che praticano l'aborto, circa il 50% del forfait destinato alle interruzioni volontarie di gravidanza (Ivg), che passa cosi' da 383 euro a 625 euro gia' dal 2010. A inizio febbraio l'Ispettorato generale degli Affari sociali (Igas) aveva puntato il dito contro le carenze del sistema sanitario francese in materia di aborto. Il documento parlava soprattutto di problemi relativi all'Ivg chirurgica che ormai rappresenta per gli istituti sanitari un vero e proprio deficit. Tanto che molte cliniche e ospedali hanno ormai rinunciato a questo tipo di operazione. (ANSA).

La Francia, dove vivo, ha una presione fiscale di uno o due punti superiore a quella Italiana.

E questo in base alle statistiche ufficiali o perché ti sei fatto i conti sulla base di quanto pagavi effettivamente di tasse in Italia? No perché se in Italia eri un lavoratore dipendente e hai ottenuto questo risultato devi aver sbagliato qualcosa nei tuoi conti...

Vincenzo, ovviamente in base a quello che mi ricordo delle statistiche ufficiali (anche se sono andato a ricontrollare e ho scoperto che OCSE e Banca d'Italia hanno stime molto diverse della pressione fiscale tedesca, ora vado a correggere l'altro commento).

A livello personale e anedottico, che ovviamente non fa statistica, posso dirti che ho lavorato in Italia, Germania e Francia. In Francia il costo del mio lavoro a carico del mio datore di lavoro (CNRS) e' di poco superiore ai 70k, il mio netto dopo le tasse e' circa 30K. Pero' godo di un'indennita di disoccupazione che in Italia non mi sognerei nemmeno.

Caro Francesco,

a me non sorprenderebbe affatto sentir dire che in Italia la pressione fiscale sia più alta che in Francia e Germania. A parità di efficienza della macchina pubblica e di servizi la pressione dovrebbe essere sicuramente due o tre punti più alta. E questo perché noi paghiamo in interessi sul debito almeno due o tre punti di PIL in più di quanto non paghino Francia e Germania. Quindi, al netto del servizio sul debito, quello che rimane nelle casse dello stato per le spese quotidiane è meno, a parità di gettito.

Se la Francia avesse davvero due punti in più di pressione fiscale questo vorrebbe dire che delle due l'una: o (i) i servizi in Francia sono straordinariamente migliori di quelli italiani, oppure (ii) che la burocrazia francese è straordinariamente meno efficiente di quella italiana.

Ho lavorato per anni in Francia in una società di consulenza, e posso dire che le tasse che pagavo non erano poi così differenti da quelle che pago in Italia. Il livello di servizi offerti, invece, era migliore anzi direi che i due paesi non sono nemmeno paragonabili da questo punto di vista.

Aggiungo un'altra considerazione che esula dal teme del post. Il fatto di non avere TFR e quindi avere un netto più alto, stimola i consumi e in definitiva aiuta il PIL molto di più di quanto non faccia il finanziare le imprese con questa modalità di favore. Ma mi rendo conto che in Italia quest'argomento è tabu.

La Francia, dove vivo, ha una presione fiscale leggermente superiore a quella Italiana. La Germania leggermente inferiore (*). Entrambi i paesi hanno un tasso di elusione fiscale molto piu' basso e non mi sembra che si possano definire come paesi asfissiati. Hanno i loro problemi, naturalmente, e possiamo passare giornate a discutere della sostenibilita' sul lungo termine del modello di welfare occidentale, ma sono paesi che funzionano. Ed e' probabile che la pressione fiscale non sia percepita come iniqua grazie al migliore funzionamento della macchina statale e dei servizi relativi.

L'Italia in compenso soffre di un'illegalita' diffusa (evasione fiscale eccessiva, una parte abnorme dell'economia sommersa, altissimi tassi di corruzione e un sistema legale in crisi).

Questi ragionamenti sono sostanzialmente malfondati perche' omettono di considerare le differenze regionali italiane, che sono molto superiori a quelle esistenti negli altri Paesi, particolarmente riguardo a pressione fiscale reale ed evasione fiscale.

Un cittadino italiano residente nel centro-nord, e specialmente nel Nord dall'Emilia Romagna in su produce nell'economia di mercato in media come un francese o un tedesco, pero' viene tassato molto di piu', approssimativamente il 54% del PIL al posto del 40%-45%. Nonostante la maggiore tassazione, almeno dall'Emilia Romagna in su il tasso di evasione fiscale stimato e' simile a quello francese e tedesco, e addirittura il tasso di evasione fiscale stimata in Lombardia e' significativamente inferiore al tasso stimato tedesco e francese.

Allo stesso tempo, i servizi statali erogati sono miserabili: sanita' decente ma razionata con code e attese infinite, sussidi per la disoccupazione miserabili, sussidi per handicappati e non-autosufficienti miserabili, disponibilita' di asili nido miserabile, strade e ponti disastrati, treni per pendolari indegni di un Paese civile, uno dei peggiori sistemi giudiziari del mondo, ordine pubblico di scadente qualita' (basta confrontare il numero di controlli sul tasso alcolico dei guidatori tra Italia, Francia, Germania e Spagna).

Quindi per una vasta area del Paese risulta dal confronto con Francia e Germania che e' essenziale e opportuno ridurre la pressione fiscale e non c'e' alcuna necessita' di ridurre ulteriormente l'evasione fiscale, che e' gia' addirittura troppo bassa. Infatti in Svezia e Belgio, dove la pressione fiscale supera quella franco-tedesca, come avviene nel Nord Italia, l'evasione fiscale supera il 15-16% franco-tedesco e arriva al 19-23%. Nel Nord Italia invece l'evasione rimane contenuta al ~15% e scende al ~10% in Lombardia.

Attenzione che questo non significa non perseguire gli evasori nel Nord, significa invece perseguirli come ieri e come oggi, ma non di piu'. La grande disonesta' di molti specie a sinistra in Italia e' non riconoscere che la maggiore evasione fiscale media italiana e' totale responsabilita' in parte delle regioni centrali rosse (Toscana, Marche e Umbria) e soprattutto delle regioni meridionali.

Sono questi fatti che rendono totalmente errata la proposta politica di mantenere la pressione fiscale inalterata o superiore a quella odierna riducendo l'evasione fiscale, quando si intende - con un misto di disonesta' e ignoranza dei fatti - applicare tutto cio' uniformemente e quindi anche nel centro-nord dell'Italia.

Se un politico fosse abbastanza competente e onesto e volesse avvicinare l'Italia alla situazione della Francia e della Germania dovrebbe proporre:

1. riduzione della pressione fiscale reale dal 54% al 45% nel Nord, e di importo inferiore da determinare nelle regioni centrali produttive
2. riduzione dell'evasione fiscale dal 60-80% al 25-30% almeno nel settore dell'economia privata del Sud Italia, riduzione dell'evasione fiscale dal 35-40% al ~25% nell'economia privata di Toscana, Marche ed Umbria
3. riorganizzazione dei servizi statali orientata ad ottenere la stessa efficienza di Francia e Germania (questo probabilmente non sara' mai raggiungibile causa tare storiche culturali italiane, ma almeno si potrebbe provare una volta attuati i primi due punti)

Qualcuno mi spiega come viene stimata l'evasione fiscale esattamente? Intendo soprattutto a livello locale. Perche' io ho vissuto sia in Italia (Torino) che in Austria e in USA e questa cosa che nel nord italia si e' ai livelli virtuosi a me non ne mi e' mai tornata. A Torino non mi ricordo intervento professionale o visita specialistica che non sia finita con me che litigavo per la ricevuta. Ho comprato un garage alcuni anni fa e quando ho chiesto di pagare prezzo pieno (invece che meta' in nero) il costruttore si e' rifiutato di vendermelo perche' ha detto che questo era l'ultimo del lotto (diverse decine) e sarebbe stato l'unico ad apparire ad un prezzo doppio rispetto tutti gli altri.

Ogni tanto mi sorge il dubbio che sti numeri non abbiano la visuale completa.

Qualcuno mi spiega come viene stimata l'evasione fiscale esattamente? Intendo soprattutto a livello locale. Perche' io ho vissuto sia in Italia (Torino) che in Austria e in USA e questa cosa che nel nord italia si e' ai livelli virtuosi a me non ne mi e' mai tornata.

L'evasione fiscale per Regione (e anche per Provincia) e' stata stimata con almeno due studi, uno realizzato sotto i governi dell'Ulivo 1996-2001, e relativo a due anni di imposta, e un secondo sull'IRAP ~5 anni dopo da parte dell'ISTAT. I tassi di evasione regionale indicati dai due studi sono consistenti tra loro, e sono confermati anche da indicatori a livello provinciale e regionale semplici e attendibili come per esempio il rapporto tra totale di consumi e redditi dichiarati.

Le stime comparate omogenee dell'evasione fiscale media di Italia, Francia e Germania e altri Paesi per diversi anni sono state pubblicate da Schneider et al, inoltre l'ISTAT stima dagli anni '80 l'evasione media italiana.

Tutti i dati sopra elencati sono stati pubblicati su nFA, e una parte li ho anche presentati alle giornate di nFA del 2009. Ultimamente Luca Ricolfi nel saggio "Il sacco del Nord" riporta delle stime sull'evasione fiscale per Regione che sono praticamente identiche a quelle da me gia' pubblicate su nFA dalle fonti elencate.

Le tue osservazioni aneddotiche sono interessanti ma l'evidenza degli studi citati e' molto superiore.

Ah ma io i tuoi numeri me li ricordo eccome. Gli articoli li ho letti con molto interesse. Sono i metodi che non conosco ma quella e' ignoranza mia. Andro' a vedere come vengono stimati un giorno di questi.

Forse avendo vissuto nel nord Italia e poi all'estero quello che manca è un esperianza nel centro sud.

Pesonalmente ho vissuto alcuni anni a Milano e molti di più a Roma (che potremmo considerare il nord del sud) e confermo che ad esempio ci sono sensibili differenze sulla registrazione dei contratti di affitto che a Milano sono la regola e a Roma l'eccezione (almeno nella mia esperienza).

In sintesi non ti sembra che il nord sia virtuoso perchè non hai visto quanto evandono al sud ;)

Scherzi a parte il tema è estremamente complesso e anche io mi ripropongo di approfondire come vengono fatte le stime.

Lo so benissimo quanto evadano al Sud (ho sangue terronissimo e ho passato un sacco di estati tra calabria e sicilia) e so che e' fuori dalla grazia di Dio. Cio' detto, la mia esperienza a Torino non e' quella di un territorio virtuoso; non voglio dare all'evidenza aneddotica lo stesso peso dei numeri, ci mancherebbe altro. Solo mi chiedo quanto le rilevazioni siano indicative della realta' perche mi sembra che misurare evasione voglia dire, per definzione, misurare qualcosa che non c'e' e l'esperienza mi insegna che e' sperimentalmente sempre piu' difficile stimare qualcosa che non c'e' piuttosto che qualcosa che c'e'.

Giorgio, capisco la tua perplessità, ma se guardi con attenzione i numeri "ufficiali" che Alberto Lusiani utilizza, vedrai che non sono così sorprendenti anche alla luce della tua esperienza personale. Certo non lo sono alla luce della mia.

Tralascia, per un momento, la Lombardia, l'unica che ha percentuali da Nord Europa o USA. Gli altri, Veneto, Piemonte, eccetera, viaggiano tutti sopra al 20% e molto vicini al 30%, ossia percentuali doppie degli altri paesi di cui tu hai esperienza. Siccome l'evasione si concentra nei servizi specialmente commerciali e nelle libere professioni, se tieni in conto la struttura economica di quelle regioni, tali percentuali sono MOLTO alte. Come si vede? Facendo due conti.

- Quelle percentuali sono (Evaso stimato)/(Valore Aggiunto Privato).

- Parti dal PIL, togli il 10% di deprezzamento di capitale per avere il PIN. Se PIL = 100, siamo a 90.

- Togli ora almeno un 25 di settore pubblico (al Sud è molto di più, penso al Centro-Nord), siamo a 65. Ora il 25-30% di 65 è 17-21.

- Di quel 65 non più del 30-40% è servizi/commercio/professioni. Ossia, un 20-30. Tieni conto che questo 20-30 CONTIENE (per le famose procedure Craxi-ISTAT di sorpasso della perfida Albione) l'evaso, o meglio la sua stima.

- Quindi, capisci che stiamo parlando di una stima del seguente tipo: in quei settori si evade un euro per ogni euro dichiarato, più o meno.

Non ti sembra realistico? A me sì! Ovviamente questo dovrebber far riflettere sul significato di quelle percentuali dell'80% o 90% per alcune regioni del Sud!

P.S. Lombardia. Credo sia un puro effetto statistico. In Lombardia hanno sede legale e direzionale una percentuale abnorme di grandi aziende italiane con produzione distribuita sul territorio. Nella misura in cui la percentuale di VA pertinente alla sede centrale viene attribuita alla Lombardia e dato per scontato (non più, alla luce del caso FastWeb!!) che le grandi aziende non evadono, questo spiega perché il denominatore lombardo sia più alto. Insomma, per effetto di questa concentrazione di sedi centrali, la percentuale che commercio/professioni coprono, del VA privato lombardo, è minore che nel resto del Nord. I bottegari, ristoratori, avvocati e commercialisti lombardi evadono, per parte loro, quanto i piemontesi ed i veneti.

Ecco risolto l'arcano. Semplicemente non e' vero mi ricordassi bene i numeri. Ero convinto che fossero intorno al 15% per tutto il nord, cosa che non e' vera. Come dici tu, tolta la lombardia tutti gli altri viaggiano intorno al 20-30% che e' diverso dal 10% dell'austria o 15% di francia e germania. Il che spiega parzialmente la mia concezione soggettiva diversa.

La media non pesata delle regioni a nord dell'emilia romagna (inclusa) e' 28.19%. Austria sta a 10. USA meno di 10. Poi chiaro che al sud siamo a percentual a 3 cifre ma il nord non e' che sia sto virtuosismo crucco.

Ecco risolto l'arcano. Semplicemente non e' vero mi ricordassi bene i numeri. Ero convinto che fossero intorno al 15% per tutto il nord, cosa che non e' vera. Come dici tu, tolta la lombardia tutti gli altri viaggiano intorno al 20-30% che e' diverso dal 10% dell'austria o 15% di francia e germania. Il che spiega parzialmente la mia concezione soggettiva diversa.

La media non pesata delle regioni a nord dell'emilia romagna (inclusa) e' 28.19%. Austria sta a 10. USA meno di 10. Poi chiaro che al sud siamo a percentual a 3 cifre ma il nord non e' che sia sto virtuosismo crucco.

Stai facendo una serie multipla di errori sia metodologici sia di comprensione del testo.

Primo errore, i numeri di stima dell'evasione di Repubblica/1997, dell'IRAP e di Schneider non sono direttamente comparabili, per molteplici motivi:

1. l'evasione IRAP e' indicata come evaso/dichiarato, le altre due come evaso/totale, e totale = evaso + dichiarato, quindi le stime IRAP vanno moltiplicate per dichiarato/totale
2. i dati di Schneider valgono per tutta l'economia, mentre i dati di Repubblica/1997 valgono solo per l'economia privata, come c'e' scritto sulla tabella (Evasione 1993 stimata per industria e commercio (reddito evaso / reddito totale), quindi per confrontarli occorre aggiungere al denominatore di Repubblica/1997 la parte statale del PIL su cui non c'e' evasione (stipendi pubblici e consumi pubblici fatturati)
3. premesso questo, le stime riguardano imponibili diversi e anche anni diversi: IRAP, valore aggiunto fiscale e PIL complessivo, quindi un essere umano senziente capisce che il confronto va fatto con un grano di sale.

Secondo errore, grave: non puoi fare una media non pesata, non e' semplicemente onesto mediare con lo stesso peso il 40% della Valle d'Aosta (120mila abitanti) con il 13% della Lombardia (9 milioni): questi sono espedienti degni di Cirino Pomicino.  Leggo le stime di Repubblica/1997 per il tasso di evasione sull'economia privata: Lombardia 13%, Emilia Romagna 20%, Veneto 24%.  Una volta che le riduci tenendo conto della parte statale dell'economia, come ha fatto Michele sopra, le grandi regioni del Nord che dominano la media risulta che evadono il 15-16% come in Francia e Germania.  E la Lombardia evade molto meno, al livello dei Paesi piu' virtuosi del mondo.

E ti ricordo che il Nord Italia evade come Francia e Germania pur sostenendo una pressione fiscale sia teorica che effettiva molto superiore, che autorizzerebbe ad evadere anche a livelli belgi (23%) e svedesi (19%) senza necessita' che nessuno si scandalizzi.

Hai ragione riguardo entrambe le correzion, Alberto.

Avevo specificato che la media e' non pesata perche' non potrei fare una media pesata su quelle percentuali.

Mi sembra che qua si stia cadendo un po' nel delirio.

Questi ragionamenti sono sostanzialmente malfondati perche' omettono di considerare le differenze regionali italiane, che sono molto superiori a quelle esistenti negli altri Paesi, particolarmente riguardo a pressione fiscale reale ed evasione fiscale

Quindi la Germania, che e' uno stato federale e sta faticosamente integrando l'est ex-comunista all'ovest ha delle differenze su base regionale molto inferiori a quelle italiane? Ne sei sicuro? Bon, proseguiamo:

Quindi per una vasta area del Paese risulta dal confronto con Francia e Germania che e' essenziale e opportuno ridurre la pressione fiscale e non c'e' alcuna necessita' di ridurre ulteriormente l'evasione fiscale, che e' gia' addirittura troppo bassa. Infatti in Svezia e Belgio, dove la pressione fiscale supera quella franco-tedesca, esattamente come avviene nel Nord Italia, l'evasione fiscale supera il 15-16% franco-tedesco e arriva al 19-23%. Nel Nord Italia invece l'evasione rimane contenuta al ~15% e scende al ~10% in Lombardia.

Attenzione che questo non significa non perseguire gli evasori nel Nord, significa invece perseguirli come ieri e come oggi, ma non di piu'. La grande disonesta' di molti specie a sinistra in Italia e' non riconoscere che la maggiore evasione fiscale media italiana e' totale responsabilita' in parte delle regioni centrali rosse (Toscana, Marche e Umbria) e soprattutto delle regioni meridionali.

Ma tu questi dati dove li prendi? Perche' per esempio io ho trovato questo:

L'Italia si conferma primatista europeo con il 51,2% del reddito imponibile non dichiarato. Nei primi dieci mesi del 2009, l’imponibile evaso in Italia è cresciuto del 11,7% ed ha raggiunto l’ammontare di 369 miliardi di euro l’anno. In termini di imposte sottratte all’erario siamo nell’ordine dei 144 miliardi di euro l’anno.  E’ quanto emerge da un’indagine , diffusa oggi a Capri, effettuata da KRLS Network of Business Ethics per conto di Contribuenti.it, l’Associazione Contribuenti Italiani condotta su dati divulgati dalle Polizie tributarie degli Stati europei. Nella speciale classifica degli evasori, l’Italia è seguita da Romania (42,4% del reddito imponibile non dichiarato), da Bulgaria (39,3%), Estonia (37,2%), Slovacchia (34,5%). In Italia i principali evasori sono gli industriali (32,8%) seguiti da bancari e assicurativi (28,3%), commercianti (11,7%), artigiani (10,9%), professionisti (8,9%) e lavoratori dipendenti (7,4%). A livello territoriale l’evasione è diffusa soprattutto al Sud (29,4% del totale nazionale), seguito dal Nord Ovest (28,6%), dal Centro (21,2%) e dal Nord Est (20,8%).

Ora uno puo' anche pensare di normalizzare queste percentuali con il PIL o la popolazione su base macroregionale, ma la sostanza non mi sembra cambiare di molto. wikipedia riporta i seguenti dati eurostat 2008 (arrotondo un po' per facilita' di lettura, PIL in miliardi di euro, popolazione in milioni, l'Emilia Romagna e' tipicamente coniderata nordest). NordOvest: PIL 457, pop 16 - NordEst: PIL 321 pop 12 - Centro: PIL 309 pop 13M - Sud e isole PIL 336 pop 19M.

A spane, la normalizzazione ci dice che il Nord Ovest, il Nord Est e il centro evadono piu' o meno uguale, il Sud circa 1.4 volte tanto. Che non e' certo bene, e che al sud l'illegalita' diffusa sia particolarmente grave siamo d'accordo tutti penso. Ma e' un po' lontano dall'apocalisse che tu prospetti.

Scusa Francesco, ma tu dai del delirante ad Alberto, che riporta dati del governo italiano già ampiamente discussi ed approfonditi su nfa (se cerchi troverai un post con commenti infiniti; lo ricordo bene perchè fu il primo che segui su nfa) e contrapponi dati presi da wikipedia e da una associazione di contribuenti di cui io, pur contribuendo, non ho mai sentito parlare ?

Mi sembra che qua si stia cadendo un po' nel delirio.

Non credo che farai molta strada da queste parti con queste uscite e senza portare dati e ragionamenti decenti.

Ma tu questi dati dove li prendi? Perche' per esempio io ho trovato questo:

L'Italia si conferma primatista europeo con il 51,2% del reddito imponibile non dichiarato. [...] E’ quanto emerge da un’indagine , diffusa oggi a Capri, effettuata da KRLS Network of Business Ethics per conto di Contribuenti.it, l’Associazione Contribuenti Italiani condotta su dati divulgati dalle Polizie tributarie degli Stati europei.

Ma tu conosci l'organizzazione "Contribuenti.it"? Ti fidi di tutte le favole che ti raccontano, se solo appaiono in qualche pezzo del circo mediatico italiano? Contribuenti.it e' una buffa associazione che ci ha dato in passato occasione di approfondimento umoristico, e  che e' stata gia' da me segnalata per diffondere balle proprio sull'evasione fiscale. Poi tu crederai che "KRLS Network of Business Ethics" sia una societa' di sondaggi attendibile che esegue ricerche su commissione o qualcosa del genere, magari straniera vero? Sul sito web di www.contribuenti.it si vuole dare questa impressione, effettivamente:

KRLS Network Of Business Ethics
Avvocati, Architetti, Dottori Commercialisti, Giornalisti, Ingegneri,
Notai, Ragionieri, Consulenti del Lavoro 
NEW YORK - ROMA
E-MAIL INFO@KRLS.NET WEB WWW.KRLS.NET

mentre Contribuenti.it si presenta come segue

ASSOCIAZIONE CONTRIBUENTI ITALIANI “CONTRIBUENTI.IT”
DIREZIONE CENTRO-NORD
VIA PIAVE, 61 - 00187 ROMA
TEL: 0642828753 TELEFAX: 06233201721
DIREZIONE SUD - ISOLE
VIA BRACCO, 45 - 80133 NAPOLI
TEL: 0814202418 TELEFAX: 0815518082
E-MAIL INFO@CONTRIBUENTI.IT WEB WWW.CONTRIBUENTI.IT

Ebbene ti segnalo che le due entita' che cosi' si presentano sulla rete per abbindolare i babbei sono emanazione delle stesse persone, probabilmente un solo avvocato napoletano di nome Vittorio Carlomagno, che le ha registrate entrambe, come puoi vedere consultando domaincrawler.com/domains/view/contribuenti.it e domaincrawler.com/domains/view/krls.net. Entrambi i siti hanno esattamente gli stessi dati:

Registrant: dr. vittorio carlomagno napoli, na 80133
Administrative Contact: carlomagno, dr. vittorio ecarlomagnostudiocarlomagno.it
Technical Contact: carlomagno, dr. vittorio ecarlomagnostudiocarlomagno.it

Carlomagno sembra essere l'unico animatore di contribuenti.it, mentre krls.net nonostante abbia un bel link "chi siamo" omette ovunque di indicare anche un solo nome.  Esiste un link "contatti", che ovviamente non funziona. Nonostante krls.net si presenti come societa' di servizi, sembra che la sua unica attivita' sia fare ricerche per contribuenti.it, e nella presentazione del "club krls" si puo' leggere:

L'unico impegno da parte degli iscritti è quello di dedicare volontariamente una parte del proprio tempo alla collettività mettendo a disposizione degli altri le proprie competenze professionali e rispondendo ai quesiti proposti dagli utenti del sito Internet www.contribuenti.it.

Solo nel circo mediatico italiano e tra gli ottusi e ignoranti sudditi del Belpaese entita' del genere sono capaci di presentarsi come credibili e attendibili sparacchiando qualche termine straniero e qualche dato risibile sulle stime dell'evasione fiscale.

Se vuoi dire qualcosa di sensato sull'evasione fiscale ti consiglio di documentarti sul materiale un minimo attendibile, che e' disponibile tipicamente al di fuori dal circo mediatico, materiale che puoi trovare per esempio seguendo i link di passati interventi su nFA:

• Padoa Schioppa e l'evasione fiscale
• Il Sole 24 Ore disinforma, perché?
• Luglio 2009: Repubblica disinforma sull'evasione fiscale 

Alberto, standing ovation. Non aggiungo altro. Grazie per esistere, rendendo questo blog un luogo di discussione più interessante e, soprattutto, più attento ai fatti ed alla logica invece delle chiacchere, di quanto non sarebbe altrimenti.

P.S. Per quanto riguarda i dati dell'associazione in questione, il solo fatto che affermi

In Italia i principali evasori sono gli industriali (32,8%) seguiti da bancari e assicurativi (28,3%), [...]

avrebbe dovuto far sospettare. Passi per gli "industriali", whatever that means, ma i dipendendi bancari ed assicurativi, di grazia, come potrebbero mai evadere in Italia? Sono tutti o quasi lavoratori dipendenti sottoposti a ritenuta alla fonte e tutto il resto!

Davvero, Alberto. Impressive. Addirittura il giornalismo investigativo!! grazie

Caro Alberto,

beh, grazie per i dati (interessanti) e scusami per avere addirittura evocato il delirio. Cio' detto non sono d'accordo con le conclusioni che trai dai dati IRAP e prometto di risponderti seriamente su questa questione portando qualche dato in piu' appena ho un attimo di tempo (spero entro stasera per non rompere il flusso).

Alberto, la tua puntualizzazione è davvero straordinaria e si basa - com'è giusto e, qui, d'abitudine - su dati reali ed affidabili, ampiamente già discussi e confrontati. Ormai, chi segue da tempo questo luogo virtuale - ed ivi si confronta - apprezza grandemente la perfetta fotografia della realtà che esce da un simile e raro approccio.

Qui sta proprio il problema: la nuova - e ben accetta, peraltro - ondata di visitatori prende le mosse dalla ricerca di nuovi luoghi di critica alla ormai evidente inanità del sedicente "governo dal fare", e non può aver assimilato il rigore a cui cerchiamo d'ispirarci e del quale ti sei - ora - mostrato nuovamente campione. Normalmente gli atteggiamenti sono d'altro tipo, ed inoltre la gran parte delle persone non riesce ad uscire dai consueti schemi di contrapposizione tra le forze politiche in lotta: la verità sta da una parte, l'altra racconta balle ed è impresentabile - se non peggio - dunque i dati che i propri commilitoni non gradiscono sono semplicemente falsi. Tanto, si trova sempre una fonte utile a smentirli, purché non si vada tanto per il sottile nel valutarne rigore e serietà.

Quindi, io capisco l'atteggiamento del nostro nuovo amico. La speranza è ch'egli continui a frequentare a lungo quest'agorà, così da migliorare la sua capacità di analisi e rinunciare agli abituali preconcetti. E con lui tanti altri ......

Guarda, io sono sempre pronto a scusarmi se mi capita di comportarmi con arroganza, su questo sito ci sono venuto proprio perche' ne apprezzo il rigore.

Detto questo, non ho fatto mistero in questo stesso thread di avere la tessera del PD. Tuttavia e' da tempo che trovo Berlusconi piu' sintomo che causa del declino Italiano.

Quello che davvero mi rode e' l'entita' dell'anomalia Italiana. Da ragazzo ho sperato che l'Italia potesse finalmente diventare un paese normale, ma evidentemete mi sbagliavo e se ancora possibile le cose peggiorano. La mia piccola ossesisone, lo ammetto, sono i fattori piu' evidenti della nostra anomalia, su cui ho scritto la tirata di ieri. Vivendo in Francia, invece, non trovo che la pressione fiscale sia tra le anomalie peggiori. Certo, la pressione fiscale la vedrei meglio al 40% che al 43%, e ovviamente e' normalissimo che molti pensino che si starebbe meglio con una pressione piu' anglosassone intorno al 30%, quello sull'entita' del welfare state e' un dibattito che dura da sempre. Pero' trovo perlomeno curioso chiederlo al segretario di un partito della sinistra (?) europea. Gli si chieda un welfare state funzionante e una posizione chiara sui diritti civile, ma magari per una politica fiscale piu' liberista sarebbe meglio guardare a destra. Si', lo so che Berlusconi e' tutto meno che liberista, ma tra le molte colpe di Bersani non c'e' pure quella di scegliere il leader del centro destra.  

In merito a queste periodiche discussioni, non posso che ricordare l'estrema "difficoltà" di indagini, e valutazioni comparative, in questo settore. Comunque ripropongo anche l'appunto che avevo già fatto a suo tempo circa il tuo utilizzo di dati sull'economia sommersa, mentre sulla tax evasion c'è molta più oscurità. Ricordo che anch'io avevo in testa notizie come questa anche se non possiamo metterci a discutere solo su trafiletti. Evidenze parziali, settoriali e anche dati di esperienze personali sulla legalità "vissuta" rimangono fonti notiziali non scartabili. Ricordo anche alcuni dati sulle frodi riguardanti fondi europei, del cui utilizzo - poi - pure si è parlato su nFA.

RR

Allora, iniziamo dai dati.
Il rapporto dell'agenzia delle entrate a firma S. Pisani e C. Polito riguarda l'evasione IRAP 1998-2002. A parte il curioso trend di costane decrescita nel quinquennio in esame brevemente commentato anche dagli autori (sara' che si trattava di un'imposta nuova? Sono dati che diventeranno tazionari dopo il 2002?).

Per macroregioni l'intensita' di evasione IRAP (arrotondo al punto percentuale, tanto la barra d'errore sulle stime d'evasione sara' grandicella) viene (dati 2002 e tra parentesi la media quinquennale):

Nord Ovest:         18% (20%)
Nord Est:         20% (24%)
Centro:          25% (30%)
Sud:             57% (61%)
con tutto il nord (ovest+est) che fara' 19% (21%)

L'avvocaticchio napoletano e le sue due associazioni (io ho peccato pigliando le prime stime su base regionale che ho trovato eh) stimano invece l'evasione 2009 (la metodologia non e' chiara, ma non si basa su un famigerato indice di tax compliance. Come ho evidenziato in bold affermano di utilizzare dati delle polizie tributarie). Una veloce rinormalizzazione coi dati ISTAT da

Nord Ovest:    45% 
Nord Est:         48%
Centro:     49%
Sud:         63%

Curiosamente le stime relative al Sud (e isole) coincidono. Astutamente il malvagio avvocaticchio napoletano non ritocca al ribasso le stime del sud ma gonfia quelle del resto d'Italia, da un fattore 2 al centro a un 2.5 al Nord Ovest. Piu' seriamente ho un vago sospetto che
la differenza possa anche essere dovuta ad un diverso conteggio dei fenomeni elusivi, ma poi boh. A margine faccio notare che ho interpretato la voce "bancari e assicurativi" come riferita ai servizi bancari e assicurativi e non ai dipendenti dei medesimi.

Comunque resta la questione di quanto l'IRAP sia una buona stima dell'evasione complessiva. Il mio commercialista di Milano
sostiene di no. Testualmente:  "Le stime dell’evasione dell’IRAP non sono generalizzabili alle altre imposte. L’IRAP è un’imposta che viene disapplicata giurisprudenzialmente nei confronti di alcuni soggetti (i professionisti)".
Naturalmente e' un opinione che vale quello che vale, ma mostra che non ci sia un consenso generalizzato sull'uso dell'IRAP
come stima.

Infine un vecchio studio di Bordignon e Zanardi sull'intensita dell'evasione Irpef nel 1987-89 dei lavoratori autonomi
(imprenditori e professionisti), svolto su dati dell'agenzia delle entrate e pure questo recuperabile sul sito della medesima:  

http://www1.agenziaentrate.it/ufficiostudi/pdf/2004/metodologie_utilizzate_per_quantificare_evasione_fiscale.pdf (tab1)

NordOvest       52%
NordEst       54%
Centro       53%       
Sud            62%       

E' una dozzina d'anni piu' vecchio, ma mostra come effettivamente stime basati sui dati Irpef diano risultati differenti (oppure il malvagio fisco Italiano avra' passato gli anni '90 a recuperare l'evasione al nord ignorando il sud?). 
Aggiungo infine che un punto a favore della stima IRAP e' di dare un'intensita' nazionale del 30% circa, vicina alle stime di Schneider
per il 1998-2001 qui gia' citate (Italia circa 27%, Germania e Francia circa 15%). Pero' lo studio Bordignon e Zanardi non cerca di
valutare il sommerso complessivo, ma solo l'imponibile evaso da una certa tipologia contributiva.

L'interpretazione dei dati:
1. Hai sicuramente ragione ad andare oltre i dati medi. Tuttavia dai per assunto che questo sia necessario solo per lItalia ed ignori
eventuali disomogeneita' francesi o tedesche. Sono ovviamente d'accordo  che la disomogeneita' nord-sud in Italia
sia enorme, ma sarei curioso di verificare la situazione tedesca post riunificazione. Parimenti mi aspetto (su base puramente
anedottica) che la disomogeneita' francese sia molto minore di quella nord-sud in Italia ma superiore al dato relativo al solo
centro-nord italiano.  

2. Alberto, ti faccio notare che anche tu citi i dati un po' selettivamente. Come avevo scritto sopra i dati dell'avvocaticchio che io ho recuperato a cazzo, una volta normalizzati danno un rapporto 1.4 tra intensita' di evasione del Sud e del Nord. I dati IRAP da te
riportati danno un rapporto 3 (57 a 19). Tu nel rispondermi qui sopra hai citato un evasione del 15% al Nord
rispetto ad una del 60-80% al Sud, per un fattore 4-5. Insomma, non esattamente lo stesso dei tuoi dati IRAP.
I vecchi dati IRPEF dei professionisti indicano disomogeneita' molto piu' contenute.

3. Le variazioni a livello regionale poi te le gestisci un po' come vuoi. I dati IRAP indicano il 13% di intensita' d'evasione in Lombardia, ma il il 30% in Piemonte (il doppio della media "virtuosa" oltralpe). Pero' ti fa comodo ignorare la disomogeneita' e affermare che il nord tutto sta in linea con le nazioni UE virtuose (in realta' un po' sopra ma va bene uguale). Il centro Italia (con il Lazio e senza l'Emilia R.)
sta al  25% (o 30% su media quinquennale), e la Toscana e' al 34% e il Lazio e' al 26% ti fa comodo scorporare quest'ultimo
per aggiungere un'invettiva "sulle regioni centrali rosse". Fa niente che l'Emilia R., tradizionale regione rossa ma
statisticamente aggregata al nord est, abbia la stessa intensita' di evasione IRAP del Veneto. Sono si' comunisti ma comunque padani, quindi il malvagio governo di Roma avra' deciso di vessarli come i veneti.

Per concludere, figurati se mi interessa difendere i Toscani. Ci ho fatto il dottorato a Firenze e mi e' bastato per intuire che certi sistemi
di gestione della citta' e dei fondi di ricerca a livello regionale sono tutt'altro che trasparenti. Parimenti sono d'accordissimo che in Italia l'illegalita' in generale e l'evasione in particolare cresca andando verso sud. Personalmente sono mezzo Milanese e mezzo Piemontese, e mai ho considerato di spostarmi sotto Roma. Infatti sono finito a Parigi (Milano non e' Parigi, aime', ma e' molto piu' omogenea a quest'ultima del sud d'Italia).
Tutti i dati sono concordi nell'indicare che la situazione del Sud Italia sia (con parole tue) mostruosa
e indegna di un paese civile e avanzato, ma non sono certo concordi nell'affermare che la situazione al nord (o del centro nord una volta che si dia una strizzatina di palle a quei comunistacci della Toscana) sia ai livelli d'oltralpe. Migliore che al Sud sicuramente, ma questo mi sembrava ovvio.

Bon, scusate per l'intervento a gamba tesa e per la mancanza di sintesi

Faccio alcuni commenti veloci su alcuni punti specifici.

Alcune delle critiche che ho letto alla mia esposizione indicano che non hai capito o ben digerito alcuni dettagli che pure erano diligentemente riportati nei miei interventi.  Le stime di evasione di Schneider et al. sono reddito sommerso diviso reddito totale, e riguardano tutta l'economia.  Le stime di Repubblica/1997 riguardano invece la sola economia privata. Le stime di evasione IRAP riguardano l'imponibile IRAP di tutta l'economia ma sono indicate come reddito evaso diviso reddito dichiarato invecde che diviso reddito totale cioe' dichiarato+evaso. Le stime che citi tu non riguardano tutta l'economia privata ma solo un settore specifico, il commercio al dettaglio, dove l'evasione e' ai massimi. Inoltre tale attivita' non e' diffusa in misura uguale nelle diverse regioni, le aree piu' ricche e progredite hanno una molto superiore percentuale di supermercati dove l'evasione si riduce molto.

Poi per passare dalle stime su Repubblica/1997 (che riguardano tutto il valore aggiunto fiscale) a quelle di Schneider occorre aggiungere l'economia statale (stipendi dei dipendenti pubblici per esempio) dove l'evasione e' vicina allo zero, quindi un ~20-25% di evasione sull'economia privata di Emilia Romagna o Veneto diventa 15-16% sull'economia totale.

Ribadisco che facendo conti onestamente in base ai dati disponibili risulta che le regioni del Nord Italia evadono piu' o meno come in Francia e Germania, pur a fronte di pressione fiscale sia teorica sia reale molto superiore.  Tutto il problema della maggiore evasione fiscale italiana inizia dal Centro sotto l'Emilia Romagna ed esplode nel Sud Italia.

Le stime di evasione IRAP riguardano l'imponibile IRAP di tutta l'economia ma sono indicate come reddito evaso diviso reddito dichiarato invecde che diviso reddito totale

Eh si', su questo hai ragione! Allora ricalibriamo i dati IRAP. In termini di imonibile evaso su imonibile totale abbiamo (dati 2002 e medie quinquennali tra parentesi):

Nord Ovest:         15% (17%)
Nord Est:         17% (19%)
Centro:          20% (23%)
Sud:             36% (38%)

L'italia nel complesso ha un evasione del 21% (23%). Ovvero, per 100 euro di imponibile totale IRAP, nel 2002 solo 79 sono stati dichiarati. Il Nord in media ne dichiara 84 su 100, il Centro 80 ed il Sud solo 64.

Restano dati che indubbiamente indicano come il sommerso cresca muovendosi verso sud, anche drammaticamente, e fino a qui siqmo tutti d'accordo. Ma sono dati indicatrici per il livello assoluto dell'evasione totale (IRAP+IRPEF+IVA+etc.)? Ho i miei dubbi:

i) I dati relativi all'evasione IRAP decrescono costantemente tra il 1998 ed il 2002, a livello nazionale passando dal 27% al 21%. Delle due l'una: o l'evasione fiscale ha visto una riduzione spettacolare in quegli anni, o l'IRAP non e' cosi' indicativa del livello assoluto dell'evasione totale.

ii) Le stime di Schneider et. al (imponibile sommerso/imponibile totale) relative a tutta l'economia danno per il 2002, come gia' detto, Italia 27% e Francia e Germania 15-16%. La stima IRAP quindi sottostima il dato Italiano calcolato da Schneider per tutta l'economia. Che senso ha allora comparare il 15-16% dell'evasione IRAP del Nord Italia con i dati per tutta l'economia di Schneider per affermare che il Nord non evade piu' di Francia e Germania?

iii) Certe categorie, come i professionisti, non sono interessati dall'IRAP. La stima di Bordignon e Zanardi per il periodo 1987-89 stimano l'evasione Irpef/imponibile totale di professionisti, piccoli commercianti e artigiani (non solo commercio al dettaglio se leggo bene) al 53% omogeneo per il centro-nord e al 62% per il sud. Queste stime per il nord sono in accordo con le stime spannometriche (un euro dichiarato per un euro occultato) fatte da Michele Boldrin in questo stesso thread a partire dai famisi dati di repubblica.

In conclusione:

1. Questi dati mostrano una indubbia disomogeneita' nord sud.   

2. Non e' evidente che permettano di valutare il livello complessivo dell'evasione su base regionale per trarre paragoni diretti con la media di altri paesi.

3. La disomogeneita' IRAP sull'asse nord sud (rispettivamente 84% e 64% dell'imponibile dichiarato) e' ovviamente molto minore alla disomogeneita' presente tra diverse tipologie sociali. In particolare i lavoratori dipendenti (almeno quelli con un contratto regolare) hanno ovviamente un'evasione prossima allo 0. I lavoratori autonomi, al contrario sembrano evadere la meta' od oltre del proprio fatturato con una certa omogeneita' nazionale (circa il 50% al centro nord e circa il 60% al sud).

Affermare che il fisco sia vessatorio per i lavoratori autonomi del nord sulla base di questi dati mi pare perlomeno bizzarro, e mi sembra il frutto di una deformazione dovuta a una posizione ideologica a priori. La disomogeneita' piu' evidente, e' quella tra lavoro dipendente (in regola) e lavoro autonomo (come e' ovvio eh, visto che i primi le tasse devono pagarle per forza).

Una domanda al buon cuore di chi ha dati per rispondere (e voglia): in Italia esiste una evasione, da parte dei lavoratori autonomi, che possa definirsi "necessaria" ?
Cioè esistono (e in che percentuale) delle imprese autonome che "stanno aperte" solo perchè contano sui guadagni dati dal "nero" e che, senza questi, chiuderebbero bottega o comunque opterebbero per un lavoro dipendente ?

E, qualora esistessero, la loro chiusura porterebbe danno o vantaggio all'economia nazionale?

Una domanda al buon cuore di chi ha dati per rispondere (e voglia): in Italia esiste una evasione, da parte dei lavoratori autonomi, che possa definirsi "necessaria" ?
Cioè esistono (e in che percentuale) delle imprese autonome che "stanno aperte" solo perchè contano sui guadagni dati dal "nero" e che, senza questi, chiuderebbero bottega o comunque opterebbero per un lavoro dipendente ?

E, qualora esistessero, la loro chiusura porterebbe danno o vantaggio all'economia nazionale?

Secondo me non esiste nessuna evasione "necessaria".

Se lo Stato  fosse 100% efficiente e avesse elevata tassazione teorica allora alcune attivita' economiche dovrebbero o aumentare i prezzi finali oppure sparire venendo rimpiazzate per esempio da concorrenza straniera. Alla fine tutto cio' corrisponde ad una riallocazione dell'attivita' economica a livello nazionale e/o mondiale.  Certo livelli elevati di tassazione e fedelta' fiscale sono molto plausibilmente dannosi per la vitalita' complessiva dell'economia, tantopiu' quanto finanziano attivita' statali o derivate improduttive, inefficienti o peggio clientelari o semplici ruberie.

Il livello di evasione fiscale che dipende dall'entita' della pressione fiscale e dall'intelligenza e dall'efficienza degli apparati statali, che determinano sia il guadagno conseguente l'evasione sia la probabilita' di essere scoperti, l'uniformita' di tale probabilita', e le conseguenze. Un servizio che riguarda due persone come una prestazione di una colf sara' sempre potenzialmente soggetta ad evasione fiscale anche in Svizzera e Svezia. Altre attivita' come la vendita al dettaglio offrono maggiori possibilita' di evasione.

Nei limiti del possibile la tassazione e l'azione statale contro gli evasori dovrebbe essere neutra rispetto l'attivita' economica, e le attivita' meno produttive dovrebbero essere abbandonate a favore di quelle piu' produttive, territorio per territorio.  Poi comunque uno Stato democratico puo' anche andare contro la teoria economica astratta e tener conto delle preferenze degli elettori, che magari preferiscono sussidiare il latte prodotto a pochi km da dove viene consumato piuttosto che eliminare la produzione autoctona e acquistare il latte in un Paese sottosviluppato posto a 10mila km di distanza, dove il latte viene prodotto con metodi e qualita' non conosciuti e magari sospetti. Si tratterebbe di una distorsione rispetto all'allocazione ottimale delle risorse economiche, ma le persone reali non vivono di solo PIL.  Qualche distorsione fiscale si puo' pensare anche per alcune attivita' per cui e' difficile e costoso assicurare il rispetto di aliquote elevate e/o che si vogliono fiscalmente incentivare.  Rimane pero' totalmente sbagliato secondo me permettere coscientemente elevata evasione fiscale differenziata per attivita' economica o per territorio.

Grazie della risposta! Sostanzialmente l'ipotesi contenuta nella mia domanda seguiva il famoso "modello supefisso" non contemplando che, a fronte di un'aumentata tassazione, potesse corrispondere un aumento dei prezzi delle prestaioni.

PS

Questa frase, peròm non  mi è chiara:

Il livello di evasione fiscale che dipende dall'entita' della pressione fiscale e dall'intelligenza e dall'efficienza degli apparati statali, che determinano sia il guadagno conseguente l'evasione sia la probabilita' di essere scoperti, l'uniformita' di tale probabilita', e le conseguenze.

Mi sembra banale: più la pressione fiscale è alta, più è conveniente evadere.

Più lo stato efficiente e le punizioni severe, più è rischioso farlo.

Ad esempio, a memoria mi pare che a Singapore la pressione fiscale sia molto bassa, tipo un 13%, lo stato molto efficiente e le punizioni severissime (tipo centinaia di euro di multa per aver vuttato la cicca di una sigaretta) e fulminee. Evadere è poco attraente.

In Italia la pressione fiscale è vicina al 50%, in molte attività è quasi impossibile essere beccati e quando sucede spesso si riesce a schivare la punizione o tirarla in lunga.

Intuitivamente il sistema applicato a Singapore mi sembra più efficiente ma hai (ho qualcun altro ha) dati per dire se lo è veramente? Intendo dire: uno stato con una tassazione "bassa" riduce l'evasione automaticamente (perchè meno conveniente) ma allo stesso tempo deve essere efficiente nell'applicare le sanzioni (con costi). Potrebbe essere più conveniente fare meno sforzi e tollerare una percentuale di evasione più alta, ma "prendere più soldi" da quei pochi che devono pagare?

Mi scuso se la domanda fosse sciocca ma non sono un economista e, mentre l'intuito mi porta a preferire il sistema di Singapore, la logica mi fa domandare se davvero è così perchè pochi stati sembrano adottarlo?

PS
Poi in un blog di economisti-interisti o parlo di calcio o di economia e, dopo ieri sera, eviterei il calcio.

Io non sono economista, e dati non ne ho.Ho qualche perplessità sul modo autoritario in cui è amministrato Singapore, non so fino a che punto la descrizione che ne ho fatto sia rale, ed immagino che ci siano altri fattori in gioco.Ma il meccanismo degli incentivi citato da Alberto mi pare chiaro.

ricalibriamo i dati IRAP. In termini di imonibile evaso su imonibile totale abbiamo (dati 2002 e medie quinquennali tra parentesi):

Nord Ovest:         15% (17%)
Nord Est:         17% (19%)
Centro:          20% (23%)
Sud:             36% (38%)

L'italia nel complesso ha un evasione del 21% (23%). Ovvero, per 100 euro di imponibile totale IRAP, nel 2002 solo 79 sono stati dichiarati. Il Nord in media ne dichiara 84 su 100, il Centro 80 ed il Sud solo 64.

Se faccio le medie pesando per l'imponibile IRAP io ottengo tassi di evasione medi italiani di 26.5% nel 1998 e 19.2% nel 2002.

Restano dati che indubbiamente indicano come il sommerso cresca muovendosi verso sud, anche drammaticamente, e fino a qui siqmo tutti d'accordo. Ma sono dati indicatrici per il livello assoluto dell'evasione totale (IRAP+IRPEF+IVA+etc.)? Ho i miei dubbi:

i) I dati relativi all'evasione IRAP decrescono costantemente tra il 1998 ed il 2002, a livello nazionale passando dal 27% al 21%. Delle due l'una: o l'evasione fiscale ha visto una riduzione spettacolare in quegli anni, o l'IRAP non e' cosi' indicativa del livello assoluto dell'evasione totale.

ii) Le stime di Schneider et. al (imponibile sommerso/imponibile totale) relative a tutta l'economia danno per il 2002, come gia' detto, Italia 27% e Francia e Germania 15-16%. La stima IRAP quindi sottostima il dato Italiano calcolato da Schneider per tutta l'economia. Che senso ha allora comparare il 15-16% dell'evasione IRAP del Nord Italia con i dati per tutta l'economia di Schneider per affermare che il Nord non evade piu' di Francia e Germania?

L'evasione media IRAP 1998 come la calcolo io e' praticamente identica (26.5%) alla stima di sommerso di Schneider 1997/8, 27.3% (vedi tabella in fondo all'articolo su Padoa Schioppa).  Per il 2002 c'e' una notevole discrepanza, 19.2% contro 27.0%. Tuttavia si deve tener conto che l'IRAP e' solo una tra tante imposte, che non si applica ad alcune categorie di lavoro come parte degli autonomi, quelli senza "struttura autonoma" e senza elevati beni strumentali, e poi comunque si tratta sempre di stime con margini inevitabili di incertezza.

Che senso ha allora comparare il 15-16% dell'evasione IRAP del Nord Italia con i dati per tutta l'economia di Schneider per affermare che il Nord non evade piu' di Francia e Germania?

Ha senso, quando si usano i dati con un grano di sale.

Le stime di Schneider sono fatte con un metodo unico per i vari Paesi, quindi si puo' assumere ragionevolmente che siano indicative almeno delle differenze tra vari Paesi se non del livello assoluto di sommerso.

Similmente le stime IRAP possono dare risultati diversi dalle stime di Schneider, perche' ottenute con metodi diversi, tuttavia sono ottenuto con criteri (almeno si spera) omogenei per le diverse Regioni italiane, e quindi possiamo ritenerle ragionevolmente indicative almeno per descrivere le differenze tra Regioni italiane.

A sostegno dell'attendibilita' delle stime IRAP ci sono le stime pubblicate su Repubblica/1997, che riproducono numeri simili Regione per Regione in un periodo di imposta precedente (1993), quando si tiene anche conto che le stime Repubblica/1997 riguardano la sola economia privata.

iii) Certe categorie, come i professionisti, non sono interessati dall'IRAP. La stima di Bordignon e Zanardi per il periodo 1987-89 stimano l'evasione Irpef/imponibile totale di professionisti, piccoli commercianti e artigiani (non solo commercio al dettaglio se leggo bene) al 53% omogeneo per il centro-nord e al 62% per il sud. Queste stime per il nord sono in accordo con le stime spannometriche (un euro dichiarato per un euro occultato) fatte da Michele Boldrin in questo stesso thread a partire dai famisi dati di repubblica.

I professionisti che hanno dipendenti o mezzi strumentali superiori ai cosiddetti minimi pagano l'IRAP.  Prima di alcune sentenze della Cassazione credo pagassero tutti.  Il commercio al dettaglio ha molta evasione ma e' una modesta frazione dell'economia, inferiore al Nord rispetto al Sud.

In conclusione:

1. Questi dati mostrano una indubbia disomogeneita' nord sud.   

2. Non e' evidente che permettano di valutare il livello complessivo dell'evasione su base regionale per trarre paragoni diretti con la media di altri paesi.

Non sono d'accordo sul punto 2.  Una volta prese da Schneider le differenze tra Italia e altri Paesi e quindi il valore assoluto dell'evasione italiana secondo il metodo Schneider, e' del tutto ragionevole e corretto usare i dati italiani per ripartire l'evasione di Schneider tra le diverse regioni e quindi confrontare le Regioni italiane con i Paesi esteri.

3. La disomogeneita' IRAP sull'asse nord sud (rispettivamente 84% e 64% dell'imponibile dichiarato) e' ovviamente molto minore alla disomogeneita' presente tra diverse tipologie sociali. In particolare i lavoratori dipendenti (almeno quelli con un contratto regolare) hanno ovviamente un'evasione prossima allo 0. I lavoratori autonomi, al contrario sembrano evadere la meta' od oltre del proprio fatturato con una certa omogeneita' nazionale (circa il 50% al centro nord e circa il 60% al sud).

Le differenze di evasione tra diverse categorie di contribuenti esistono anche negli altri Paesi, ovunque gli statali evadono circa zero, i dipendenti di grande industria evadono molto meno dei venditori ambulanti e dei commercianti.

Cio' che invece non mi risulta esista negli altri Paesi sono tassi di evasione fiscale sull'economia privata cosi' drasticamente diversi tra Regioni differenti. E cio' che conta e' proprio l'evasione nel settore privato, e' li' che il Sud evade al ~65% contro il 13-25% del Nord.  Nelle stime IRAP e in generale sul tasso di evasione per il PIL totale il Sud e' avvantaggiato perche' il settore statale con evasione zero conta tre volte tanto al Sud rispetto al Nord, ma non c'e' alcun merito a ridurre il tasso medio di evasione con la maggiore spesa pubblica (sia in assoluto, sia in rapporto al PIL locale).

Affermare che il fisco sia vessatorio per i lavoratori autonomi del nord sulla base di questi dati mi pare perlomeno bizzarro, e mi sembra il frutto di una deformazione dovuta a una posizione ideologica a priori. La disomogeneita' piu' evidente, e' quella tra lavoro dipendente (in regola) e lavoro autonomo (come e' ovvio eh, visto che i primi le tasse devono pagarle per forza).

Io ho affermato che il fisco e' vessatorio sui contribuenti del Nord in media, e questo e' assolutamente vero perche' tendendo conto della diversa evasione delle Regioni italiane la pressione fiscale reale sul contribuente del Nord e' significativamente piu' elevata della Germania e della Francia.  Per quanto riguarda specificamente i lavoratori autonomi del Nord, bisognerebbe confrontarli con i lavoratori autonomi tedeschi e francesi.  Il confronto medio vede il Nord vessato, con evasione paragonabile a Francia e Germania pur pagando molte piu' tasse. Bisognerebbe fare il confronto disaggregato ai soli lavoratori autonomi, ma servono dati che non possiedo, e non sono facili da trovare.

Non c'e' bisogno di alcuna deformazione ideologica per assumere - in assenza di dati contrari - che gli autonomi del Nord evadono rispetto ai dipendenti con la stessa maggiore intensita' in Nord Italia, Francia e Germania, quando l'evasione media e' comparabile.  Semmai e' deformazione ideologica sostenere - senza dati a supporto - che gli autonomi del Nord Italia debbano per forza essere piu' evasori delle loro controparti francesi e tedesche.

E diro' di piu', siccome nel Nord Italia il lavoro autonomo e' piu' diffuso rispetto a Francia e Germania, e la dimensione media delle imprese e' piu' piccola, ci sarebbe da aspettarsi in base solo a questi dati oggettivi che dovrebbe evadere "fisiologicamente" di piu', rispetto a Francia e Germania.  In presenza di evasione media comparabile, senza disporre di altri dati disaggregati, si e' ragionevolmente autorizzati a ritenere che gli autonomi e i piccoli imprenditori del Nord Italia evadono meno delle loro controparti francesi e tedesche.

Aggiungo alcune note sui calcoli in R

# converte da evaso/dichiarato in % a evaso/totale in %
cvt = function(x) {return x*100/(x+100)}

# imponibile irap 2002 per NO, NE, Centro, Sud, totale
# (i rapporti tra macro-aree sono stazionari nel tempo)
irap = c(269.229, 179.968, 150.742, 140.778, 740.716)

# evaso/dichiarato 1998 e 2002
evas98 = c(25.34, 29.53, 39.65, 69.70)
evas02 = c(23.44, 18.16, 18.62, 39.78)

# evasione media 1998 e 2002
sum(cvt(evas98) * irap[1:4])/irap[5]
[1] 26.47156
sum(cvt(evas02) * irap[1:4])/irap[5]
[1] 19.23941

# evasione per macroarea secondo IRAP 1998 e 2002
cvt(evas98)
[1] 20.21701 22.79781 28.39241 41.07248
 cvt(evas02)
[1] 18.98898 15.36899 15.69718 28.45901

# evasione 2002 per macroarea normalizzando a Schneider (fattore 1.4 per il 2002)
> sum(1.4*cvt(evas) * irap[1:4])/irap[5]
[1] 26.93517
cvt(1.4*evas02)
[1] 24.70787 20.27044 20.67773 35.77062

Se faccio le medie pesando per l'imponibile IRAP io ottengo tassi di evasione medi italiani di 26.5% nel 1998 e 19.2% nel 2002.

Io a dire il vero ho preso l'evasione IRAP per l'Italia tutta dal paper IRAP del sito Agenzia delle entrate e l'ho normalizzato per l'imponibile IRAP totale. Se non ho sbagliato per la fretta vengono i risultati da me indicati nell'altro post. Ma ora non ho sventuratamente tempo per controllare...

Se faccio le medie pesando per l'imponibile IRAP io ottengo tassi di evasione medi italiani di 26.5% nel 1998 e 19.2% nel 2002.

Io a dire il vero ho preso l'evasione IRAP per l'Italia tutta dal paper IRAP del sito Agenzia delle entrate e l'ho normalizzato per l'imponibile IRAP totale. Se non ho sbagliato per la fretta vengono i risultati da me indicati nell'altro post. Ma ora non ho sventuratamente tempo per controllare...

Il tuo calcolo era corretto, infatti e' piu' semplice partire dai dati totali, per esempio evaso/dichiarato totale della tabella 3. Io temevo che questo termine fosse stato calcolato scorrettamente dall'ISTAT mediando i termini evaso/dichiarato delle macro-aree, per questo sono ripartito dai dati delle tabelle precedenti, ma ho fatto invece io un errore pesando le percentuali di evasione per l'imponibile IRAP dichiarato (tabella 1), mentre invece dovevo pesarle per l'imponibile IRAP totale.

Partendo dalle intensita' di evasione totali della tabella 3 e trasformando da evaso/dichiarato ad evaso/totale si ottiene 27.2% di sommerso per il 1998 (esattamente come Schneider) e 21.5% nel 2002, piu' vicino a Schneider della mia stima errata.  Rimangono validi tutti i ragionamenti che ho fatto, anzi i calcoli corretti diminuiscono la discrepanza con Schneider per quanto, come ho spiegato, questa discrepanza non invalida per nulla le deduzioni quando si utilizzano i dati correttamente.

comunque quando posso mi informo sui tassi di evasione del lavoro autonomi in Francia, prometto.

Sulla Francia non ho informazioni. In Svizzera (e forse anche per questo ha dei tassi medi di sommerso molto bassi) l'evasione degli autonomi è estremamente difficile per un semplice motivo: c'è divieto quasi totale ai pagamenti in contanti per questi servizi. Questo permette al fisco di individure facilmente i presunti evaori con un controllo dei loro movimenti bancari. In special modo gli artigiani, che sono razionali, quind sanno ex-ante che se evadono saranno facilmente individuati; per questo si limitano nel farlo.

Alberto, lo ripeto, a parte la questione dell'affidabilita' delle stime IRAP come indicatore assoluto dell'evasione totale (ammetterai che beccarci un anno su cinque incrociando una serie temporale decrescente con una stazionaria non sia un test molto probante), il tuo errore metodologico sta nel confrontare i dati regionali o macroregionali Italiani con i dati medi degli altri grandi stati UE.

Ho gia' risposto su tutti questi punti, a questo punto sembra che tu non sia in grado di acquisire le informazioni che ti ho gia' esposto in commenti precedenti.  Ovviamente non mi aspetto che tu arrivi esattamente alle mie stesse conclusioni, solo mi aspetterei che replicassi a quanto ti ho spiegato, piuttosto che ripetere queste osservazioni sopra.

Ripetendomi:

1. non esistono solo le stime IRAP, esiste anche l'indagine pubblicata su Repubblica/1997 che da' risultati compatibili sull'economia privata
2. un lettore che ragiona sa in anticipo che diversi metodi di stima dell'evasione fiscale danno risultati diversi, per esempio la stima ISTAT del sommerso italiano (~15%) e' molto diversa dalla stima di Schneider (~27%). Il fatto che l'evasione stimata IRAP vari nel tempo si puo' spiegare con tanti motivi, come aliquote variabili nel tempo, fiscalizzazione degli oneri sociali variabile, novita' dell'imposta che viene meno sia per i contribuenti sia per lo Stato che controlla, evoluzione delle sentenze della Cassazione sulla base imponibile.
3. non c'e' nessun errore metodologico. I dati di Schneider servono per confrontare l'Italia con gli altri Paesi, e le stime interne italiane per confrontare le Regioni italiane fra loro.  Non c'e' alcun bisogno che le stime interne italiane concordino in valore assoluto con quelle di Schneider, per confrontare una Regione italiana con uno Stato straniero e' sufficiente 1) calcolare la quota regionale di evasione sul totale italiano (che si fa colle stime italiane) 2) usare questa quota regionale per derivare dalla stima di Schneider per l'Italia la stima di Schneider per la regione. Queste sono scienze economiche e quindi ci sono approssimazioni varie, stime, ed errori sistematici, ma non tali da invalidare il metodo.

Non so dimmi tu se a fronte di tassi di evasione del lavoro autonomo al 50% sia piu' ideologico affermare a) che sia una situazione scandalosa o b) che

Rimane ideologico finche' non trovi dati attendibili sugli autonomi francesi e tedeschi che siano significativamente diversi. Ti faccio presente che l'evasione fiscale esiste in tutto il mondo, qui nessuno si fa infinocchiare da Padoa Schioppa che afferma che si puo' facilmente arrivare ad evasione fiscale zero. Ti faccio poi presente che anche Francia e Germania hanno statali che non possono evadere, e dipendenti di media e grande imprese che possono evadere poco. Inoltre il lavoro autonomo e' meno diffuso che in Italia.  Come credi che si arrivi al 15-16% di evasione fiscale stimata in Francia e Germania?  Pensi che evadano statali e operai della grande industria in Francia e Germania? No, e' ben piu' plausibile che anche in Francia e Germania evadano gli autonomi e i commercianti al dettaglio, come nel Nord Italia.  E a vedere le stime di evasione media, evadono in misura paragonabile al Nord Italia (meno comunque del Centro e soprattutto del Sud).

 In passato mi  sono già intrattenuto con Alberto Lusiani sulla questione della non fondatezza del le stime di Schneider. Ovviamente senza persuaderlo :-( Per essere più convincente provo a riportare il manuale dell’Ocse sull’economia sommersa dove si cita proprio la metodologia di Schneider a pagina 187 paragrafo 12.3 :

as illustrated in this chapter, there are serious problems with macro-model methods that cast doubt on their utility for any purpose in which precision is important. In particular, they are completely unsuitable for use in compiling the national accounts.

Ora viene suggerito che

Non c'e' alcun bisogno che le stime interne italiane concordino in valore assoluto con quelle di Schneider, per confrontare una Regione italiana con uno Stato straniero e' sufficiente 1) calcolare la quota regionale di evasione sul totale italiano (che si fa colle stime italiane) 2) usare questa quota regionale per derivare dalla stima di Schneider per l'Italia la stima di Schneider per la regione. Queste sono scienze economiche e quindi ci sono approssimazioni varie, stime, ed errori sistematici, ma non tali da invalidare il metodo.

In teoria ciò sarebbe possibile se l’errore di stima di Schneider fosse in qualche modo proporzionale tra i vari paesi considerati.  Ma così non è.  Ad esempio, per l’Italia Schneider stima almeno il 25% di sommerso mentre le stime Istat e quelle tratte dai dati fiscali sembrano suggerire un valore compreso tra il 15-20%, quindi Schneider stima fino a 10 punti percentuali in più di sommerso.  Per il Canada dei primi anni novanta, Schneider stima almeno il 10% (e molto di più negli anni successivi), mentre l’Istituto di statistica canadese meno del 3%. Simili imprecisioni vi sono anche per altri paesi. In queste condizioni i confronti numerici  tra regioni italiane e quelle del Canada non si possono fare, e quindi è legittimo assumere che questo problema si estende anche a potenziali confronti dei dati con altri paesi europei.

Ora per fare una comparazione tra regioni del nord Italia e, ad esempio, Austria, l’evasione/sommerso al nord è almeno del 15%, mentre ad esempio la media austriaca sulle frodi IVA è del 4%.  Se anche in Austria esiste una uguale proporzione tra evasione IVA e altri tipi di evasione fiscale e contributiva, non si può dire che nelle regioni del Nord Italia si evade quanto in Austria (o Germania), ma di più e anche di molto.

Per essere più convincente provo a riportare il manuale dell’Ocse sull’economia sommersa dove si cita proprio la metodologia di Schneider a pagina 187 paragrafo 12.3 : as illustrated in this chapter, there are serious problems with macro-model methods that cast doubt on their utility for any purpose in which precision is important. In particular, they are completely unsuitable for use in compiling the national accounts.

Ma io non sto cercando di ricalcolare il GDP italiano (compiling the national accounts),  io sto solo confrontando l'Italia e delle Regioni dell'Italia con altri Stati simili, Francia e Germania, per quanto riguarda la frazione sommersa e in particolare non dichiarata al Fisco dell'economia.

L'operazione che viene criticata e' l'uso del valore assoluto delle stime di Schneider per un singolo Stato (es. il Canada).  Io ne faccio un uso diverso, le uso per confrontare Stati diversi, in cui il sommerso e' stato misurato con un unico metodo.

In teoria ciò sarebbe possibile se l’errore di stima di Schneider fosse in qualche modo proporzionale tra i vari paesi considerati.  Ma così non è.  Ad esempio, per l’Italia Schneider stima almeno il 25% di sommerso mentre le stime Istat e quelle tratte dai dati fiscali sembrano suggerire un valore compreso tra il 15-20%, quindi Schneider stima fino a 10 punti percentuali in più di sommerso.  Per il Canada dei primi anni novanta, Schneider stima almeno il 10% (e molto di più negli anni successivi), mentre l’Istituto di statistica canadese meno del 3%.

Primo non ho confrontato l'Italia col Canada ma con Francia e Germania, che sono Stati piu' simili come dimensioni, societa', interposizione statale, e quindi piu' probabilmente omogenei con l'Italia riguardo le stime di Schneider.

Secondo la quantita' stimata (il sommerso) e' diversa per Schneider, per il Canada e per l'ISTAT italiano.  Per esempio Schneider include le attivita' illegali i cui guadagni non sono dichiarati al Fisco, mentre l'ISTAT include solo le attivita' legali non tassate, e' quindi naturale che le stime ISTAT siano inferiori. In Canada leggo dal tuo testo che:

the Statistics Canada report just referenced concluded that the upper limit to the “underground economy” (defined as market production of legal goods and services that escapes measurement in the official GDP estimates) in 1992 was 2.7%.

Quindi la stima del Canada non solo non include le attivita' illegali, ma soprattutto non corrisponde alla parte di economia non dichiarata al Fisco, come la stima ISTAT per l'Italia, ma solo l'economia che sfugge alla stima ufficiale del PIL canadese.  Ti ricordo che la stima ufficiale del PIL italiano include la stima del sommerso ISTAT.  Il confronto che stai facendo delle discrepanze Schneider-Canada e Schneider-Italia e' quindi sbagliato in partenza, non e' lecito assumere alcuna relazione tra le due discrepanze.

Dai dati che conosco non ho alcuna evidenza che il metodo di Schneider produca risultati significativamente diversi per Italia, Francia e Germania, e questo e' il confronto che ho fatto, ed e' anche il confronto piu' sensato e attendibile che si possa fare.

Ora per fare una comparazione tra regioni del nord Italia e, ad esempio, Austria, l’evasione/sommerso al nord è almeno del 15%, mentre ad esempio la media austriaca sulle frodi IVA è del 4%.  Se anche in Austria esiste una uguale proporzione tra evasione IVA e altri tipi di evasione fiscale e contributiva, non si può dire che nelle regioni del Nord Italia si evade quanto in Austria (o Germania), ma di più e anche di molto.

Non mi interessa confrontare l'Italia con l'Austria, l'Austria e' uno Stato piu' piccolo, coeso ed omogeneo dove il governo e' piu' vicino ai cittadini e quindi caratterizzato fisiologicamente da una minore evasione fiscale. Io ho fatto il confronto con Francia e Germania, e questo confronto continuo a considerarlo del tutto ragionevole, appropriato e attendibile.

Quindi la stima del Canada non solo non include le attivita' illegali, ma soprattutto non corrisponde alla parte di economia non dichiarata al Fisco, come la stima ISTAT per l'Italia, ma solo l'economia che sfugge alla stima ufficiale del PIL canadese.  Ti ricordo che la stima ufficiale del PIL italiano include la stima del sommerso ISTAT.

Il Canada come chiunque altro istituto di statistica compreso il nostro, nella stima del NOE, misura e include (compile) l’economia non osservata intesa come attività lecite ma non osservate, quindi nascoste al fisco o a chicchessia, che normalmente è evasione tributaria, contributiva e baratto. Quindi l’oggetto di stime NOE è lo stesso sia in Canada che da noi. Poche storie, tutti hanno come oggetto la stessa cosa, anche se i metodi di stima possono cambiare. Poi qualche paese misura (per info interna), ma non include nelle sue stime ufficiali del Pil, anche quelle attività che se non fossero illegali sarebbero inserite nel PIL perché creano valore aggiunto e che sono principalmente: droga, prostituzione e fencing di auto rubate. Poi vi sono attività illegali che non andrebbero inserite nel PIL nemmeno se fossero dichiarate legali perché non creano valore aggiunto: rapine, estorsioni, etc.

Detto questo, che Schneider include, in teoria, le rapine (illegali senza valore aggiunto) e la prostituzione (illegali ma crea valore) rende quella ricalibrazione che fai utilizzando i dati regionali italiani ancora meno ragionevole, perché, oltre al fatto che non sappiamo di quanto le stime di Schneider si sbagliano tra paesi (se si sbaglia in maniera variabile tra Italia e Canada, potrebbe essere vero anche per Germania e Francia), quelle stime andrebbero depurate anche del diverso grado di criminalità tra regioni, e tra paesi. Un double whammy!


Ma siccome il tema mi incuriosisce, prendiamo stime le più confrontabili tra paesi, con metodologia facile e riconoscibile (vedi tab. 3 pag. 9 di uno studio commissionato dalla Commissione europea), e vediamo se il Milanese evade più o meno del tedesco o del francese. I dati ponte sono quelli sull’evasione IVA stimati per quasi tutti i paesi UE nello studio della Commissione. Secondo questo studi nel 2006 gli italiani hanno evaso IVA per il 22% ca, i francesi per il 7% e i tedeschi per il 10%. L’iva cattura l’evasione del settore privato, e quindi non è influenzato dal peso del settore pubblico. Se normalizzassimo i dati di evasione con il pil, i dati italiani sarebbero coerenti con le stime di contabilità nazionale sull’economia sommersa. Ora usando i dati sull'evasione IRAP per il 2002 (tabella1)   e ricalcolando i dati di intensità di evasione sull’IRAp teorica anzichè sull'IRAP dichiarata, si avrebbe che la media nazionale di evasione IRAP è del 21%, per il Nord Ovest del 15%, per il Nord Est del 17% e per il Sud+Isole del 36,4%. Utilizzando lo stesso passaggio che hai fatto per Schneider, ma questa volta utilizzando i dati IVA, con delle proporzioni i numeri in termini di stime IVA sarebbero:

• media nazionale 22%

• Nord Ovest 15,7%

• Nord Est 17,8%

• Sud+Isole 38,13%

Il più virtuoso è quello del Nord Ovest ed evade "solo" il 15,7% contro il 7% della media francese e il 10% della media tedesca, e di quasi tutti gli altri paesi ad eccezione di pochi. Quindi al Nord si evade più che in Francia e Germania.

PS: rileggendo il documento sulla stima dell'Austria sulle frodi IVA nel precedente commento, e dato il forte divario con le stime su IVA nello studio commissionato dalla Comm., mi pare che si debba concludere che: a) ho letto frode e capito evasione, shame on me; b) che gli austriaci sono furbacchioni pure loro.

Quindi la stima del Canada non solo non include le attivita' illegali, ma soprattutto non corrisponde alla parte di economia non dichiarata al Fisco, come la stima ISTAT per l'Italia, ma solo l'economia che sfugge alla stima ufficiale del PIL canadese.  Ti ricordo che la stima ufficiale del PIL italiano include la stima del sommerso ISTAT.

Il Canada come chiunque altro istituto di statistica compreso il nostro, nella stima del NOE, misura e include (compile) l’economia non osservata intesa come attività lecite ma non osservate, quindi nascoste al fisco o a chicchessia, che normalmente è evasione tributaria, contributiva e baratto. Quindi l’oggetto di stime NOE è lo stesso sia in Canada che da noi. Poche storie, tutti hanno come oggetto la stessa cosa, anche se i metodi di stima possono cambiare. Poi qualche paese misura (per info interna), ma non include nelle sue stime ufficiali del Pil, anche quelle attività che se non fossero illegali sarebbero inserite nel PIL perché creano valore aggiunto e che sono principalmente: droga, prostituzione e fencing di auto rubate. Poi vi sono attività illegali che non andrebbero inserite nel PIL nemmeno se fossero dichiarate legali perché non creano valore aggiunto: rapine, estorsioni, etc.

Non menare il cane per l'aia per favore, rielaborando concetti gia' noti e indicati su nFA anche da me con tanto di citazione dalle raccomandazioni Eurostat in materia di determinazione del PIL.

L'osservazione che ti ho fatto era ben diversa e te la ripeto. Tu hai confrontato le stime di Schneider per la c.d.  "shadow economy" (~27% per l'Italia, ordine 10% per il Canada) con la stima del sommerso italiano da parte dell'ISTAT (15-20%) e con una quantita' ben diversa per il Canada, cioe' il margine di incertezza (~2%) con cui il Canada stesso misura in suo PIL inclusivo di sommerso.  La quantita' analoga nel caso italiano sara' semmai l'incertezza con cui l'ISTAT stima il PIL dichiarato + sommerso, che immagino sia dell'ordine del 5%, dato l'intervallo delle stime minima e massima del PIL sommerso italiano. E le stime di Schneider non vanno confrontate con l'incertezza sulla stima del PIL inclusiva del sommerso, ma con la stima del sommerso stesso.

Rispondero' in seguito sulle stime dell'IVA evasa, ora non volevo lasciare in sospeso questa parte della replica.

Non menare il cane per l'aia per favore, rielaborando concetti gia' noti e indicati su nFA anche da me con tanto di citazione dalle raccomandazioni Eurostat in materia di determinazione del PIL.

dalla tua frase “Quindi la stima del Canada non solo non include le attivita' illegali, ma soprattutto non corrisponde alla parte di economia non dichiarata al Fisco, come la stima ISTAT per l'Italia” mi pareva che i concetti non fossero noti….visto che tutti stimano la stessa cosa…ma se noti lo sono meglio così per il cane e per l'aia.

L'osservazione che ti ho fatto era ben diversa e te la ripeto. Tu hai confrontato le stime di Schneider per la c.d.  "shadow economy" (~27% per l'Italia, ordine 10% per il Canada) con la stima del sommerso italiano da parte dell'ISTAT (15-20%) e con una quantita' ben diversa per il Canada, cioe' il margine di incertezza (~2%) con cui il Canada stesso misura in suo PIL inclusivo di sommerso.  La quantita' analoga nel caso italiano sara' semmai l'incertezza con cui l'ISTAT stima il PIL dichiarato + sommerso, che immagino sia dell'ordine del 5%, dato l'intervallo delle stime minima e massima del PIL sommerso italiano. E le stime di Schneider non vanno confrontate con l'incertezza sulla stima del PIL inclusiva del sommerso, ma con la stima del sommerso stesso.

Dove hai letto che il margine di incertezza è del 2% nella misura del Pil canadese incluso il sommerso e che poi, perdipiù, l'abbia usato? Il 2,7% era la loro stima media del sommerso nel 1992, punto e basta. Nessuno ha confrontato la media con il margine di incertezza. L’istituto di statistica canadese se la prese particolarmente a cuore, per cui rispose punto per punto ai metodi tipo Schneider. Quindi nel risponderti mi trovo avvantaggiato. Per maggiori dettagli sulla questione dell’economia underground al 2,7% in Canada nel 1992 vedi questo doc d’antan . Per il Canada come per tutti gli altri paesi Schneider & Co. fanno due ipotesi: la velocità di circolazione della moneta cash è uguale alla velocità di circolazione dei depositi a vista (l’M1 comprende le due componenti ma solo il cash sarebbe rilevante per il sommerso ma Schneider usa M1); la velocità di circolazione della moneta nell’economia regolare è la stessa di quella irregolare (la velocità underground è più bassa di quella in superficie). I dati empirici smentiscono queste due ipotesi. Se si correggessero queste due assunzioni per il Canada  i risultati di Schneider sarebbero molto più vicini a quelli calcolati con metodi diretti dall'istituto di statistica canadese all'epoca (cfr. pag1649 pls. )   Queste correzioni, e altre già dette sul peso della criminalità, andrebbero fatte per tutti i paesi, uno ad uno, ma per il momento questa analisi minuziosa a tappeto non è stata ancora fatta. Quindi la confrontabilità internazionale con stime indirette è ancora molto grezza. Tutto qui.

L'osservazione che ti ho fatto era ben diversa e te la ripeto. Tu hai confrontato le stime di Schneider per la c.d.  "shadow economy" (~27% per l'Italia, ordine 10% per il Canada) con la stima del sommerso italiano da parte dell'ISTAT (15-20%) e con una quantita' ben diversa per il Canada, cioe' il margine di incertezza (~2%) con cui il Canada stesso misura in suo PIL inclusivo di sommerso.  La quantita' analoga nel caso italiano sara' semmai l'incertezza con cui l'ISTAT stima il PIL dichiarato + sommerso, che immagino sia dell'ordine del 5%, dato l'intervallo delle stime minima e massima del PIL sommerso italiano. E le stime di Schneider non vanno confrontate con l'incertezza sulla stima del PIL inclusiva del sommerso, ma con la stima del sommerso stesso.

Dove hai letto che il margine di incertezza è del 2% nella misura del Pil canadese incluso il sommerso e che poi, perdipiù, l'abbia usato? Il 2,7% era la loro stima media del sommerso nel 1992, punto e basta. Nessuno ha confrontato la media con il margine di incertezza. L’istituto di statistica canadese se la prese particolarmente a cuore, per cui rispose punto per punto ai metodi tipo Schneider. Quindi nel risponderti mi trovo avvantaggiato. Per maggiori dettagli sulla questione dell’economia underground al 2,7% in Canada nel 1992 vedi questo doc d’antan.

Il documento che citi riporta:

Some of the underground activity
escapes taxation, but is nevertheless
estimated by Statistics Canada and
traditionally included in official GDP.
The maximum size of this measured
part of the underground economy is estimated
to be 1.5% of GDP. This would include
some wages paid by households
for domestic service and childcare, employees’
tips, and some of the net income
of non-farm unincorporated business including
rental income.
The rest of the underground economy
is unmeasured and excluded from published
GDP. The upper limit of this part of
the underground economy is estimated
to be 2.7% of GDP.

Pertanto la stima ufficiale massima del sommerso del Canada non e' 2.7% ma 4.2% = 2.7% + 1.5% come del resto riassunto anche nell'introduzione

The Statistics Canada
study calculated upper limits for each of
the components of the underground
economy and concluded that, in aggregate,
its maximum size is 4.2% of GDP.

2.7% corrisponde solo ad quella parte dell'economia sommersa del Canada che non e' gia' inclusa nelle stime ufficiali del GDP canadese. L'ho chiamata "incertezza" perche' si tratta di un limite superiore, non di attivita' certe anche se non tassate, quelle sono l'1.5% incluso nelle stime ufficiali del PIL.

Inoltre sempre dal documento che citi si capisce bene che le stime del sommerso del Canada da parte di Schneider (e di altri studi indiretti) includono le attivita' illegali

The studies which have found that the
size of the Canadian underground
economy is in the 15–25% range are
mainly based upon an approach which
uses a relationship between the stock of
money in the economy and the level of
activity in the underground economy.
The definition of the underground
economy used in these studies includes
both legal and illegal activities.

Invece, le stime ufficiali del Canada stimano e in parte includono nel GDP ufficiale solo l'economia sommersa legale:

The Statistics Canada study, on the other
hand, uses a direct approach, in which for
each income and expenditure component
of GDP the maximum understatement
due to unrecorded activity is
determined, based on knowledge of the
sources of information and statistical
methods used in producing the National
Accounts. The definition of the underground
economy used in the study is
“the value added (return to labour and
capital) which is left out of GDP due to
underground production, defined as
legal economic production hidden from
the authorities in order to avoid taxes
and regulations”.

Quindi le stime di Schneider non vanno confrontate col 2.7% come hai fatto tu, ma con 4.2% piu' l'economia illegale sommersa, che fra l'altro le raccomandazioni Eurostat chiedono di includere. Questo corrisponde a prostituzione, scommesse clandestine, smercio di droga per esempio.

In conclusione, le stime di Schneider sono diverse da quelle ufficiali per il Canada come per l'Italia, tuttavia la discrepanza e' inferiore a quanto hai indicato tu, e parte almeno della discrepanza puo' ben corrispondere alle attivita' illegali.

Il più recente rapporto della UE pone Lombardia e Emilia fra le più ricche regioni europee, al livello dell'Ile de France (non della Francia) dell'area di Londra (non dell'UK) dei più prosperi fra i lander tedeschi (dell'Ovest) meglio di Danimarca e Svezia (esclusa Stoccolma) etc: vedi pag 3. Veneto, Friuli e Piemonte non sfigurano.   http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docoffic/official/reports/interim6/com_2009_295_annex_en.pdf

E tutto questo nonostante queste regioni siano da decenni oppresse, spogliate, "saccheggiate" secondo il fortunato libro di Luca Ricolfi. Per il Sud Italia si puó ipotizzare che esista una quota di benessere occultato alle statistiche per fini fiscali, ma faccio fatica a credere che i Lombardi e gli Emiliani-Romagnoli deliberatamente esagerino il loro benessere.

Esiste un nesso causale fra queste due circostanze? Vale a dire l'elevatissimo benessere di alcune regioni è causato proprio dallo sfruttamento da parte di Romaladrona, cosí come potare una pianta la rende più rigogliosa? Se è cosí varrebbe la pena di aumentare questo sfruttamento per migliorare ulteriormante le performances economiche del Nord?

Oppure il Nord è prospero NONOSTANTE lo sfruttamento? Se è cosí sono rapito dal pensiero di come potrebbe essere senza questo sfruttamento: un popolo di Cresi infastidito dall'immigrazione di camerieri svizzeri e badanti danesi...

Oppure il Nord è prospero NONOSTANTE lo sfruttamento? Se è cosí sono rapito dal pensiero di come potrebbe essere senza questo sfruttamento: un popolo di Cresi infastidito dall'immigrazione di camerieri svizzeri e badanti danesi...

Il fatto che a nord prosperi la Lega (nonostante sia la Lega) e un giorno si parli di secessione e l'altro di federalismo che risposta ti suggerisce?

Il più recente rapporto della UE pone Lombardia e Emilia fra le più ricche regioni europee, al livello dell'Ile de France (non della Francia) dell'area di Londra (non dell'UK) dei più prosperi fra i lander tedeschi (dell'Ovest) meglio di Danimarca e Svezia (esclusa Stoccolma) etc: vedi pag 3. Veneto, Friuli e Piemonte non sfigurano.   http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docoffic/official/reports/interim6/com_2009_295_annex_en.pdf

Grazie!! Era proprio quello che cercavo. Se vogliamo giocare il gioco di Alberto Lusiani di regionalizzare le statistiche con un minimo di serieta' bisogna farlo anche per gli altri paesi, non solo per l'Italia. O perlomeno bisogna dimostrare che gli stati UE con cui si vogliono fare paragoni siano molto piu' omogenei dell'Italia.

Qualche osservazioni al volo su questi dati, supponendo che siano affidabili:

1. La situazione GDP/head del Sud si commenta da sola. Conferma che l'Italia e' caratterizzata da una maggiore disomogeneita' a livello economico rispetto a Francia e Germania. Pero' il centro-nord e' sembra comparabile con i dati di oltralpe. Sarebbe poi interessate calcolare la varianza per nazione, ma servirebbero i dati sulla popolazione per regione (tipicamente disponibili su wiki) ed una pazienza certosina. Ah, qualcuno ha capito se il GDP Italiano di questo studio include o esclude il sommerso?

2. Le cartine sono ottime per il colpo d'occhio ma ovviamente discretizzano i dati. Dal foglio excel linkato si vede che il GDP/head in Lombardia e' 136 ed in Emilia R. 126, valori piu' alti della media UE a 15 (112) ma decisamente piu' bassi dell'Ile-de-France (170), per dirne una.

3. Il punto 5 misura la percentuale di popolazione in eta' lavorativa  nata all'estero. Ad occhio conferma le mie impressioni anedottiche sulla distribuzione degli immigrati in Francia e Germania e fa un po' giustizia della buffa teoria secondo la quale i negri in Italia siano troppi perche' concentrati tutti al centro-nord:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Super-immigrazione_italiana%3A_per_necessit%C3%A0_economica__o_per_disfunzione_dello_Stato%3F#body

Di fatto (e come ci si poteva aspettare cum grano salis ed un po' di polvere sotto le scarpe) Francia, Germania e UK hanno simili tassi di disomogeneita'.

4. L'indice di tolleranza e' purtroppo su base nazionale e varra' quello che varra' per ovvi limiti metodologici. Pero' tristemente conferma come l'Italia sia un paese incivile di molto.

5. Esistono mica dei dati UE con stime d'evasione per regione? Cosi' ci togliamo il pensiero...

Sarebbe poi interessate calcolare la varianza per nazione, ma servirebbero i dati sulla popolazione per regione (tipicamente disponibili su wiki) ed una pazienza certosina. Ah, qualcuno ha capito se il GDP Italiano di questo studio include o esclude il sommerso?

I dati ci sono, ed e' stato gia' fatto, anche se si potrebbero aggiornare, e si trovavano sul sito http://www.progettoitaliafederale.it/ di Francesco Paolo Forti, che sembra ora essere stato hackerato dalla Margherita (!).  Francesco se leggi batti un colpo: cosa sta succedendo al tuo bellissimo sito web?  In ogni caso per tua fortuna molti dei dati li puoi trovare in una mia presentazione fatta per nFA, A. Lusiani, Villa La Pietra, 2009. La Francia e' piu' sperequata dell'Italia in base ad un'indice riassuntivo, ma si tratta di una sperequazione territoriale molto diversa da quella italiana e piu' fisiologica, perche' la regione piu' ricca e' l'Ile de France e tutto il resto della Francia e' pressoche' omogeneo. Tutti gli altri Paesi considerati sono meno sperequati dall'Italia.  In genere piu' centralista e' un Paese (vedi la Francia) e piu' e' sperequato, e piu' federalista e' un Paese e meno e' sperequato. L'Italia ovviamente e' uno dei Paesi piu' stupidamente centralisti, tra quelli di dimensioni comparabili.

3. Il punto 5 misura la percentuale di popolazione in eta' lavorativa  nata all'estero. Ad occhio conferma le mie impressioni anedottiche sulla distribuzione degli immigrati in Francia e Germania e fa un po' giustizia della buffa teoria secondo la quale i negri in Italia siano troppi perche' concentrati tutti al centro-nord:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Super-immigrazione_italiana%3A_per_necessit%C3%A0_economica__o_per_disfunzione_dello_Stato%3F#body

Ti faccio presente che il punto principale del mio intervento non era tanto il fatto che il 90% degli immigrati sono nel centro-nord ma piuttosto sul fatto che 1) il flusso di immigrati in Italia e' ai vertici mondiali dal 1995 in poi, 2) cio' e' responsabilita' dello Stato italiano, e contrario alle richieste dei cittadini, perche' altrove i flussi vengono efficacemente controllati dagli Stati, sia in Francia, sia in Spagna, sia in UK, sia in Germania.

5. Esistono mica dei dati UE con stime d'evasione per regione? Cosi' ci togliamo il pensiero...

Io non li conosco, ma non sperare di trovare differenze grandi come quelle italiane.

Il più recente rapporto della UE pone Lombardia e Emilia fra le più ricche regioni europee, al livello dell'Ile de France (non della Francia) dell'area di Londra (non dell'UK) dei più prosperi fra i lander tedeschi (dell'Ovest) meglio di Danimarca e Svezia (esclusa Stoccolma) etc: vedi pag 3. Veneto, Friuli e Piemonte non sfigurano.   http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docoffic/official/reports/interim6/com_2009_295_annex_en.pdf

Quanto scrivi non e' per nulla accurato, come ha gia' scritto F.Ginelli. Se si considerano i dati numerici Lombardia, Emilia Romagna e Veneto hanno un per capita GDP PPP molto inferiore alle piu' ricche aree europee, 120-135% della media UE rispetto a ~170% .  In termini nominali la differenza e' ancora maggiore (vale a dire, il GDP PPP del Nord Italia e' "pompato" dai prezzi relativamente piu' bassi, che sono poi uno dei tanti effetti della disfunzionalita' e delle spoliazioni dello Stato italiano, vedi sotto).

E tutto questo nonostante queste regioni siano da decenni oppresse, spogliate, "saccheggiate" secondo il fortunato libro di Luca Ricolfi. Per il Sud Italia si puó ipotizzare che esista una quota di benessere occultato alle statistiche per fini fiscali, ma faccio fatica a credere che i Lombardi e gli Emiliani-Romagnoli deliberatamente esagerino il loro benessere.

Esiste un nesso causale fra queste due circostanze? Vale a dire l'elevatissimo benessere di alcune regioni è causato proprio dallo sfruttamento da parte di Romaladrona, cosí come potare una pianta la rende più rigogliosa? Se è cosí varrebbe la pena di aumentare questo sfruttamento per migliorare ulteriormante le performances economiche del Nord?

Innanzitutto non devi fare confusione eccessiva tra GDP PPP e benessere. Il Nord produce il GDP documentato ma non lo consuma interamente perche' una frazione molto maggiore rispetto a Francia e Germania viene prelevata e sprecata/rubata/trasferita dallo Stato italiano. Adesso Luca Ricolfi ha documentato anche quantitativamente questa situazione, e quando ho finito di leggere il suo libro ne faro' un riassunto, ma tutti i numeri sono disponibili da sempre, e ogni tanto qualcuno l'ho documentato.

Il problema principale del Nord Italia non e' la produttivita' (anche se potrebbe far meglio) ma le spoliazioni cui e' sottoposto dallo Stato italiano, come appunto documenta Luca Ricolfi ne "Il sacco del Nord".  Il Nord Italia produce il per capita GDP oltre il ~120% della media UE27 esattamente come la media della Francia e della Germania ma lo Stato italiano si appropria di oltre il 50% del GDP prodotto, una parte lo trasforma in servizi pubblici di qualita' miserabile al Nord, una parte la incassa come super-stipendi dei politici, case ad equo canone per politici e sindacalisti, tangenti, e una parte la trasferisce nel Sud Italia per comperarsi consenso elettorale.

Cosi' succede che gli operai lombardi e dell'Emilia Romagna sono pagati, al netto delle tasse, salari miserabili rispetto ai colleghi francesi e tedeschi, nonostante siano produttivi come la media degli operai francesi o tedeschi. Poi quando hanno bisogno di sussidi di disoccupazione, sostegno per non autosufficienti e handicappati, prestazioni mediche specialistiche urgenti, treni per pendolari, ottengono dallo Stato italiano servizi miserabili, rispetto a quelli francesi e tedeschi.  In questo modo a fronte di un per capita GDP del tutto decente, nel Nord Italia si vive molto peggio rispetto alla media di Francia e Germania, come e' evidente dal solo confronto delle medie dei salari netti e dalla ben diversa qualita' dei servizi pubblici.

Come mai nonostante l'abominevole qualita' dello Stato italiano il per capita GDP del Nord Italia ancora resiste al livello medio di Francia e Germania?

Va premesso che e' inutile illudersi, questa e' la fotografia di oggi, ma sono ormai 15-20 anni che il PIL del Nord Italia sta cedendo anno dopo anno circa lo 0.8% all'anno rispetto al PIL medio della UE15, e continuera' a farlo. Il Nord d'Italia era molto piu' ricco 15-20 anni fa rispetto alla media UE15, ora e' semplicemente al livello UE15. In altre parole, come nella citazione di Pareto che si trova nel saggio di Ricolfi, le spoliazioni proseguono fino alla rovina economica degli spoliati, proprio come sta avvenendo.

Fatta la premessa ci sono alcuni meccanismi del funzionamento dello Stato italiano che sostengono artificialmente il GDP del Nord, soprattutto amplificano la differenza, peraltro naturale per motivi storici, tra Nord e Sud Italia. I meccanismi sono questi:

• mediante i contratti collettivi nazionali della grande industria e dello Stato vengono fissati salari medi che sono troppo bassi, in rapporto al mercato, nel Nord e troppo alti nel Sud. Come conseguenza l'occupazione al Nord e' superiore rispetto al punto di equilibrio del mercato (il Nord ha tipicamente disoccupazione inferiore anche a USA, Olanda e UK), gli operai guadagnano poco ma il maggior numero di lavoratori produce un PIL pro-capite piu' elevato (e infatti i profitti per addetto delle imprese del nord-italia non sono molto diversi da quelli francesi e tedeschi). Allo stesso tempo l'occupazione del Sud Italia viene ridotta ai livelli piu' infimi di tutta Europa, esattamente al contrario degli obiettivi dichiarati dei sindacalisti italiani, che sono tra gli esseri umani piu' stupidi al mondo. In altre parole, la stupida politica dei contratti nazionali abbassa gli stipendi degli operai al nord, alza i profitti delle imprese, alza l'occupazione, quindi alza anche il PIL medio, ma aggrava la sua sperequazione tra piu' e meno abbienti. Come effetto collaterale abbiamo anche la corsa al posto pubblico al Sud, che certo non fa bene all'economia meridionale.
• l'elevata tassazione (una delle maggiori al mondo, tra i sistemi di mercato) riduce i salari netti degli occupati nel Nord Italia con un effetto deprimente sui prezzi, che vengono compressi dal basso potere di acquisto. A parita' di PIL nominale, questo alza il PIL a parita' di potere d'acquisto, o PPP (purchasing power parity).

Quindi lo Stato italiano pompa il PIL del Nord Italia abbassando i compensi degli operai al Nord e quindi alzando l'occupazione, a vantaggio dei profitti di impresa e delle tasse con cui il prodotto del Nord Italia viene spoliato.

Ma e' interessante fare i conti anche di quanto accade nel Sud Italia, per effetto dell'azione dello Stato italiano.  Per motivi storici il Sud Italia e' arretrato, ma non e' l'unica area arretrate in Europa occidentale.  Ebbene, per effetto dello Stato italiano il Sud e' di gran lunga la macro-area europea che ha avuto i piu' disastrosi risultati economici, peggio di Portogallo, e molto peggio rispetto a Grecia e Irlanda.  Come mai? Sempre per le ragioni sopra documentate.  Luca Ricolfi ha calcolato (ma il numero era gia' noto e io lo avevo gia' citato in passato) che la produttivita' per addetto nell'economia di mercato media nel Sud Italia e' circa 80% rispetto alla produttivita' nel Nord.  E' una differenza tutto sommato modesta.  Ma allora come mai il PIL pro-capite del Sud Italia e' circa il 50% di quello del Nord Italia?  Esattamente per colpa dei contratti collettivi nazionali per grandi imprese e per gli statali, che producono un tasso di occupazione nel Sud pari al 65% di quello del Nord. Basta moltiplicare 65% per 80% per ottenere circa 50%.

Quindi lo Stato italiano, esattamente al contrario degli obiettivi dichiarati (e per i quali i sudditi votano tipicamente i partiti di maggioranza) lavora per alzare il PIL del Nord rispetto al Sud, e per abbassare il PIL del Sud rispetto a quello del Nord.  Nel fare questo poi anche ruba e si auto-remunera ai massimi mondiali.  E nel fare tutto cio' fa anche in modo che l'economia italiana complessivamente, sia nel Nord sia nel Sud stia andando in rovina in misura relativa rispetto a Francia e Germania.

Come contentino per il Sud va aggiunto che lo Stato italiano compensa in parte la penalizzazione che il Sud riceve sul piano dell'occupazione - imponendo salari uguali al Nord - nei modi ben conosciuti: stipendi reali dei dipendenti pubblici molto elevati (in rapporto ai prezzi locali e all'economia locale), numero di posti pubblici significativamente superiore al Nord, pensioni di invalidita' false, evasione al ~65% nel settore dell'economia privata (che altrimenti non potrebbe sopravvivere con i contratti nazionali e con la tassazione teorica esistente).  Usando tutti gli ignobili espedienti consentiti e promossi dallo Stato italiano alla fine i meridionali si ritrovano ad avere i consumi piu' o meno all'80% di quelli del Nord, ma in un contesto sociale estremamente degradato, caratterizzato da illegalita' diffusa e sperequato come distribuzione dei redditi e delle ricchezze in misura mostruosa rispetto agli standard occidentali.

Questi consumi sono esattamemente i consumi che il Sud Italia potrebbe avere onestamente, remunerando i lavoratori con stipendi commisurati alla produttivita', pagando le tasse come in Francia e Germania, senza imbrogliare sulle pensioni di invalidita', senza avere un numero abnorme e strapagato (in rapporto ai prezzi e all'economia locale) di dipendenti pubblici, senza dover votare con metodi clientelari i capi-bastone che a parole sembrano in grado di portare piu' soldi ed elemosine da Roma.

Questo e' il riassunto di come funziona l'Italia, e per quali motivi il PIL pro-capite italiano (del nord, del centro e del sud) sta da 15-20 anni diventando sempre piu' piccolo rispetto a quello francese e tedesco.

Quando ci vuole ci vuole!

Ma allora perch§ Voltremont, che è di Sondrio, e viene eletto in Lombardia, ed intrattiene da lungo tempo rapporti cordiali con la Lega Nord, si dedica con tanto zelo degno di miglior causa a perseguitare gli onesti contribuenti del nord?

http://rassegnastampa.mef.gov.it/mefeconomica/View.aspx?ID=2010031115177947-2

Ma allora perche' Voltremont, che è di Sondrio, e viene eletto in Lombardia, ed intrattiene da lungo tempo rapporti cordiali con la Lega Nord, si dedica con tanto zelo degno di miglior causa a perseguitare gli onesti contribuenti del nord?

http://rassegnastampa.mef.gov.it/mefeconomica/View.aspx?ID=2010031115177947-2

Perche' mai Tremonti non dovrebbe perseguitare gli evasori di tutta Italia, anche del Nord?

Cio' che un governo "nordista" dovrebbe fare e' ridurre la tassazione teorica e perseguitare tutti gli evasori, inclusi i grandi industriali del Nord "elusori" con le finanziarie in Lussemburgo.  In Italia anche al Nord ci sono non pochi grandi imprenditori assistiti che difendono l'iper-tassazione teorica dello Stato italiano perche' non ne sostengono gran parte dei costi in prima persona e soprattutto perche' da Roma ricevono commesse e sussidi, specie quando i governi sono amici.

Il Nord Italia non ha vantaggio dalla protezione degli evasori, anche dei suoi, il vantaggio del Nord Italia sarebbe semmai la riduzione delle aliquote teoriche. La mancata riduzione delle aliquote fiscali teoriche, che si potebbe ottenere se ci fosse recupero reale dell'evasione, corrisponde al vero fallimento di Tremonti e del governo di centro-destra 2001-2006 e anche di questa seconda edizione.

Quando scrivo che e' ingiusto e inutile sperare di recuperare soldi dagli evasori del Nord perche' l'evasione del Nord e' gia' paragonabile a Francia e Germania pur in presenza di tassazione teorica e reale superiore non dico certo che la soluzione e' non perseguire gli evasori.  Dico invece che e' disonesto e/o incompetente chi afferma di poter risolvere i problemi di deficit statale dello Stato italiano recuperando presunta evasione fiscale a Nord.

Riguardo poi le notizie sbandierate sui giornali sono decenni che si parla di evasioni miliardarie scoperte, di manette agli evasori e cosi' via, e sono decenni che le stime della frazione di economia sommersa da parte di Schneider rimangono inchiodate attorno al 27%. C'e' ancora qualche citrullo che ci crede?  Io ci credero' quando il recupero dell'evasione fiscale sara' visibile nei conti di consuntivo dello Stato.

E' probabile che nelle cifre di consuntivo del bilancio dello Stato conteranno di piu' la revoca del 17% delle pensioni di invalidita' esaminate e il dimezzamento delle richieste di pensioni di invalidita' del 2009, come conseguenza delle modifiche delle modalita' di presentazione, piuttosto che le operazioni anti-evasori su cui si dilungano i giornali.

"Dico invece che e' disonesto e/o incompetente chi afferma di poter risolvere i problemi di deficit statale dello Stato italiano recuperando presunta evasione fiscale a Nord."

Ed io aggiungerei, senza peraltro volere tacciare nessuno di disonestà e/o incompetenza, che neanche al Sud c'è tanta evasione da recuperare da risolvere i problemi di deficit dello Stato italiano.

"E' probabile che nelle cifre di consuntivo del bilancio dello Stato conteranno di piu' la revoca del 17% delle pensioni di invalidita' esaminate e il dimezzamento delle richieste di pensioni di invalidita' del 2009, come conseguenza delle modifiche delle modalita' di presentazione, piuttosto che le operazioni anti-evasori su cui si dilungano i giornali."

Questa doverosa azione è una cosa tre volte buona:

1) perchè reprime un comportamento disonesto.

2) perchè intralcia il sistema di potere di chi si fa eleggere elargendo pensioni farlocche, ed una volta eletto fa danni anche in altri settori.

3) perchè scoraggia i potenziali beneficiari dal perseguire una tale strategia indirizzandoli verso comportamenti più virtuosi: magari potrebbero ricominciare a fare "i lavori che gli Italiani non vogliono più fare".

Contestualmente peró non sopravvaluterei gli effetti sul bilancio dello Stato. Il 17% delle pensioni controllate farlocche vuol dire che il restante 83% sono genuine. Se il falso invalido è anche anziano, una volta giustamente privato della pensione di invalidità avrà comunque diritto a quella sociale, che è più bassa, ma non nulla. Se i controllori hanno fatto un minimo di pianificazione prima di iniziare i controlli possiamo ipotizzare che si siano concentrati sui casi già in qualche modo "sospetti" (low hanging fruit) e che pertanto una volta controllate TUTTE le pensioni, iniziativa oltremodo doverosa, la percentuale di pensioni di invalidità farlocche sul totale sia inferiore al 17%.

"Quindi per una vasta area del Paese risulta dal confronto con Francia e Germania che e' essenziale e opportuno ridurre la pressione fiscale e non c'e' alcuna necessita' di ridurre ulteriormente l'evasione fiscale, che e' gia' addirittura troppo bassa."

Cosa vuol dire un'evasione fiscale troppo bassa? Berthold Brecht era indulgente verso i rapinatori di banche: «Cos'è rapinare una banca a paragone del fondare una banca?» ed io lo sono verso gli evasori fiscali: «Cos'è evadere una tassa a paragone dell'imporre una tassa?» ma non arrivo a sostenere che gli evasori siano troppo pochi, come Berthold Brecht non arrivava a sostenere che i rapinatori fossero troppo pochi...

"Quindi per una vasta area del Paese risulta dal confronto con Francia e Germania che e' essenziale e opportuno ridurre la pressione fiscale e non c'e' alcuna necessita' di ridurre ulteriormente l'evasione fiscale, che e' gia' addirittura troppo bassa."

Cosa vuol dire un'evasione fiscale troppo bassa?

Ovviamente stavo provocando.  L'affermazione corretta tuttavia e' che in presenza di pressione fiscale sia teorica che reale superiore a Svezia e Belgio, i cittadini del Nord Italia complessivamente evadono meno (il 10-15% del PIL e' sommerso) rispetto sia a Svezia (~19%) sia al Belgio (~23%).

Considerazioni interessanti, parzialmente condivisibili anche se, come hanno già scritto altri prima di me non sono nuovissime, e forse (per carità, dico forse) più distruttive che costruttive.

Il dubbio che mi assilla però è questo: una lettera come questa non andrebbe inviata a chi dirige il partito? In tal caso doveva indirizzarla a D'Alema e Marini; non capisco perché inviarla al loro segretario che, di solito, si limita a dattiloscrivere le veline del duumvirato.

Da Bersani non mi sono mai aspettato niente di positivo. La sua elezione a Segretario e' stata pilotata da truppe cammellate sindacali e di apparato, con la stolida complicita' dei media che hanno incensato supposte "qualita'" (concretezza, linguaggio schietto, bonomia e via salmodiando). Certo non va taciuta la responsabilita' di chi ha votato alle primarie in buona fede. Essersi bevute queste litanie non li esime dalla responsabilita' di aver votato un candidato chiaramente inadeguato al compito. Il fallimento di Bersani e' soprattutto il fallimento di questi elettori.

Al tempo delle primarie avevo scritto un pezzo sulla candidatura Bersani. Per quello che vale, lo ripropongo come commento al post di Alberto.

Bersani ha affermato di essere il candidato di nessuno che accetta il contributo di tutti. E noi lo prendiamo in parola fornendo il nostro piccolo contributo. Non siamo sicuri che gli piacera’ ma se non altro sara’ chiaro e diretto.

Bersani al di la’ delle qualita’ personali, delle decantate capacita’ amministrative e dell’immagine bonaria e’ un candidato impresentabile, che finirebbe sbranato politicamente in una competizione elettorale con Berlusconi.

Piaccia o meno, Bersani incarna una stagione fallimentare di governo. La stagione dei governi della litigiosita’ permanente e dell’inconcludenza suprema. Come potrebbe un Bersani candidato alla carica di Presidente del Consiglio  parlare di conflitto di interessi quando ha fatto parte di governi che non hanno affrontato la questione e hanno lasciato il paese in mano a Berlusconi? Come potrebbe Bersani parlare di monopolio televisivo e dell’indecenza dell’informazione RAI quando i governi di cui ha fatto parte hanno ignorato la questione? Come potrebbe parlare di riforme strutturali quando come titolare di un importante dicastero ha provato qualche timidissima, marginale e approssimativa riforma per calarsi le braghe dopo pochi giorni di fronte alle proteste di qualche migliaio di tassisti? Come farebbe a convincere gli elettori che lui e’ l’uomo giusto per combattere le lobbies che stanno distruggendo quell poco di economia sana che e’ rimasta in Italia?

Si potrebbe continuare per un pezzo con questi appunti, ma la questione cruciale da sottolineare e’ la dura regola della politica. Chi e’ identificato con macroscopici e ripetuti fallimenti politici (al di la’ delle responsabilita’ individuali e delle qualita’ personali) e’ destinato a perdere le elezioni e dovrebbe capirlo da solo. Per questo nei paesi seri quando una dirigenza politica viene sconfitta alle urne, rassegna le dimissioni e passa a vita privata. Nel PD, invece, piu’ si fanno disastri e piu’ ci sente destinati a orizzonti di gloria. Piu’ si perdono elezioni e piu’ ci si intestarisce a ricandidarsi. Piu’ fallimenti si collezionano piu’ si rafforzano le omerta’ e le patetiche accozzaglie di cacicchi per spartirsi gli scampoli di potere.

Il contributo che ci sentiamo di porgere al candidato Bersani e’ un consiglio a lasciar perdere: la sua stagione e’ finita da un pezzo. L‘ incapacita’ di accettare questa realta’, di vedere al di la’ dalle lusinghe dei sicofanti, non e’ solo un danno per il PD e per chi vorrebbe un’alternativa al berlusconismo. E’ un’irresponsabilita’ e un tradimento.