http://www.corriere.it/editoriali/08_luglio_15/panebianco_giudici_pd_8d1fd9c2-5230-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml

http://www.corriere.it/editoriali/08_luglio_15/panebianco_giudici_pd_8d1fd9c2-5230-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml

"Violante, mi pare di capire, dichiara il suo favore per un sistema nel quale, come avviene in tanti Paesi occidentali (in passato si è tentato di farlo anche in Italia ma senza grandi risultati), Guardasigilli e Parlamento dettino annualmente alla magistratura le priorità."

A quali "paesi occidentali" fa riferimento Panebianco? A quanto mi risulta, sia nei paesi di Common Law che in quelli di Civil Law e' solo il "prosecutor" (il Pubblico Ministero) a dipendere dall'esecutivo, non certo la magistratura nel suo complesso.

Ma vogliamo parlare della volontà di eliminazione dell'obbligo dell'azione penale dei magistrati?

Il bello è nel sincronismo.Prima, mi pare domenica, il mitico Angelino fa passare una nota di agenzia di stampa dove dice che forse si dovrebbe rivedere il "perverso"  meccanismo dell'obbligo dell'azione penale. Magicamente tempo due giorni Corriere della Sera e Violante concordano su questa linea...

Eppure nel corso di diritto pubblico l'obbligo dell'azione penale mi veniva rappresentato come un diritto base, una cosa da non mettere nemmeno in discussione. Che la magistratura non gerarchizzata nelle funzioni nasce come risposta alla magistratura di regime del ventennio...

anche ioho avuto la sfortuna di leggere il commento di Panebianco: a dir poco agghiacciante. una serie di perle da far venire la gastrite fulminante.

E questo qua sarebbe uno dei principali opinionisti del Corsera?  Stiamo freschi allora...

Scusate, peró ci vuole un po' di chiarezza:

1) EM: Panebianco dice, da anni, che magistratura inquirente e giudicante deve essere separata. Dopo tale separazione, quella inquirente deve essere sotto il controlo dell'esecutivo.

2) Obbligatorietá dell'azione penale. Ragazzi, questa é una barzelletta. É un obbligo che, per la sua stessa irrealizzabilitá, permette una discrezionalitá talvolta indecente ai magistrati. Il diritto non é scritto sulla roccia, non parliamo dei dieci comandamenti, parliamo di un passaggio costituzionale. Per tanti, me compreso, esso va eliminato, e permettere cosí alla magistratura di focalizzarsi su determinati crimini (su suggerimento politico - in parte come avviene negli USA).

3) sorprendente che nessuno di voi tre noti un passaggio di panebianco: abbiamo un numero elevatissimo di magistrati ma il nostro sistema giudiziario é a pezzi per quanto riguarda l'effettivitá. Ora mi aspetto la risposta: mancano i fondi. Per analogia, devo addurre che il nostro sistema universitario non funzioni per assenza di fondi?

aa

E chi sceglie quali reati perseguire? Il Governo? E in base a quali criteri?

Vogliamo veramente accettare che sia la presidenza del consiglio a stabilire quali sono le priorità per gli organi inquirenti? La Giustizia è uguale alla gestione del sistema sanitario,pensionistico etc...o è una cosa un tantino più delicata?

Ti immagini BS nel 2003 ha reso praticamente non penale il falso in bilancio. Sarebbe bastato una circolare ministeriale per dire che per la magistratura non è una priorità per renderlo non perseguibile de facto?
Ora BS ha agito sul piano legislativo, mica ha detto di non perseguire il falso in bilancio per decreto del ministro della giustizia...la cosa cambia,e la forma è sostanza.
Io non accetterei questi principi in Italia, gli USA hanno degli anticorpi democratici migliori dei nostri e uno come BS o Craxi o Andreotti non lo eleggevano, figuriamo dare il poter a lor signori di decidere cosa perseguire o cosa no.E  poi vogliamo davvero avere gli USA come modello? Introdurre una magistratura inquirente dipendente diretta dalla politica è pericolosissimo, a quel punto avremo davvero i PM rossi,azzurri o quello che vuoi strumento dei politici che perseguono gli avversari politici di turno.

Tutto ciò uniscilo al fatto che il pluralismo dell'informazione, altro principio costituzionale mai attuato in italia, non esiste. Quindi controllo democratico della stampa sull'eventuale operato dei PM zero, poiché anche l'informazione è governativa o di regime, come preferisci. Non voglio nemmeno immaginare una riforma del genere in italia.

Vivro' nel mondo delle favole, ma secondo me il pluralismo dell'informazione non e' il problema italiano. Il giornalismo italiano e' plurale (almeno la carta stampata), ma e' scadente. Secondo me i pochi che in Italia leggono i giornali possono tranquillamente leggersi i giornali europei su internet e quanto ai telegiornali...mah...secondo me sono cosi' pieni di cronaca che la loro influenza sul voto non e' cosi' essenziale (un mio teorema non dimostrato/dimostrabile e' il seguente: BS vince le elezioni non perche' possiede le tv, ma perche' gli "altri" sono politicamente inetti e cronicamente divisi al loro interno).

Poi io non capisco questo: se anche i magistrati fossero sotto il controllo dell'esecutivo, in un paese normale il presidente del consiglio non potrebbe depenalizzare de facto i reati contro la sua persona. Il problema italico e' che non si riesce a capire questo banale fatto. In un paese democratico, se il presidente del consiglio provasse a proporre un provvedimento su quella linea, sono pronto a scommettere che si innescherebbe un processo che porterebbe alle dimissioni dell'esecutivo. Ma e' mai possibile che i vari Gasparri, La Russa, Bondi, Cicchitto, Alfano, etc... non siano MAI in disaccordo con BS. MAI!!! 

Non sono un esperto di sistemi giuridici comparati, ma sicuramente esistono ordinamenti in cui l'esecutivo ha una qualche forma di controllo sul potere giudiziario. Cosa c'e' di cosi' strano? Il potere in una democrazia non viene sempre usato con dolo. Anzi... Seguendo questa linea di pensiero, allora si dovrebbe togliere al Presidente della Repubblica il potere di sciogliere le camere (se ricordo bene, egli ha, almeno in teoria, il potere di sciogliere le camere in qualsiasi momento). La cosa che in Italia lascia basiti e' che BS distrugge le regole non scritte della democrazia, senza che nessuno nel suo partito o nei partiti a lui alleati, dica niente. L'italia sta diventando un paese "fascista", nel senso di paese in cui il decisionismo e' un valore in se': ma la colpa di questo non e' di BS, lui e' solo la risposta ad un'esigenza sentita dai cittadini. La colpa vera e' di un centro-sinistra, che non e' mai stato capace di fornire un'alternativa ai problemi del paese di generare anticorpi alle degenarazioni fasciste a cui siamo periodicamente soggetti. 

Non sono un esperto di sistemi giuridici comparati, ma sicuramente esistono ordinamenti in cui l'esecutivo ha una qualche forma di controllo sul potere giudiziario. Cosa c'e' di cosi' strano? Il potere in una democrazia non viene sempre usato con dolo. Anzi...

Non viene usato con dolo proprio quando ci sono controlli reciproci tra poteri separati dello stato: i famosi "checks and balances" che i padri fondatori degli Stati Uniti, ansiosi di evitare la riformazione di un'autocrazia in versione americana, si premurarono di mettere in atto nella costituzione. E infatti anche un federalista come James Madison (all'epoca "federalista" aveva un significato opposto a quello che ha attualmente in Italia: intendeva qualcuno favorevole ad una piu' stretta unione tra i vari stati) si baso' largamente sugli scritti di Montesquieu relativi alla separazione dei poteri (anche per tranquilizzare gli anti-federalisti come George Clinton, che temevano che un governo federale sarebbe stato l'anticamera dell'assolutismo monarchico e si opponevano alla ratifica delle Costituzione - lo stesso Bill of Rights ha questa medesima origine).

Ovviamente ci sono altri fattori di protezione dall'autocrazia, che contribuiscono a preservare la liberta' e una forma di stato che Madison chiamava "a Republic": media indipendenti; aziende profittevoli che non dipendono dai sussidi dello stato; coscienza tra i cittadini dell'importanza del merito individuale anziche' dei favori elemosinati dal potente di turno... Purtroppo l'Italia ha punteggi bassini in tutte queste aree, e il risultato e' che i settori relativamente meno degradati dell'apparato statale sono proprio quelli meno soggetti al voto popolare: Magistratura e (a parte la triste parentesi di Antonio Fazio) Banca d'Italia. In queste condizioni, l'assoggettamento della Magistratura all'esecutivo non potrebbe che accelerare la deriva gia' in atto verso il caudillismo di stile sudamericano.

Bello mio, benvenuto nel Paese del gelato al limone.

Se questo fosse un sito di antropologi, il tuo commento potrebbe essere compreso. In un sito di economisti, fa venire un po' i brividi.

I PM, come tutti gli individui di questo mondo, sono soggetti ad un particolare vincolo: scarsitá delle risorse. Tanto il loro tempo che il bilancio dei loro uffici.

Ció significa che, non potendo perseguire tutti i reati, devono focalizzarsi solo su alcuni. La domanda é: e perché devono essere i magistrati a decidere quali crimini perseguire? Appunto, non si capisce proprio, soprattutto alla luce della scarsa efficacia della loro azione, in particolare in Italia. 

Io non vedo nulla di scandaloso nel fatto che l'esecutivo abbia una funzione di indirizzo dell'azione inquirente, PROPRIO come avviene in molti altri Paesi liberali e democratici.

Buon ritorno nel paese dei gelati al limone. aa

Ti ringrazione della lezione sulla teoria economica e su cosa significa essere economisti. La apprezzo e ne farò tesoro.
Però prima cosa: di cosa stiamo parlando del funzionamento della macchina della giustizia o di un diritto fondamentale? Ora è utile contestualizzare le cose, perché parlare di scarsità di risorse e di vincoli quando si tratta di diritti è un ritorno al medioevo. Applicare l'approccio neoclassico - marginalista sempre ovunque senza sapere che dietro un ottimizzazione vincolata vi sono persone,fatti e concetti è, a mio avviso, uccidere una disciplina sociale come l'economia.
Equilibri istituzionali, sistema di contrappesi dei poteri, sono argomenti un pizzico più complessi della scelta tra mangiare mele o pere(x o y) sotto vincolo di bilancio, o no?

Io farei attenzione a scambiare problemi di assetto istituzionale con problemi di scelta economica. In italia la magistratura è indipendente dal potere politico ed a essa è affidata il compito di applicare la legge. Ora se affidi questo compito alla politica gli devi creare una forma di controllo. Siamo sempre lì chi controlla il controllore? Poi ora cosa ti dice che la magistratura è poco efficace nell'amministrare la giustizia? Mai pensato che sia colpa anche delle leggi, della procedura penale, della organizzazione gestionale e non solo di magistrati fannulloni? E cosa c'entrano queste cose con i diritti generali espressi nella costituzione? Tu queste questioni le poni come problemi di antropologia (quasi con disprezzo), io lo chiamo diritto.

Poi parli di altri paesi, esempi che non siano gli stati uniti? Diciamo esempi di paesi con tradizioni "democratiche" come il nostro? Gli stati uniti sono democrazia da 300 anni, hanno un sistema giuridico/istituzionale così diverso dal nostro che ogni paragone mi sembra azzardato.

 

 

 

Consiglio di rileggere con calma quanto scrive AG, evitando gli spunti polemici. Ha ragione, e dice cose semplici.

I PM hanno un vincolo di scarsita' della risorsa tempo (ovvio, sono esseri umani). Di piu' questo vincolo e' pressante, "binding" (di procure e tribunali oberati di lavoro si parla ad ogni pie' sospinto, mi sbaglio?).

Questo vuol dire che i PM sono incapaci di perseguire tutti i crimini sui quali la legge imporrebbe di investigare. Nessuno, per ora, sta dicendo che sia colpa loro.

Quanto detto sopra, a sua volta, implica che i PM si trovino davanti ad una SCELTA, quella di perseguire un reato piuttosto che un altro.

Una scelta di questo tipo, il piu' delle volte, e' una scelta politica. Questo puo' essere facilmente argomentato pensando al fatto che ciascuno di noi, verosimilmente, trovandosi di fronte ad una lista di possibili crimini, stabilirebbe un diverso ordine di priorita'.

Le scelte politiche, in democrazia, le fanno i politici, gli eletti. Ecco argomentata la necessita' di una funzione di indirizzo da parte del governo.

Questa e' una teoria che sta in piedi molto bene; mi pare che ne' i "diritti fondamentali" ne' il Varian c'entrino molto.

Ragionare sull'opportunita' politica di una innovazione di questo tipo nell'Italia di oggi sarebbe un discorso ancora diverso.

Mi scuso per il lessico giuridico approssimativo...

Mi sembra che si tratti di un problema di deterrenza. Anche se è noto a priori che i PM daranno la precedenza ad alcune inchieste non è possibile sapere a priori quali saranno a) perchè i reati non sono noti prima di essere commessi b) perchè non si sa con certezza quale PM seguirà una data inchiesta. Inoltre verrà generalmente attribuita una maggiore importanza alle indagini sui reati che suscitano l'interesse/preoccupazione dell'opinione pubblica. Questo accade se l'azione penale è genericamente obbligatoria. Se invece l'azione penale è indirizzata dalla politica verrà assegnata già in partenza maggior importanza a talune categorie di reati a scapito di altri.

Altri due punti importanti: 1) la politica ha già il principale potere di indirizzo giudiziario perchè stabilisce cosa è reato e cosa non lo è, nonchè le relative pene; mi sembra eccessivo che debba decidere se ciò che ha già stabilito essere reato debba essere perseguito o meno. 2) Il giornalismo investigativo, quello che in qualche modo obbliga le procure a promuovere certe inchieste su temi "scottanti", mi sembra che alberghi sempre meno presso i giornali domestici che sono troppo impegnati a non pestare i piedi a potenti (perchè nei circoli delle èlites nazionali c'è sempre qualcuno in grado di dire una parolina ai direttori dei giornali). Al contrario mi sembra che i giornalisti attendano le veline delle procure (o delle talpe che le popolano) perchè in quel caso "non è colpa loro se devono occuparsi di certe cose ma del PM di turno". Poi diventa un circolo vizioso. 

Le scelte politiche, in democrazia, le fanno i politici, gli eletti. Ecco argomentata la necessita' di una funzione di indirizzo da parte del governo.

Data la qualita' dei politici (nonche', ahime', degli elettori dei medesimi), si tratterebbe di una scelta disastrosa: il classico mettere la volpe a guardia del pollaio.

Se leggi tutto il mio commento, puoi vedere che non sto difendendo la proposta; voglio solo spiegarne la logica e far capire che non e' nulla di scandaloso, in teoria. 

Dopo di che: per capire quali riforme implementare in Italia ci vorrebbe un Gran Consiglio della Mafia.  Prendi una dozzina di persone fra "notabili meridionali", "speculatori internazionali", "grand commis", "imprenditori di stato" (o di Regione), "massoni" ed altre pittoresche categorie. Le paghi come Senatori (tanto sono anni che campano alle nostre spalle :), le obblighi a vestirsi in bretelle e coppola ed assegni loro la funzione di seguire l'attivita' legislativa delle camere, immaginando gli scenari piu' catastrofici e deliranti che si potrebbero verificare in seguito alle riforme proposte (sia a livello micro sia a livello macro, sia chiaro).  Le sedute, piene di commenti salaci, sono trasmesse integralmente sul digitale terrestre di Mediaset. Il nome e' d'effetto, ed aiuta l'organo a guadagnarsi una rapida popolarita'. Ospiti di peso come Bernardo Provenzano e Duilio Poggiolini aiutano nelle situazioni piu' delicate...

Questo e' l'unico meccanismo di stress-testing implementabile e funzionale cui riesco a pensare.

Concordo. Già questa soluzione sarebbe problematica in via teorica, visto che minerebbe la separazione tra poteri. In via pratica poi sarebbe un disastro in un paese dove la frattura politica principale sembra essere non più tanto quella tra destra e sinistra quanto quella fra classe politica e resto della popolazione. I reati dei colletti bianchi (che già sono largamente impuniti oggi) non verrebbero praticamente più perseguiti mentre probabilmente ci troveremmo le carceri piene di lavavetri.

Se posso fare una battuta semiseria, messi male per messi male, se ci deve essere dell'arbitrarietà nell'esercizio dell'azione penale francamente mi sento più tranquillo con questa arbitrarietà nelle mani dei PM che nelle mani dei nostri parlamentari--nel cui novero, non dimentichiamolo, troviamo personaggi come Marcello Dell'Utri, totò Cuffaro e Mirello Crisafulli, solo per fare un veloce esempio tripartisan.

p

Mai punti interrogativi furono più appropriati. Di grazia, caro Enzo, cosa proponi in alternativa al voto democratico e quindi al dare potere legislativo agli eletti? [Dico in generale, non nello specifico del tema azione penale obbligatoria, sul quale si può discutere a lungo] Forza, dicci, quale alternativa suggerisci. Così, tanto per illuminarci... Che so, una bella dittatura dei semiologi e dei comici? Oppure (arghhhh...) "tutto il potere agli economisti"?? O a chi si chiama, appunto, Enzo??? O magari un bell'esamino di educazione civica (progressista) all'ingresso dei seggi elettorali???? O forse il voto di chi ha il PhD dovrebbe contare triplo????? Su, forza, non porre limiti alla fantasia...

E' la democrazia, bellezza, e non puoi farci nulla!

Beh, dai, non puoi negare che l'attuale classe politica sia probabilmente la peggiore della storia repubblicana. E gran parte del problema è proprio che sono sono stati eletti solo in senso tecnico, ma di fatto scelti dalle segreterie di partito.

Totalmente d'accordo. Ma tant'è, sono stati pur sempre democraticamente eletti e non mi pare produttivo (per non dir di peggio...) discettare sulle "qualità intellettuali e morali" dei loro 40 milioni di elettori. O meglio, il problema non è certo il principio "one man one vote", casomai (e qui concordo con Michele) il giudizio sullo stato attuale della società italiana at large, di cui la classe politica (e non solo quella, ahinoi) è semplicemente specchio fedele.

Mai punti interrogativi furono più appropriati. Di grazia, caro Enzo, cosa proponi in alternativa al voto democratico e quindi al dare potere legislativo agli eletti? [Dico in generale, non nello specifico del tema azione penale obbligatoria, sul quale si può discutere a lungo] Forza, dicci, quale alternativa suggerisci. Così, tanto per illuminarci... Che so, una bella dittatura dei semiologi e dei comici? Oppure (arghhhh...) "tutto il potere agli economisti"?? O a chi si chiama, appunto, Enzo??? O magari un bell'esamino di educazione civica (progressista) all'ingresso dei seggi elettorali???? O forse il voto di chi ha il PhD dovrebbe contare triplo????? Su, forza, non porre limiti alla fantasia...

Non c'e' bisogno di tante elucubrazioni: il problema e' stato discusso sin dai tempi della Grecia classica, e le soluzioni trovate, anche se parziali, vanno in direzione esattamente contraria al populismo plebiscitario che tanto piace al nostro ducetto in fieri: separazione dei poteri, checks and balances, e un sistema legale non facilmente emendabile. Non a caso i classici del liberalismo moderno, in particolare quelli dei padri fondatori degli Stati Uniti, spesso fanno riferimento alla Repubblica Romana: avendo letto Catone Uticense e Cicerone, la loro costante preoccupazione era evitare che una repubblica moderna facesse la stessa fine ad opera di demagoghi come Cesare e Ottaviano.

Ed e' per questo che io preferisco nettamente i sistemi legali basati sulla Common Law: un corpus legis basto sui precedenti giuridici decisi da una magistratura indipendente e' molto meno facilmente modificabile dal Trujillo di turno di uno basato sullo statuto approvato dalle Camere. Ed e' esattamente per questo che la prima preoccupazione di Napoleone, dopo che si fu incoronato imperatore, fu di passare un suo proprio codice legale che eliminasse gli elementi di diritto comune e rimuovesse gli ostacoli alla sua dittatura personale. Idem dicasi per le minacce espresse dall'idolo di Tremonti, FDR, di mandare a casa i giudici della Corte Suprema che si opponevano al New Deal e avevano dichiarato incostituzionale il suo National Industrial Recovery Act (ricorda che le attitudini dittatoriali di FDR, i cui ammiratori "di sinistra" dimenticano che era stato un precoce estimatore di Mussolini, furono la ragione principale per cui, dopo la sua morte, fu passato il divieto per un presidente di servire per piu' di due termini).

E' la democrazia, bellezza, e non puoi farci nulla!

Dice cosi' anche Chavez... E certamente diceva cosi' anche Hitler, quando il suo partito prese il 43.9% dei voti due mesi dopo che lui aveva democraticamente raggiunto la carica di cancelliere...

Dice cosi' anche Chavez... E certamente diceva cosi' anche Hitler, quando il suo partito prese il 43.9% dei voti due mesi dopo che lui aveva democraticamente raggiunto la carica di cancelliere...

Enzo una persona della tua cultura non può fingere di ignorare che nel '32 il consenso per il partito nazionalsocialista era già in calo. Nelle elezioni che citi, guarda caso, Hitler era già al potere da due mesi, ed il Reichstag era già stato bruciato da un "complotto comunista"... Insomma le democrazie non sono così biased verso la dittatura, persino dopo la peggior recessione del secolo...

Enzo una persona della tua cultura non può fingere di ignorare che nel '32 il consenso per il partito nazionalsocialista era già in calo. Nelle elezioni che citi, guarda caso, Hitler era già al potere da due mesi, ed il Reichstag era già stato bruciato da un "complotto comunista"... Insomma le democrazie non sono così biased verso la dittatura, persino dopo la peggior recessione del secolo...

E chi ha detto questo? Io dico che il principio "vox populi - vox Dei" che e' ripetuto ad nauseam dall'autoproclamato Unto del Signore (che lo intende come: "se sono stato eletto dal popolo sono al di sopra della legge") non basta per preservare la liberta', e talora contribuisce pure ad affossarla. 

 

Ottimo il riferimento alla Roma Repubblicana: un sistema teoricamente perfetto di check & balances, anche se l'applicazione pratica si rivelò, ahimé, un tantinello imperfetta...

Ricordo comunque che in tale sistema anche i magistrati erano eletti dal popolo e rispondevano ad esso dei loro comportamenti. Ready for Padania judges?

http://www.maat.it/livello2/roma-leggi-elettorali.htm

Un'estrazione casuale di 200 cittadini tra tutta la popolazione al di sopra dei 25 anni con la fedina penale pulita direi che sarebbe altrettanto democratica ma parecchio più funzionale. Sul numero si può discutere ma a naso come campione non distorto mi sembra abbastanza buono.

ben, la nostra ineffabile costituzione, all'articolo 112, recita: "Il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale."

bellissimo, e grandiosa salvaguardia della demograzia, della libbertà del cittadino e dell'indipendenza del maggistrato, che non deve guardare in faccia a nessuno.

senonché (e non è l'unico caso nella nostra velleitaria costituzione), nulla si dice, si postula o si prevede riguardo a cosa potrebbe accadere al magistrato che non sottostà a tale obbligo.

si definiscono dei magistrati i diritti, l'inamovibilità, la scelta, le funzioni, le prerogative, l'autogoverno....

ma di doveri, nisba.

essi sono soggetti soltanto alla legge (art. 101), e i procuratori sono obbligati ad istruire l'azione penale (art. 112). ora, a me pare che anche gli altri residenti nella repubblica sieno soggetti soltanto alla legge (o almeno, alla legge in ultima istanza). e quindi i magistrati, come gli altri cittadini, sono soggetti agli obblighi di legge (e puniti se vi trasgrediscono), con in più l'obbligo di esercitare l'azione penale, se pubblici ministeri.

soltanto che questo è un obbligo di carta, perché la sua trasgressione non comporta alcuna sanzione, o almeno non se ne vede traccia.

l'articolo 112 sarebbe meglio formulato come "Il pubblico ministero avrebbe l'obbligo di istruire l'azione penale, ma se non ci riesce pazienza, tanto troverà sempre una scusa per colorire l'inosservanza...." 

More solito lo stare troppo a lungo in Amerika vi priva del codice Enigma per decrittare gli editoriali del Corrierone, per leggere tra le righe. Il punto chiave dell'articolo di Panebianco è la parte su Violante. Dovete sapere che Violante è candidato già da due anni a coprire il posto vacante alla Corte Costituzionale (già, in Italia un posto alla Suprema Corte può restare vacante per anni, finché lorsignori non trovano un accordo e raggiunono la maggioranza qualificata necessaria). Da allora, infatti, ha smesso gli usuali panni del Torquemada ed indossato quelli del moderato e potenziale riformatore costituzionale. Cosa non si fa per guadagnarsi una maggioranza dei due terzi...

Ora, è evidente che Panebianco sta in realtà dicendo: << Signori, l'accordo su Violante alla Corte è la chiave di volta per raggiungere una tregua sulla giustizia (che tipo di tregua, non è questione che mi interessa; ndr). Che aspettate ancora? E tu, Violante, possibile che non capisci che questo è il momento di intervenire, di dire qualcosa di garantista e assicurarsi così l'elezione? Che so, una dichiarazione di "costituzionalità a prescindere" del Lodo Alfano. Un intervento sulle preclare virtù della Carfagna. Ma sbrigati! A destra, e soprattutto nei salotti buoni, non aspettano altro che un tuo atto forte (e questo editoriale lo conferma), che cosa aspetti, porca miseria? >>

Tutto qui. Nessuno scandalo, nessun volo pindarico, solo ordinaria messaggistica di stampo italiota. Per cui l'indignazione è del tutto sprecata. Direte: ma che bisogno c'è di scrivere queste cose in prma pagina sul Corrierone? Non potrebbero parlarsi, telefonarsi, sms-arsi? Non ho risposta, salvo appunto contro-domandare: come si dice "parlare a nuora perché suocera intenda" nel MidWest?

P.s. per Michele. In tutta sincerità, non mi è chiaro cosa ci sia da rimpiangere dell'Italia a partire dalla fine degli anni 60 e per tutti gli anni 70. All'epoca ero un bambino, ma li ricordo come gli anni del terrorismo, delle stragi e, col senno (poco...) di poi, del salario variabile indipendente, del consociativismo e della scala mobile. Forse però mi sfuggono passaggi politico-sociali essenziali compiuti proprio in quel periodo. Divorzio? Aborto? Ma che c'entrano qui? Cose tipo antitrust e le c.d. liberalizzazioni/privatizzazioni sono tutte successive. O forse ti riferivi solo ai primi anni Sessanta, gli anni del boom? Davvero, non capisco.

Concordo circa il fatto che i "potenti" italiani si parlano per spin mediatico (i giornalisti sono visti soprattutto come messaggeri, putroppo per loro). Vedasi le scemenze dette dalla Marcegaglia, che dice "perché no?" al "prezzo massimo del petrolio stabilito dai consumatori" per mandare un segnale di richiesta di attenzione a BS, che dopo le elezioni appare piuttosto distratto verso Confindustria. Bel paese, non c'è che dire. Sull'obbligatorietà dell'azione penale, credo che si tratti della più trasparente delle foglie di fico. Avere un parlamento che ogni anno stabilisce un'agenda di priorità per i PM, la cui carriera viene definitivamente separata da quella dei giudici (loro si, resi intoccabili dal potere politico per omnia saecula saeculorum) non credo sarebbe così scandaloso.

spettacolare, da standing ovation!!!!!

e personalmente spero che il giorno dopo la nomina al lucianetto venga un attacco di emorroidi croniche, che non gli permettano di sedersi sullo scranno per più di sette minuti al mese.... 

Repubblica in questi giorni si sta occupando parecchio dello scandalo Telecom. A leggere gli articoli c'e' da rimanere basiti. La battuta scontata, a questo punto, sarebbe: Ma tutti questi, quando cazzo lavorano?  :)

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/dossier-telecom/verita-tavaroli/verita-tavaroli.html

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/dossier-telecom/verita-tavaroli-2/verita-tavaroli-2.html

L’articolo su Repubblica

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/berlusconi-intercetta-2/carfagna-giuri/carfagna-giuri.html?ref=search mi ha dato i conati di vomito non mi sono ancora ripresa!

"Ho visto frotte d’editorialisti spiegare che il lodo Alfano e’ il male minore: il paese ha bisogno di stabilita’, non di moralismi inutili. Logica ineccepibile, dovrebbero applicarla piu’ spesso: per svelenire il clima in Campania o in Sicilia - infestato dall’odio fra camorristi, mafiosi e loro complici, da un lato, e le loro vittime, dall’altro - basterebbe depenalizzare due dozzine di reati ed ecco ristabilita l’armonia sociale, la stabilita’ politica"

Direi che questo basta per capire che cavolo di Paese sia questo! Armonia:mi fa venire in mente la "collezione rosa Harmony" libretti romantici per adolescenti, che mia madre definiva quasi porno per la mia età di allora. La gente vuole pace e serenità, suppongo che sia l’etica agognata da tutto il mondo, ma la stabilità politica è ben altro. Se per stabilità "armonia" dobbiamo ficcare la testa sotto la sabbia è esattamente quello che sta facendo "l’Italia drogata" da questa televisione che continua ad insistere su “divertimento” e “gnocca”. E se si va in piazza e si spara su poxxxini e quant'altro si viene accusati di volgarità.

... il corriere invece di anticiparci alcune delle prove a carico dell'imputato Del Turco, ci fa sapere che

A tratti è rimasto sveglio seduto sul letto con lo sguardo meditabondo. Lo si apprende da indiscrezioni filtrate dal carcere di Sulmona

ma un minimo di rispetto per il lettore non c'è?

 

Un modesto commento alle orazioni di Michele Boldrin (si nel senso di oratore greco.)

Il tutto appare ovvio adesso: evidentemente eliminate alcune persone incomode (Berlinguer? Trentin? Lombardi? Valiani? La Malfa? Lascio a voi decidere chi e' padre e chi sia figlio di chi..) le classi dirigente si sono ricompattate intorno ad un programma di dissanguamento delle varie risorse. Come il segretario generale del Partito Democratico, mandano i propri figli a studiare all'estero. Giustamente (la migliore universita' italiana risulta essere la 173-sima al mondo, non vedo ragione alcuna per privare i propri figli di una educazione.)

A mio avviso la questione, che pongo in modo volutamente ingenuo e' la seguente. Se il "caso" e' insolvibile, la "prognosi" e' di andarsene e abbandonare la nave che affonda?

Vi sono molti aspetti positivi del suggerimento. Il territorio potrebbe essere ripopolato con popolazioni del bacino mediterraneo che migliorebbero la situazione demografica e la gestione monumentale, lasciando perdere sciocchezze come una presenza militare, o una linea aerea.

 

 

A Enzo Michelangeli, il caso non e' come lui lo dipinge. Il GdS (l'equivalente del ministro di grazia e giustizia) ha nell'ordinamento (della V repubblica) francese un compito sia di indirizzo che un diritto (estremo in alcuni casi) di eliminare via "avocazione" non appellabile qualsiasi provvedimento, atto procuratoriale, e pure sentenze che non passano per la corte costituzionale, la quale ultima ha un ruolo assai limitato in tale ordinamento.

ma la vera questione è un'altra: sono più fessi loro o noi, che ancora riusciamo ad indignarci di fronte a certe cose?

Il punto è "come ce ne liberiamo?", ma soprattutto "ce ne vogliamo liberare"?

Michele, mi sto rendendo conto che la soluzione Argentina è veramente l'unica soluzione per questo paese. Chi affoga affoga, e chi galleggia (speriamo non gli stronzi - sorry per il turpiloquio) scrive le nuove regole. Magari quando si ricostruisce si inizia da capo con teste nuove...

chi galleggia (speriamo non gli stronzi - sorry per il turpiloquio)

avrai certamente notato che quelli purtroppo galleggiano sempre -- e' una legge fisica.

che dire? l'analisi di michele non fa una piega. provo a chiarirne ulteriormente la microfondazione. tra gli elettori di berlusconi (ma direi tra gli italiani in genere) pochi si scompongono e anzi in fondo in fondo plaudono alll'immunita' e allo schiaffeggiamento dei magistrati perche' e' esattamente quello che essi stessi desiderano.

l'italiano medio desidera esattamente questo: che le leggi ci siano ma valgano per gli altri, immunita', impunita', poter prendere a schiaffoni il vigile che fa la multa e perche' no il molesto concittadino che chiede di rispettare la fila. se cosi' non fosse quest'uomo non sarebbe di nuovo al governo dopo 14 (quattordici) anni suonati.

un'esemplare applicazione del teorema dell'elettore mediano: fai quello che l'italiano medio desidera visceralmente e lui continuera' a eleggerti. ma questo e' il vero problema: sparito l'uomo ne sorgera' un altro, e' la causa che e' persistente.

solo istituzioni che impongano in maniera ferrea la legalita' possono cambiare questo stato di cose (perche' allora non ci sarebbe piu' alcun guadagno dal violare le regole) ma ahinoi chi puo' creare queste istituzioni non ha alcun incentivo a farlo. se almeno ci fossero regole europee... ecco, ci vorrebbe che oltre a un tetto al deficit di bilancio ci fosse anche un tetto al deficit di legalita' :-)

l'italiano medio desidera esattamente questo: che le leggi ci siano ma valgano per gli altri, immunita', impunita', poter prendere a schiaffoni il vigile che fa la multa e perche' no il molesto concittadino che chiede di rispettare la fila

Questa e' la cultura italiana purtroppo, ma va sottolineato che questa che descrivi e' specificamente la cultura delle elites italiane, che poi ovviamente il popolino maldestramente cerca di imitare.

Riflettiamo un attimo: dal punto di vista del cittadino semplice (membro del parco buoi) che senso ha chiedere leggi draconiane per gli altri e allo stesso tempo l'impunita' per se' stesso? Si tratta di una stupidaggine evidente: se lo scopo e' l'impunita' sara' ben difficile promuoverlo sponsorizzando leggi draconiane per gli altri, no? Se poi leggi draconiane esistono nel Belpaese, sara' con ogni probabilita' proprio il cittadino comune ad essere mazzolato in base ad esse da polizia e magistrati per ogni piu' irrilevante infrazione.

L'abbinamento leggi draconiane e impunita' personale ha un senso logico solo dal punto di vista delle elites. Per i membri delle elites al potere e' del tutto logico pensare ad un sistema iper-regolamentato nel quale tutti i sudditi sono colpevoli e possono essere ricattati e/o tosati a piacere. Allo stesso tempo si puo' predisporre in maniera formale e/o informale che i membri delle elites al potere siano esenti da problemi. Si tratta a mio parere di un sistema e di una cultura che sono abbastanza logici in due situazioni: un paese dominato da stranieri, oppure un paese con elites di scarsa qualita' e perdenti nella competizione internazionale che si dedicano unicamente allo sfruttamento del parco buoi locale senza alcun interesse per il successo di tutto il Paese nella competizione con altri Paesi e culture.

solo istituzioni che impongano in maniera ferrea la legalita' possono cambiare questo stato di cose

Non sono d'accordo. Le istituzioni non esistono come potere autonomo. Le istituzioni sono un prodotto della cultura e delle tradizioni di un popolo e in maniera particolare delle elites ai vertici del popolo. E' inutile sperare che le istituzioni vivano di vita propria. E non e' nemmeno realistico pensare che istituzioni imposte dall'esterno possano produrre miracoli.

Secondo me quello che conta e' il processo mediante il quale si determinano istituzioni e strutture di potere. Io credo che l'unico processo che crea istituzioni e strutture di potere sane sia quello con cui una comunita' di persone consensualmente unisce le forze con l'obiettivo di competere contro altri. Come mostrano studi gia' citati su NFA sul capitale sociale, che approfondiscono il legame tra i liberi comuni medievali italiani e le tradizioni civiche gia' evidenziato negli studi di Putnam, le tradizioni civiche in Italia sono fortemente correlate con la presenza storica dei liberi Comuni indipendenti. Questi erano idealmente comunita' di eguali unite e coese nello scopo comune di difesa (e offesa, quelli maggiori) contro altri Comuni. Questo contesto competitivo produce e fortemente seleziona le strutture di potere piu' efficienti dal punto di vista militare ed economico. Verso la fine del Medioevo la struttura vincente era quella di Venezia che combinava prosperita' economica, coesione istituzionale e validita' militare.

In Spagna e negli altri paesi europei transalpini i liberi comuni sono stati meno rilevanti che in Italia, ma come Stati nazionali hanno tutti avuto lunghi e prevalenti periodi di indipendenza politica in competizione piu' che altro militare tra di loro. In tutti questi paesi le elites hanno dovuto organizzarsi per far competere tutto il proprio Paese nel campo di battaglia europeo. In gran parte d'Italia Italia dal 1500 in poi c'e' stata dominazione straniera con collaborazione delle elites e tutta la struttura di potere e' stata orientata solo allo sfruttamento delle risorse locali senza alcun interesse a far competere il Paese con entita' esterne. Secondo me da quel momento si e' assestato il sistema delle leggi draconiane combinata con l'impunita' delle elites. Peraltro, molti segni di degenerazione erano evidenti da prima, lo spirito di fazione che traviava Comuni e Signorie, il cinismo ben raccontato e teorizzato dal Macchiavelli, probabilmente il passato stesso dell'Impero romano, una struttura anche quella rivolta esclusivamente allo sfruttamento delle risorse interne per assenza di rapine degne di essere compiute oltre ai suoi confini, e che aveva sviluppato fin dai suoi inizi un sistema di leggi anche fiscali che oberavano il cittadino comune senza toccare le elites.

Per concludere, secondo me l'unico modo di innescare un circuito virtuoso di cambiamento in Italia e' evolvere verso un sistema in cui ci sono comunita' coese in competizione tra loro e ancora di piu' con il resto d'Europa e del Mondo. Oggi siamo fortunati perche' competizione significa quasi solo competizione economica.

I paesi prosperi sono quelli dove le elites si ingegnano di rendere il proprio paese vincente economicamente sugli altri. I paesi perdenti e alla deriva come l'Italia sono quelli dove le elites si occupano solo di sfruttare le risorse interne. In un paese civile le elites si rendono conto che rule of law e giustizia imparziale ed efficiente sono elementi essenziali per competere efficacemente con gli altri, se non altro per attirare investimenti esteri qualificati. Le elites europee si rendono conto che la promozione della concorrenza e le leggi anti-trust sono essenziali per meglio competere con le altre economie a livello mondiale. In Italia le elites non hanno queste convizioni (salvo esempi minoritari) perche' sono orientate unicamente allo sfruttamento delle risorse interne, come ad esempio la preminenza del mercato automobilistico interno per la Fiat, con un governo che approvi le rottamazioni e non realizzi ferrovie efficienti.

Una legislazione demenziale ed abnorme combinata con inefficienza cronica della sua amministrazione sono un handicap insuperabile per il nostro Paese, ma purtroppo sono funzionali allo sfruttamento delle risorse interne da parte delle elites. Credo non vada sopravvalutato il sentimento delle masse italiane. Nei paesi come l'Italia, dotati di Casta e parco buoi, le elites hanno interesse a mantenere il parco buoi nell'ignoranza, seguendo anche una certa tradizione cattolica in materia. Non e' un caso che i nostri 15enni siano in media i peggiori d'Europa nei test PISA. Il parco buoi poco acculturato reagisce come tutte le masse di tutto il mondo: cerca di imitare le elites, e quindi sogna di arrivare all'impunita' delle elites continuando ad angariare la massa con le leggi draconiane che lo hanno finora bastonato. Nota bene che anche il clima di diffusa impunita' per il popolino che va al caffe' durante l'orario di lavoro e presenta i certificati di malattia falsa e' funzionale a tenere sempre tutti in fallo e ricattabili. Poi chi ha le leve del potere potra' meglio approfittare della situazione.

Ma come mai le elites italiane si dedicano con cosi' tanta passione allo sfruttamento delle risorse interne lasciando perdere la competizione dell'Italia con gli altri Paesi? Secondo me ci sono diversi motivi, tradizione storica e culturale, scarsa qualita' delle persone, ma anche la struttura centralista dello Stato italiano come si e' formato storicamente e le grandi differenze di ricchezza tra Nord e Sud. In questo contesto si e' formata una Casta che fonda la sua prosperita' economica sulla necessita' di spostare ricchezza da Nord a Sud, e questa Casta ha scoperto che puo' prosperare continuando a farlo senza risolvere i problemi del Sud ma anzi usando i soldi trasferiti per comperare consenso elettorale necessario a mantenere il potere. Queste risorse sono cospicue e fondamentali per la prosperita' di una larga parte della Casta.

E' indicativo che mentre in Spagna le elites sono sempre riuscite a presentare progetti per l'utilizzo dei fondi europei, impiegandoli poi ragionevolmente, e perfino in alcuni casi sono riuscite a presentare progetti all'ultimo momento per utilizzare i fondi che l'Italia non e' riuscita a spendere, le elites italiane hanno sempre avuto un'enorme difficolta' nel gestire e utilizzare i contributi europei allo sviluppo. La ragione di tutto questo secondo me e' che erano piu' cospicui e facili da distrarre in spesa clientelare e arricchimento personale le risorse dei trasferimenti italiani rispetto alle risorse europee, per cui le elites hanno sistematicamente trascurato gli aiuti allo sviluppo europei per dedicarsi meglio alla rapina delle risorse interne.

Concludo queso interminabile intervento dicendo che per tutto quanto sopra e' indispensabile per l'Italia avviare un sistema che cerchi di frenare e impedire la rapina delle risorse interne e favorisca invece una competizione trasparente. Per questo e' indispensabile avviare un sistema in cui ogni regione, ogni provincia, ogni comune abbia finanze quanto piu' possibile separate in base al principio che ogni entita' deve trovare al suo interno le risorse per amministrarsi, senza maneggi e tira e molla sulla cassa comune a Roma. Logica vorrebbe che siano le comunita' del centro-nord Italia ad avviare questo processo di responsabilizzazione dell'amministrazione pubblica, visto che il loro cittadino medio e' quello che paga in fin dei conti in larga parte tutte le rapine e gli sprechi del sistema Italia. Le elites che dovrebbero guidarle sono quelle degli imprenditori che esportano e che veramente traggono la loro prosperita' economica in un sistema di mercato aperto piuttosto che dalla rapina delle risorse interne. Purtroppo questa cultura predatoria della rapina interna e' troppo diffusa anche nelle elites del Nord, che peraltro sono storicamente responsabili dello Stato centralista costruito per i loro effimeri sogni di grandezza nel Risorgimento. Rimangono masse arrabbiate ma senza una struttura valida di comando, come gli elettori della Lega, i grillini e i girotondini: insufficienti e spesso traviati dalla stessa cultura degenere delle elites. Questi sono in fin dei conti i motivi per cui l'Italia va alla deriva e continuera' ad andarci.

 

Si tratta a mio parere di un sistema e di una cultura che sono abbastanza logici in due situazioni: un paese dominato da stranieri, oppure un paese con elites di scarsa qualita' e perdenti nella competizione internazionale che si dedicano unicamente allo sfruttamento del parco buoi locale senza alcun interesse per il successo di tutto il Paese nella competizione con altri Paesi e culture.

 

 

beh, come meglio spiegato più avanti, è esattamente la (doppia) condizione in cui s'è trovata l'Italia per circa 1200 anni, con pochissime eccezioni (Venezia e  Torino le più solide): territorio in mano allo straniero, ed élite mediocre a fare da cuscinetto (ben ingrassato) tra straniero assente e popolino tenuto sotto.

una tale lunghissima tradizione ha creato una classe dirigente inetta e un popolo rancoroso e pronto alla fregatura, nonché invidioso dei privilegi di chi sta sopra e tanto pronto a mortificarlo quando lo vede cader nel fango quanto era disposto prima a inchinarsi, per amore o per calcolo.

non a caso, le qualità positive di una lunga indipendenza e coesione nazionale dei due stati ricordati sono affogate nell'ostile apatia del resto della popolazione, dopo l'unità, apatia che si ritrova ora per esempio in una burocrazia ipertutelata, impunita, infallibile e fondamentalmente ostile anche verso chi lavora nei suoi uffici (si chieda per esempio a qualunque magistrato un giudizio sincero sulle cancellerie...): mio padre, professore del politecnico, soleva dire che il pensiero di fondo degli amministrativi fosse: "ma come funzionerebbe bene l'università, se solo non ci fossero quei fastidiosi studenti e professori a farci faticare inutilmente...."

e lo stesso ragionamento di fondo lo si ritrova pressoché in tutti i meccanismi che dovrebbero far funzionare un ufficio pubblico.

il che, aggiunto al fatto che l'"élite" normalmente scavalca la burocrazia per  diritto divino (e anche per riconoscenza di quest'ultima, va detto) ha creato col tempo un mostro di spreco e inefficienza a esclusivo svantaggio del "cliente", chiunque esso sia.

L'abbinamento leggi draconiane e impunita' personale ha un senso logico solo dal punto di vista delle elites.

lo stereotipo dell'elite perfida e del popolo ingenuo e moralmente sottomesso non mi convince. ovviamente e' un'impossibilita' logica ricercare l'impunita' chiedendo allo stesso tempo leggi draconiane, ed e' proprio per questo che le leggi draconiane sono impopolari. eppure c'e' questo elemento di irrazionalita' nella nostra cultura: nessuno vuole che gli altri abbiano il diritto di farlo fesso ma allo stesso tempo vuol far fessi tutti. e questa e' anche la cultura popolare, non solo quella delle elites.

Le istituzioni non esistono come potere autonomo. Le istituzioni sono un prodotto della cultura e delle tradizioni di un popolo e in maniera particolare delle elites ai vertici del popolo. E' inutile sperare che le istituzioni vivano di vita propria. E non e' nemmeno realistico pensare che istituzioni imposte dall'esterno possano produrre miracoli.

esattamente, proprio perche' sono endogene le istituzioni riflettono la storia di un popolo e sono cosi' difficili da riformare. pero' e' innegabile che a volte i vincoli esterni funzionino. la finanza pubblica italiana, ad esempio, ha trovato un po' di disciplina sono dopo l'approvazione del trattato di maastricht.

Per concludere, secondo me l'unico modo di innescare un circuito virtuoso di cambiamento in Italia e' evolvere verso un sistema in cui ci sono comunita' coese in competizione tra loro e ancora di piu' con il resto d'Europa e del Mondo.

concordo: e' un modello di federalismo alla tiebout, di cui abbiamo indirettamente parlato anche a firenze. ma anche il federalismo e' un'istituzione endogena. se ne parla da quindici anni, la lega e' stata al governo per meta' di questi ma di federalismo non c'e' neanche l'ombra in italia.

Accidenti, Michele, il pranzo servito dagli infaticabili addetti della compagnia di bandiera (a mezz'asta) doveva essere proprio indigesto .......... almeno a giudicare dalla potenza espressiva del pamphlet uscito dalla tua tastiera in quest'occasione!

Il bello (ma si dovrebbe dire il brutto) è che hai pure abbondantemente ragione a puntare il dito contro la pubblica immoralità nella gestione del potere e le sue nefaste conseguenze, benché io m'imponga di mantenere testardamente acceso il mio miserrimo lumicino, il cui nome non voglio sia speranza, ma combattività ........

Permettimi, però, di pensare tutto il male possibile anche del buzzurro forcaiolo da piazza (il cui nobile intento rimane – con tutta evidenza - solo quello di cavalcare l'onda per garantirsi un posto al sole) e di un sistema inquisitorio lasciato in balia di un protagonismo da “luci della ribalta” dei singoli magistrati (con le personali ambizioni ed ideologie, troppo spesso dichiarate a gran voce), nonché di non avere grandi rimpianti (se non per motivi, ahimé, meramente anagrafici) di un periodo storico (i primi anni settanta) caratterizzato dal terrorismo e dalla grande ascesa al potere di quel cancro economico comunemente noto con l'appellativo di Triplice Sindacale.

Hic et nunc, in un'ottica comunque propositiva, il nocciolo della questione rimane “chi può fare che cosa” o, meglio ancora, quali sono le possibilità d'intervento di ciascuno di noi, ammesso che si voglia provare a non darsi per vinti, nell'ambito delle proprie relazioni e nel rispetto dei singoli ruoli, cercando di operare in sinergia e con il massimo del pragmatismo.

Senza illusioni, ma rifuggendo altresì il rimpianto.

P.S. Per quanto riguarda l'invereconda esternazione mestrina di Madame la Présidente, comprendo naturalmente la “ragion di Stato” che l'ha motivata (ben evidenziata dal sempre puntuale Mario Seminerio, as Phastidio) ma, con la mia consueta mancanza di untuosa democristianità, mi sto dedicando a propagare nell'aere la motivata opinione che trattasi di emerita stronzata (pardon my French) e non vedo l'ora di avere un'occasione per renderne partecipe la diretta interessata.

buongiorno a tutti, è il mio primo commento qui....

"L'italia sta diventando un paese "fascista", nel senso di paese in cui il decisionismo e' un valore in se'", dice Edoardo. 

falso, a mio avviso: l'Italia non ha mai smesso di essere un paese fascista, nel senso di paese in cui il decisionismo non esiste. perché non esiste la responsabilità della persona (impensabile in una società/economia socialistoide, cristianoide e intimamente piccoloborghese), sostituita ai tempi dalla volontà (dalle velleità?) del duce (e dell'anonimato del partitone, e della corporazione di riferimento), dopo il '45 dalle direttive (dalle velleità?) di cosca e di partito (e dall'anonimato del polipartitone unico: a restare immutata è soltanto la corporazione di riferimento).

l'unica evoluzione negli ultimi sessant'anni abbondanti è stata quella dei costi, enormemente cresciuti per dover sostenere la corporazione politica, che almeno quando era formata da un partito palesemente unico costava meno. quanto è caro invece il costume della democrazia, quanto ci costa il feticcio dell'antifascismo, quanti sprechi per dover fingere che sia cambiato qualcosa......

Prego dare un'occhiata al titolo del commento. La tarda ora e la pessima connessione italica mi impediscono di dilungarmi.

Stranamente siamo tutti d'accordo e, se ne avessi la forza e le possibilità tecniche, vorrei chiarire perché tutto quanto vedo scritto in questi commenti alla fine concordi (incluso quanto dice "baron litron" (ma no ti gavevi n'altro nome?) a modo suo). Sarebbe bello pensare che quanto sentono e pensano i lettori di nFA fosse morale condivisa, ma non lo è. 

Chiarisco solo due o tre cose:

- Che ci sia da riformare il sistema giudiziario, anche lungo le linee che Andrea Gilli e Mario Seminerio suggeriscono, non ci piove. Le cose che Alberto ed Axel hanno scritto nei mesi scorsi chiariscono dove siano i problemi e quali ne siano le causa. Il problema è che occorre riformarlo per farlo funzionare, ossia per mettere in galera i delinquenti ed assicurare l'indipendenza della magistratura, non per paralizzarla. Niente di quanto oggi si dice di voler fare va in questa direzione.

- Vi è una sintomatica e non casuale coincidenza: molti di coloro che oggi attaccano la cosidetta "magistratura" per le sue ingerenze politiche (strane ingerenze, visto che arrestano ed incriminano a destra ed a manca: i magistrati son diventati tutti "grillini"? Ma non erano comunisti?) sono riconducibili all'antico progetto craxiano. Su questo occorre fare una riflessione seria, per cercare di capire, alla fin fine, che il problema del 2008 non è per nulla differente da quello del 1992: è solo peggiore. Peggiore perché oggi anche quegli elementi che nel 1992 erano estranei o avversi alla casta (parte di AN, la Lega, parte degli allora comunisiti) ne sono oramai divenuti parte organica.

- Infine, vale anche la pena di chiedersi molto laicamente: che fare? Francamente credo si tratti solo di "testimoniare il nostro disprezzo morale". Non vedo possibilità di vittoria per quella parte del paese che vorrebbe vivere in una società aperta e liberale, nella quale valgano per tutti le medesime leggi. Vedo solo la possibilità di un esercizio intellettuale - o, se volete, di morale civile - continuando a ripetere che tutto questo è follia, consapevoli di stare a parlare con una nazione impazzita. Non è dato a noi scegliere i tempi ed i luoghi della nostra vita, quelli bisogna saperli accettare senza abbassare lo sguardo che mira all'orizzonte, per oscuro che esso sia. 

P.S. Oggi ho accesso il televisore sul terzo canale RAI per vedere la tappa del Tour ... non sapevo del giorno di riposo. Mi sono quindi beccato un pezzo di dibattito parlamentare, ed ho ascoltato il discorso di Antonio Di Pietro. Tralasciando il fatto che, decisamente, l'uomo non sa ben parlare in italiano e che grande oratore certo non è, non son riuscito a trovare niente di sbagliato in quanto gli ho sentito dire. Ho sentito, invece, profferire indegne cazzate da parte di quasi tutti gli altri iscritti a parlare; almeno sino a quando, annoiato, ho deciso di spegnere. Questo è un fatto, e per me i fatti contano più delle ideologie che mi scelgo di volta in volta.

Sono abbastanza convinto (magari perchè sono un illuso) che Del Turco (ammesso che sia davvero colpevole, aspettiamo di saperne di più) forse non pensava neanche di delinquere,  ma che il tutto facesse parte di un sistema più o meno legale, che bene o male reggeva, che andava avanti cosi da un sacco di tempo, e che forse non era peggio della sanità del Lazio o della Sicilia.

 Ben venga la Magistratura, con le sue indagini ed i suoi arresti,  ma prima della Magistratura avrei una piccola e relativamente facile richiesta da fare ai nostri governanti:  che i bilanci delle ULS, delle Regioni, dei comuni, delle società da questi controllate vengano certificati da primarie società di revisione internazionali (con il rischio almeno che, se succede un'altra ENRON, anche Arthur Andersen o chi per lei ci lasci le penne). Nel caso di mancato rilascio della certificazione si proceda semplicemente alla sostituzione degli amministratori o governatori che siano. Magari il "povero" Del Turco ci avrebbe rimesso la carega qualche anno fa, ma oggi starebbe a casetta sua, a curarsi i nipotini, e gli italiani ci avrebbero guadagnato qualche punto in meno di spesa pubblica.

E' la prima volta che ti sento fare una stima inferiore a quella di Michele sull' intelligenza di un politico :)

Sinceramente l' ipotesi non mi sembra credibile: dopo mani pulite concussione è la terza parola che si insegna ai bambini dopo mamma e papà, se pure Del Turco si fosse fermato alla seconda uno straccio di portaborse con la licenza elementare l'avrà pure lui. 

D'accordo con Marcello: se (manteniamo il dubitativo, per ora) Del Turco è colpevole, non può non esserne consapevole, a meno che non sia fervidamente convinto dell'esistenza di Babbo Natale, ma allora la sistemazione più adatta mi pare l'asilo infantile, invece della galera.

Solo all'inizio di "mani pulite" si poteva forse - e solo forse - pensare che una parte dei coinvolti ritenesse normali le pratiche in uso (non lecite, attenzione, solo normali!), oggi una simile giustificazione supera abbondantemente la soglia del ridicolo.

Ciò non toglie - lo ribadisco - il fastidio di una spettacolarizzazione mediatica delle inchieste, farcite di conferenze stampa senza contradditorio, corroborate da arresti e celle d'isolamento per indurre l'indagato alla confessione (pratica incivile ben messa a punto, come ricorderete, dal pool di magistrati milanesi).

Invece, mi pare interessante che

i bilanci delle ULS, delle Regioni, dei comuni, delle società da questi controllate vengano certificati da primarie società di revisione internazionali (con il rischio almeno che, se succede un'altra ENRON, anche Arthur Andersen o chi per lei ci lasci le penne). Nel caso di mancato rilascio della certificazione si proceda semplicemente alla sostituzione degli amministratori o governatori che siano

con l'importante eccezione, però, delle società controllate le quali, imho, dovrebbero semplicemente  esser poste sul mercato in un contesto di reale liberalizzazione dei servizi e non, ovviamente, di privatizzazioni configurate come (s)vendite agli amici, operazioni di cui non mancano eclatanti esempi.

ciao a tutti, vorrei aggiungere i miei 10 cent sull'argomento.

visto che sono emersi dubbi sulla consapevolezza o meno di Del Turco di stare commettendo atti illeciti, ho pensato che qualche ragguaglio sulle modalità in cui gli illeciti sono (sarebbero) avvenuti potrebbe aiutare a capire.

se non l'avete già fatto e vi va di approfondire, provo a fornire una ricostruzione stilizzata delle vicende, aiutandomi con qualche articolo ben fatto.

per quel che può valere, io sono originario di Chieti, e da queste parti in questi giorni le informazioni che circolano (anche semplicemente per la maggior dimestichezza con i personaggi) sono un po' meno generiche di quelle che fornisce la stampa nazionale e soprattutto la televisione. 

il personaggio chiave della vicenda è Vincenzo Angelini: è un grosso nome della sanità privata abruzzese (IL grosso nome); sui media nazionali sta apparendo come 'vittima' di un sistema corrotto, il che in questi paraggi appare una tesi un po' bislacca, dato che (già dai tempi di 'zio' Remo Gaspari) ha sempre goduto di rapporti 'privilegiati' con la politica, che gli hanno consentito di costruire un piccolo impero miliardario in tutta tranquillità, attaccato alle abbondanti e generose mammelle della spesa pubblica. 

per capire meglio i meccanismi attraverso i quali sono stati messi in atto i reati in questione, è bene partire da un'inchiesta del 2007, che descrive lo scenario che precede i fatti attuali.

--> link

questo, grosso modo, è quanto avveniva (sarebbe avvenuto, ok, d'ora in poi assumete i dubitativi d'ordinanza), con la scorsa giunta di centrodestra. l'articolo è abbastanza ben fatto, il meccanismo è chiaro: la Regione affida alla sanità privata una serie di prestazioni, alle quali viene imposto un tetto. l'imprenditore privato viene pagato ex-post, per numero di prestazioni effettuate. e, dato che la sanità in abruzzo da diversi anni è in rosso (diciamo rosso scuro..), la cartolarizzazione dei crediti è un passaggio fondamentale per garantire la liquidità necessaria al pagamento delle prestazioni.

nel caso in cui i tetti delle prestazioni vengano superati (e questo non necessariamente perché le prestazioni dichiarate siano state realmente effettuate), ma si abbia a disposizione un direttore ASL compiacente (cioè che chiuda tutti e 2 gli occhi sullo sforamento dei tetti e sulla fondatezza delle auto-dichiarazioni) e una giunta che non si fa problemi ad approvare una cartolarizzazione, ecco che alla clinica privata si aprono rosee prospettive di profitti poco meritati. ed ecco come ai più spregiudicati la possibilità di oliare qualcuno di questi passaggi possa essere apparsa allettante.

in effetti le indagini in corso riguardano anche alcuni esponenti della giunta precedente, tra cui Pace stesso, nonché vari ex-direttori delle ASL locali (tra cui Conga, quello trovato con le mazzette nel Cayenne che poi ha finto un malore).. comunque procediamo, e arriviamo ai nostri giorni. 

arrivano le elezioni, c'è una nuova giunta, e vengono nominati nuovi manager delle ASL. in teoria non c'è ragione per cui il giochetto non debba continuare anche con la nuova giunta (un'imprecisione abbastanza significativa (deformazione professionale dell'Espresso?) attribuisce ad Angelini il ruolo di 'finanziatore di Forza Italia'. in realtà Angelini appoggiava per non sbagliare ambedue le parti).  

infatti Del Turco approva un'ulteriore cartolarizzazione, attraverso la quale garantisce il pagamento ai privati non solo delle prestazioni regolari, ma anche di quelle extra (cioé quelle al di fuori dei tetti e dei regolamenti) già effettuate, e addirittura di quelle future (?!).

il gioco però  si inceppa quando i nuovi direttori ASL (non disperiamo, qualcuno che ha ancora un po' di  senso civico lo si trova anche da queste parti), ricevute le dichiarazioni di prestazioni effettuate decidono di fare i giusti controlli; di fronte alla palese inverosimiglianza, rifiutano il pagamento per la parte ritenuta non dovuta ed entrano in contenzioso.

anche qui la giunta cerca di intervenire per autorizzare comunque i pagamenti, ma gli arresti non lasciano il tempo di approvare la delibera. è su questa delibera (e sulla precedente che autorizzava la cartolarizzazione) che sarebbe avvenuta la corruzione.

a questo proposito volevo far notare che se anche si sottoponesse la revisione dei bilanci delle ASL ad agenzie di rating esterne, rimarrebbe comunque il problema di come assicurarsi che chi controlla le prestazioni effettuate lo faccia nell'interesse del bilancio della sanità, e non di quello dei proprietari di cliniche. anche perché non so (nel senso che non ne ho idea) se un revisore di Moody's abbia le capacità/possibilità di mettersi a controllare  se i ricoveri dichiarati corrispondano effettivamente a prestazioni erogate ecc.

resta il fatto che la politica nazionale di tutto si sta occupando, fuorché di cercare di immaginare sistemi di responsabilizzazione/incentivi tali da evitare il ripetersi in futuro di distorsioni talmente macroscopiche nella gestione del budget della sanità locale. 

un saluto a tutti.

un altro po' di link ad articoli utili: il Centro, Repubblica1 e 2  

Dopo questo ottimo resoconto di Giovanni sono ancora più convinto della necessità dei controlli contabili VINCOLANTI  da parte di esperti indipendenti (ovvero le società di revisione multinazionali, Price Waterhouse, Ernst & young, KPMG, ecc.) su bilanci e specifiche operazioni (cartolarizzazioni, cessione crediti pro-soluto, ecc.) promosse da Enti pubblici.

Bellissimo post, che esprime in maniera elegante, chiara e convincente ciò che penso io, e tantissime altre persone (ahimè, la minoranza del Paese).

periodo ipotetico della possibilità, almeno per noi che le inchieste le vediamo in tv e le leggiamo sui giornali (ossia non ne capiamo un tubo se non in parte gli outcomes). Scrivo a fronte di un paio di frasi sentite al telegiornale (non ricordo quale, rai 1 credo).

... se alla fine rilasciassero il Del Turco come hanno fatto con la Lonardo Mastella (che se ricordo bene è stata prosciolta dalle accuse)?

Non esito a credere che il "sistema" sanitario sia come lo raccontano certi giornali e che probabilmente scavando in altre regioni si troverebbero le stesse porcate. La "moralità" è comunemente corrotta o - come ipotizza mario morino - probabilmente qualcuno non pensava nemmeno di delinquere perchè "così fan tutti" (aggiungo io, "e se non faccio anche io così me magnano").

Il punto è uno: che Tangentopoli è nata 16 anni fa, che di risultati veri e duraturi non è riuscita a crearne realmente (in galera c'è finito Cusani, che se l'è fatta, e Craxi se ne è fuggito come un vigliacco - in parte a ragione perchè tutti i suoi lacchè che avevano mangiato alla stessa greppia lo hanno scaricato). Le inchieste del 1992 hanno destato troppi sospetti che non fossero veramente indipendenti e alla fine i magistrati hanno perso il sostegno dei cittadini. Perso il sostegno dei cittadini, tutti siamo tornati a pacioccare come nostro solito sul bordo della legalità perchè - come ho già scritto - "così fan tutti (e se non faccio anche io così me magnano)", consci che tanto le leggi si fanno ma nessuno le fa rispettare.

Lo so che sta cosa fa schifo e che l'atteggiamento di appeasement, di malcelata rassegnazione, non è dimostrazione di buona coscienza civile. Ahimè, però, ho la sensazione che lo sdegno scritto su un blog non sia sufficiente. Non aggiungo altro perchè non voglio dilungarmi troppo e scatenare un flame.

Già, se non chiedo anch'io il pizzo me magnano.

Che dici, dovremmo scusarci col signor provenzano per la disparità di trattamento?

Che lo sdegno su un blog serva a nulla o quasi è chiaro, ma mi pare altrettanto chiaro che questi signori (se le accuse sono fondate) sono pienamente coscienti e responsabili delle proprie azioni.

Se pure il sistema fosse irriformabile, nessuno ha mai vietato a chichessia di mollare la cadrega e dedicarsi ai nipotini, come dice Mario.Se han deciso di darsi al malaffare che rischino almeno un po' di galera.

Nemmeno io voglio scatenare un flame, ma secondo me il ragionamento non è "se no me se magnano" ma piuttosto "tanto la fai sempre franca".

Luciano, perdonami, la pars construens dov'e'??

Non saprei... vista la situazione ingarbugliata, l'impossibilità di avere una classe politica che metta mano al sistema giudiziarlo per farlo funzionare ANCHE per lei (pura utopia, lo so), più che un reset non ho competenze per proporre altro...

 

Credo sia il caso di fare uno sforzo per tenere alcune questioni attentamente separate, e per compiere dei distinguo.

1) Che il sistema giustizia in Italia non funzioni non ci piove. Se ne è discusso anche qui, in maniera precisa e con dati ed argomenti. Però occorre chiedersi se il mal funzionamento del sistema giustizia sia quello che ha in mente la casta (ossia, che si mettono in galera i Del Turco e si processano (meglio si tenta) i BS per i reati di cui sono accusati) o sia, invece, quello che abbiamo documentato noi e che soffrono milioni di italiani (e che include ANCHE il fatto che i membri della casta la scampano sempre). Son due cose BEN DIVERSE. Mischiarle non aiuta. Cerchiamo quindi di definire chiaramente CHE COSA riteniamo non funzioni! Se non si è chiari sulla diagnosi della malattia, parlare di medicine è perdita di tempo.

2) Questa tiritera del “clamore mediatico” attorno agli arresti dei politici va smessa, trattasi di buffonata retorica. In tutti i paesi del mondo se un parlamentare o uomo di governo viene arrestato o accusato di un reato i giornali ne parlano molto di più di quanto facciano quando le stesse cose succedono a Pinco Pallino. Lo stesso vale per i matrimoni: di quello di Gigio e Gigia i giornali non parlano, mentre dedicano paginoni a quelli di Briatore e le sue belle. È il costo ovvio di essere VIP, che nel caso dei politici e’ doveroso: trasparenza ed informazione sono l’unico strumento nelle mani dei cittadini. A questo riguardo non vedo alcuna differenza fra Italia e resto del mondo, e fra comportamento dei magistrati italiani e quelli degli altri paesi. Davvero servono esempi? Per favore, andate sulla pagine internet di qualsiasi giornale straniero ed aspettate sino a che un politico locale viene beccato con le mani nel sacco, poi ne riparliamo. Smettiamola, per favore, di dire cose a caso solo perche’ i pennivendoli nazionali ed i mezzibusti televisivi le ripetono su ordine dei loro datori di lavoro.

3)  Sulla questione "risorse scarse ed obbligatorietà dell'azione penale", credo occorra fare uno sforzo sia di coerenza logica che di concretezza. Ha perfettamente ragione AG a ricordare che le risorse sono scarse, ed hanno perfettamente ragione altri a ricordare che il potere legislativo ha la possibilità di indirizzare quelle risorse scarse contro gli atti che esso desideri perseguire semplicemente decidendo, per via legislativa, quali atti sono reati e quali no. Idem, con patate perché controlla l'allocazione delle risorse alle procure, per il potere esecutivo. Si dà il fatto che cambiare ogni anno o due cosa sia e cosa non sia reato è pessima pratica, quindi occorre trovare un equilibrio fra il metodo “legislativo” e quello “amministrativo” (ordinare ai PM di perseguire questi reati e non quelli). Ed occorre, soprattutto, trovare un equilibrio fra la finalità d'indirizzo politico su ciò che va perseguito e ciò che no, ed il rischio autocratico che esecutivo e legislativo usino subdolamente tale potere per immunizzarsi e porsi al di sopra delle leggi che valgono per tutti gli altri. Di QUESTO, che non mi sembra un problema di facile risoluzione nella concreta situazione italiana, credo sia il caso di discutere. E su questo problema ammetto di condividere i timori e le perplessita’ che EM esprime.

4) Mi si permetta di avere dei dubbi e dei sospetti a-priori sulle vere intenzioni di BS e dei suoi comparielli (inclusi parecchi dentro al PD). Dichiarare che occorre riformare il sistema giudiziario alla radice DOPO aver fatto passare la legislazione che si sta facendo passare, DOPO aver cercato di togliere alla magistratura inquirente uno degli strumenti più utili per indagare (intercettazioni) solo per (ora lo capiamo!!) far sparire le proprie scandalose conversazioni e DOPO aver dichiarato che Del Turco certamente è innocente ed è tutta una montatura, la dice lunga sulle motivazioni e le finalità. Esiste poi una seconda fonte di dubbio sulle vere intenzioni: non credo esista un piano organico ed articolato del PdL o di chichessia su come riformare la giustizia in toto. Questo vuol dire che se a settembre si comincia l’attivita parlamentare verra monopolizzata da questo argomento per tempi lunghissimi, facendo passare in secondo piano il resto. E nel resto si trova anche, se non erro, il federalismo fiscale ...

5) Dubito alquanto che il dibattito, pur d'alto livello, che si svolge in un piccolo blog come questo possa fare granché di differenza, ma concludere da questo, come alcuni fanno, che bisogna supinamente accettare tutto e che tanto vale rassegnarsi non mi sembra così ovvio. Ognuno, poi, fa le scelte che fa e si guarda allo specchio quando e come ne ha voglia. 

Infine, mi chiedo: ma i nostri "esperti di questioni giudiziarie" proprio ora dovevano andare in vacanza senza internet? A&A&S, dove siete? 

Eccomi qua, i’m back. Mi sembra appena in tempo per rispondere alle sollecitazioni.

 

Cominciamo proprio da qua  

 

 Infine, mi chiedo: ma i nostri "esperti di questioni giudiziarie" proprio ora dovevano andare in vacanza senza internet? A&A&S, dove siete?   

 

Michele se vado in vacanza che mi porto internet a fare? Dove sono stato, vivevo in una dimensione semirurale, a malapena c’era la luce elettrica altro che internet! Oltretutto, se mi portassi il computer che vacanza sarebbe? Anzi, se quando vieni in montagna ad agosto, ti dovessi portare il PC, è meglio che effettivamente te ne vai a Cortina, perché Tarfusser ed io lì non siamo (ancora) competenti. Altrimenti avvierei un’immediata pratica di interdizione legale nei tuoi confronti :-).

 

Veniamo al sodo

 

Peró occorre chiedersi se il mal funzionamento del sistema giustizia sia quello che ha in mente la casta (ossia, che si mettono in galera i Del Turco e si processano (meglio si tenta) i BS per i reati di cui sono accusati) o sia, invece, quello che abbiamo documentato noi e che soffrono milioni di italiani (e che include ANCHE il fatto che i membri della casta la scampano sempre). Son due cose BEN DIVERSE. Mischiarle non aiuta.

 

concordo in pieno. Ci troviamo di fronte a due problemi completamente diversi. Il primo è quello del non funzionamento della giustizia, il secondo è quello del rapporto tra di essa e la politica, questione che con il malfunzionamento ha ben poco a che fare. Anzi, sotto certi profili, nei confronti dei politici, se ci si ragiona, la giustizia funziona fin troppo bene, tanto che le si mettono continuamente dei bastoni tra le ruote. Per questo motivo, e paradossalmente, il rapporto deteriorato con la politica ha determinato un aggravio del malfunzionamento della giustizia per i comuni cittadini. Non dimentichiamoci che BS ha già avuto occasione di governare con una maggioranza piuttosto solida (almeno sotto questo profilo) per 5 anni ed un ministro ingegnere. Durante quel periodo non fece nulla, dico nulla, per rendere più efficiente il sistema. Al contrario, lo peggiorò ulteriormente soprattutto con le famigerate leggi ad personam ed, in particolare, con la legge c.d. Ex-Cirielli, che ha abbreviato i termini di prescrizione dei reati, incentivando il meccanismo perverso da me descritto nella seconda puntata della telenovela. Lo peggiorò anche nel settore civile, dove, anziché semplificare, furono introdotti mille nuovi riti, tanto che i miei colleghi civilisti non ci capiscono più niente. Per il resto, la priorità per ridare efficienza al sistema, secondo BS, pareva essere la riforma dello status dei giudici. In sostanza, tutta la colpa del malfunzionamento è dei giudici lavativi e politicizzati. Sotto questo profilo, evidentemente, avrebbe dovuto prendere il toro per le corna ed agire in due direzioni. Il primo consistente nell’introduzione di sistemi di selezione meritocratica dei magistrati, sia sotto il profilo di carriere e quindi di gestione di potere, sia, probabilmente, sotto il profilo della incentivazione - che non può che essere una selezione - economica (ma solo per fare contento Alberto). Il secondo profilo, è quello della separazione delle carriere tra giudici e PM, mettendoli sotto il ferreo controllo della politica. Si potrebbe anche separare la carriera mantenendo ferma comunque l’indipendenza del PM. ció, indubbiamente gioverebbe alla credibilitá del sistema, senza comunque migliorarlo sotto il profilo del suo fuzionamento. La cosa sarebbe tranquillamente possibile, con un governo appena più credibile. Bene, la maggioranza dell´epoca fece una prima proposta di legge assolutamente gattopardesca, tanto per poter mettere la riforma tra i propri meriti senza aver cambiato nulla. Nonostante fosse gattopardesca ed il ministro fosse ancora disposto a trattare su alcuni punti, la magistratura associata (non dimentichiamoci che sono italiani anche i magistrati) proclamò uno sciopero di una miopia estrema. Difatti, i politici, a quel punto, si incaponirono e scrissero un pastrocchio altrettanto gattopardesco e talmente fatto male, da essere completamente ingestibile, tanto che la stessa destra ne avallò la sostanziale cancellazione da parte di Mastella. Di fatto nulla si fece se non aggravare il dissesto già evidente. Comunque, vogliamo veramente sostenere che, mettendo la mordacchia ai PM politicizzati, la giustizia, in un batter d´occhio funzionerebbe?

Ciò non toglie che, dai tempi di tangentopoli vi sia effettivamente un problema tra la giustizia e la politica ed in particolare con il buon BS. Questi si lamenta che la magistratura vuole sovvertire il risultato elettorale. In realtà si guarda bene dal dire che fu rinviato a giudizio prima che tornasse al potere. La verità è che in uno stato più serio, uno così non sarebbe stato mai candidato. Resta il fatto che il problema c´è, è reale, inutile negarlo. Fino ai tempi di tangentopoli politica e giustizia non si pestavano i piedi a vicenda. Poi venne il ciclone Dipietro, il quale, peraltro, non fece altro che dare il colpo finale ad un sistema moribondo. Non esito a dire che, a quei tempi la magistratura e, in particolare, la Procura di Milano, fecero effettivamente politica ed il famoso avviso di garanzia spedito a BS a Napoli era una mossa di natura politica e non giudiziaria. Fu un delirio di onnipotenza che la magistratura adesso sta pagando caro, ma fu un delirio che finí, al piú tardi, con la prima ascesa al potere di Prodi. Dopodichè ci furono, come è noto, altri processi al buon BS. Ora questi fa credere di essere vittima di un complotto da parte di giudici di sinistra. Personalmente ritengo che la cosa non sia vera. Non c´è alcuno scopo politico. Non sono i magistrati a creare, a tavolino, i procedimenti. A loro arrivano notizie di reato da fonti esterne (Polizia, enti pubblici, privati cittadini), i PM prendono le notizie e le approfondiscono. Perché ne siano arrivate cosí tante sul conto di BS è per me un mistero che solo la Procura di Milano potrebbe spiegare. In ogni caso, molti magistrati hanno commesso molti errori nei rapporti con la politica, nel momento in cui non si sono liberati del delirio onnipotenza, della mentalitá “devono pagare anche i potenti”, “devo salvare la patria”, “voglio entrare nella storia”, ecc. Le conseguenze sono procedimenti iniziati con arresti eccellenti annunciati sui giornali, si sono sgonfiati come neve al sole. L´ultimo esempio sul punto, stando agli elementi di prova emergenti dai resoconti giornalistici, fu quello dell´arresto di Lady Mastella. Manca, in altre parole, alla magistratura la capacitá di gestire con sufficiente saggezza l´immenso potere di cui gode e gli strumenti interni di controllo, GIP e successivo dibattimento, di fatto non funzionano, perché sono deboli (il primo) o arrivano con estremo ritardo a riabilitare l´eventuale politico ingiustamente processato. Questo determina l´effetto perverso per cui, mentre nel resto del mondo un politico inquisito si dimette, in Italia rimane tranquillamente sulla sua poltrona... Questo è, a mio avviso, uno dei problemi principali. Detto ció, una volta candidato e votato BS per la terza volta, non si puó continuare con questa guerra tra poteri che ha contribuito a paralizzare il paese. Va trovata una soluzione e, personalmente, sono ormai dell´opinione che il famoso lodo Alfano, sia, allo stato, la soluzione migliore per svelenire il clima.

 

 

Questa tiritera del “clamore mediatico” attorno agli arresti dei politici va smessa, trattasi di buffonata retorica.

 

Anche questa è vera. Sotto questo profilo, per fortuna, la magistratura è molto migliorata. C´è stato, comunque, in passato un eccesso di protagonismo che molti danni ha causato. Oggi non esistono più i sostituti eroi come ai tempi di tangentopoli. Non siamo ancora ai livelli della Germania, dove ogni procura ha un portavoce, ma ci stiamo avvicinando, la cosa giova all’immagine della giustizia nel suo complesso. C’è, tuttavia, ancora molto da fare. Quanto al contenuto delle intercettazioni, non è, almeno per mia personale esperienza, la magistratura a passarle alla stampa. Spesso esse escono dopo il loro deposito presso le cancellerie, quando vi anno accesso anche le parti. Credo comunque che sia giusto costringere il giornalista a svelare le sue fonti ovvero, in alternativa, punire lui ed il giornale che le ha pubblicate.

 

 

 Sulla questione "risorse scarse ed obbligatorietà dell'azione penale", credo occorra fare uno sforzo sia di coerenza logica che di concretezza. 

 

Personalmente sono del parere che lo stato attuale delle cose non sia accettabile, perché lasciato, spesso nel completo arbitrio del singolo magistrato. Faccio presente che non in tutte le procure è cosí. A Bolzano le risorse disponibili consentono di perseguire tutti i reati, nelle grandi realtá urbane ció non è possibile. Come ho giá detto, per quanto trasparente è comunque discutibile che, in assenza di criteri legali, siano i singoli uffici a stabilire con criteri del presunto “allarme sociale”, a quali reati dare la prioritá. Si tratta di una scelta di natura politica che un PM non politico o non controllato politicamente non puó fare. Ed allora, credo che la via piú trasparente  (oltre ad una significativa depenalizzazione ed all´íntroduzione deil´istituto dell´irrilevanza penale del fatto) sia quella di stabilire con legge quali reati debbano essere prioritariamente perseguiti. Vá valutata la compatibilitá costituzionale di una simile norma, ma mi sembra, allo stato, l´unica soluzione corretta sotto il profilo istituzionale. 

 

uno degli strumenti più utili per indagare (intercettazioni) solo per (ora lo capiamo!!) sulle intercettazioni

 

mi ero ripromesso di fare un articolo. Lo ha fatto, piú autorevolmente di me Armando Spataro, Procuratore aggiunto di Milano. Chiederó l´autorizzazione di pubblicarlo sul sito ed io lo commenteró.  

 

Esiste poi una seconda fonte di dubbio sulle vere intenzioni: non credo esista un piano organico ed articolato del PdL o di chichessia su come riformare la giustizia in toto. 

 

Proprio cosí, ce l´abbiamo solo noi di nFA :-) Sará oggetto della puntata finale della telenovela.

 

  

ma concludere da questo, come alcuni fanno, che bisogna supinamente accettare tutto e che tanto vale rassegnarsi non mi sembra così ovvio. 

 

Hai ragione anche qui, proviamoci, per quanto con uno zerovirgola di speranze. 

 

Ognuno, poi, fa le scelte che fa e si guarda allo specchio quando e come ne ha voglia.

 

Ecco, questo è un grandissimo privilegio che io ho. La mattina mi posso guardare allo specchio, sempre e comunque. In Italy, questo non è poco.

 

Adesso sono stufo di doverti dare continuamente ragione. Meglio che torniamo a parlare di economia :-).

 

 

Adesso sono stufo di doverti dare continuamente ragione.

Io, per una volta, non lo sono: mi capita così raramente di sentirmi dare ragione che qualche volta lo gradisco ... dai continuiamo per un po'! Anche perché ho intenzione di venire in montagna con il PC, ho tanto di quel lavoro da fare che mi viene da ridere per non piangere! 

Anche perché ho intenzione di venire in montagna con il PC

Ma allora sei proprio incorreggibile! Dovrò parlare con i colleghi di Belluno. Se proprio non ti volessero interdire, ovvero disporre un ricovero forzoso, quanto meno, ti sequestrino il PC!

Innanzitutto, Axel, ben tornato nel mondo contemporaneo .....

molti magistrati hanno commesso molti errori nei rapporti con la politica, nel momento in cui non si sono liberati del delirio di onnipotenza, della mentalitá “devono pagare anche i potenti”, “devo salvare la patria”, “voglio entrare nella storia”, ecc. Le conseguenze sono procedimenti iniziati con arresti eccellenti annunciati sui giornali che si sono sgonfiati come neve al sole

Pur senza negare che la difficoltà di rapporti sia dovuta anche alla pretesa di impunità della poltica (non solo di BS), a me la cosa è sempre parsa evidente, a molti tuoi colleghi .... meno. Un certo giustizialismo alla Di Pietro ha inoltre cavalcato l'onda, sgomitando per farsi largo.

sono ormai dell´opinione che il famoso lodo Alfano, sia, allo stato, la soluzione migliore per svelenire il clima.

Come avviene, del resto, in altri Paesi, compresa quella Francia che viene spesso presa ad esempio da chi, oggi, finge di non accorgersene o tenta improbabili distinguo.

Credo comunque che sia giusto costringere il giornalista a svelare le sue fonti ovvero, in alternativa, punire lui ed il giornale che le ha pubblicate

Attentato! Il diritto-dovere di informare la cittadinanza corre il rischio di cadere sotto i colpi di una deriva fascista ........o, almeno, questa sarebbe la risposta standard, in difesa della propria fettina di potere ....... :-)

Personalmente sono del parere che lo stato attuale delle cose non sia accettabile, perché lasciato, spesso nel completo arbitrio del singolo magistrato. Come ho giá detto, per quanto trasparente è comunque discutibile che, in assenza di criteri legali, siano i singoli uffici a stabilire con criteri del presunto “allarme sociale”, a quali reati dare la prioritá. Si tratta di una scelta di natura politica che un PM non politico o non controllato politicamente non puó fare. Ed allora, credo che la via piú trasparente (oltre ad una significativa depenalizzazione ed all´íntroduzione deil´istituto dell'irrilevanza penale del fatto) sia quella di stabilire con legge quali reati debbano essere prioritariamente perseguiti. Vá valutata la compatibilitá costituzionale di una simile norma, ma mi sembra, allo stato, l´unica soluzione corretta sotto il profilo istituzionale.

Concordo, dovresti però spiegarlo a certi tuoi colleghi (ai vertici dell'associazione di categoria e dell'organo di autogoverno) che si stracciano le vesti, dichiarando di temere un eccessivo controllo della politica, quando probabilmente, invece, paventano una riduzione delle proprie posizioni di potere.

Esiste poi una seconda fonte di dubbio sulle vere intenzioni: non credo esista un piano organico ed articolato del PdL o di chichessia su come riformare la giustizia in toto.

 

Proprio cosí, ce l´abbiamo solo noi di nFA :-) Sará oggetto della puntata finale della telenovela

Non vedo l'ora di leggere le proposte, dal momento che le analisi dovrebbero avere quest'ovvia (e meno facile) conseguenza

ma concludere da questo, come alcuni fanno, che bisogna supinamente accettare tutto e che tanto vale rassegnarsi non mi sembra così ovvio.

 

 

Hai ragione anche qui, proviamoci, per quanto con uno zerovirgola di speranze.

Ognuno, poi, fa le scelte che fa e si guarda allo specchio quando e come ne ha voglia.

 

 

Ecco, questo è un grandissimo privilegio che io ho. La mattina mi posso guardare allo specchio, sempre e comunque. In Italy, questo non è poco.

Absolutely

 

 

Innanzitutto, Axel, ben tornato nel mondo contemporaneo .....  

grazie per il saluto.

Dovresti provare a spiegare a Michele che, ogni tanto, fa bene anche disintossicarsi dal mondo contemporaneo...

Quanto alle tue considerazioni, l'articolo di Michele, parte dai politici per finire con gli italiani. I politici sono l'espressione del paese, e come dicevo, sono italiani anche i magistrati...

sono ormai dell´opinione che il famoso lodo Alfano, sia, allo stato, la soluzione migliore per svelenire il clima.

Come avviene, del resto, in altri Paesi, compresa quella Francia che viene spesso presa ad esempio da chi, oggi, finge di non accorgersene o tenta improbabili distinguo.

Credo comunque che sia giusto costringere il giornalista a svelare le sue fonti ovvero, in alternativa, punire lui ed il giornale che le ha pubblicate

Attentato! Il diritto-dovere di informare la cittadinanza corre il rischio di cadere sotto i colpi di una deriva fascista ........o, almeno, questa sarebbe la risposta standard, in difesa della propria fettina di potere ....... :-)

 

Vedere un magistrato "keynesiano" ed un imprenditore "nordestino" che finiscono a baci in bocca su questioni del genere, significa che non faccio poi così male a preoccuparmi.

Il Lodo Alfano sarà anche, date le circostanze ed i rapporti di forza sul campo, un accettabile compromesso, non di più. Contro cui la battaglia politica e morale va ripresa immediatamente, anche perché il lodo è nient'altro che l'anticamera all'immunità per tutti i parlamentari, come nei bei tempi andati.

DFranz: l'esempio della Francia, francamente, potevi lasciarlo stare, suvvia. Da un lato: chi prende la Francia ad esempio di che cosa tentando improbabili distinguo? Non ho proprio capito ... Dall'altro, e più importante, lato: non si può continuare questo giochetto in cui, per ogni porcheria legislativa od istituzionale italiana, andiamo a caccia di quell'unico paese che quella porcheria ce l'ha ma non ha tutte le altre! Che soddisfazione c'è ad essere il paese che ha l'unione di tutte le porcherie di tutti gli altri paesi? Un conto è averne due o tre di porcherie, ed un conto ben diverso è averne un centinaio. Questo metodo di analisi e di comparazione internazionale è decisamente improprio: se vogliamo confrontarci al resto d'Europa facciamolo seriamente, scegliendo un insieme di paesi, prendendone la media e poi confrontandoci con essi CONSISTENTEMENTE. Altrimenti si fa solo propaganda politica per una parte scelta a-priori!

Idem, con patatine molto salate, sulla questione della segretezza delle fonti d'informazione dei giornalisti! L'ironia, in questo caso, mi sembra fuori luogo e la proposta di Axel ancora meno: cosa ti è successo? Hai fatto vacanza nella Russia di Putin? In base a quale nuova teoria ora dovremmo punire i giornalisti che non rivelano le proprie fonti?!?

Sull'opportunità di permettere al legislativo (o all'esecutivo? Fa una bella differenza!) di stabilire con legge ordinaria (con che frequenza? Annuale mi sembra impossibile visti i tempi legislativi. Quinquennale, al tempo della formazione di un nuovo governo e di una nuova maggioranza?) quali reati perseguire con priorità, credo sia il caso di discutere con attenzione. Il trucco sta tutto nei dettagli, in questi casi. Anche qui, occhio alle depenelizzazioni che incentivano reati particolari, rischiamo delle oscillazioni gravi nel campo giudiziario. Ecco, in questo caso un serio confronto con vari altri paesi e con i risultati di diversi sistemi sarebbe utile. Qualcuno ne sa qualcosa? 

Infine: chi è che si straccia le vesti? Io, in questi giorni, di vesti stracciate ne ho viste tante in parlamento e nei ministeri, non fra i magistrati che mi sembrano tutti piuttosto silenziosi fatta eccezione per i dirigenti dell'ANM che fanno il loro lavoro.

Infine infine: qualcuno ne ha capito qualcosa del caso Forleo? Ho fatto poca attenzione, ma non vedo dove la signora abbia compiuto atti tali da giustificare una sì rara ed esemplare punizione. Qualcuno me lo spiega?

 

 

Idem, con patatine molto salate, sulla questione della segretezza delle fonti d'informazione dei giornalisti! L'ironia, in questo caso, mi sembra fuori luogo e la proposta di Axel ancora meno: cosa ti è successo? Hai fatto vacanza nella Russia di Putin? In base a quale nuova teoria ora dovremmo punire i giornalisti che non rivelano le proprie fonti?!?

Il codice di procedura penale prevede che il giornalista non possa essere obbligato a rivelare le proprie fonti. Ció dovrebbe garantire la democrazia, perché il giornalismo ne dovrebbe essere il "cane da guardia". Il caso emblematico é il watergate in ameirka. Direi che in Italy la situazione é alquanto differente. I giornalisti mi sembrano molto cani e poco da guardia. La pubblicazione di intercettazioni financo di SMS strettamente privati (vedi Ricucci-Falchi), ha oltrepassato il limite, una soluzione va trovata perché, come hai visto, BS ne approfitta per buttare via il bambino con l´acqua sporca. 

Sull'opportunità di permettere al legislativo (o all'esecutivo? Fa una bella differenza!) di stabilire con legge ordinaria (con che frequenza? Annuale mi sembra impossibile visti i tempi legislativi. Quinquennale, al tempo della formazione di un nuovo governo e di una nuova maggioranza?) quali reati perseguire con priorità, credo sia il caso di discutere con attenzione. Il trucco sta tutto nei dettagli, in questi casi. Anche qui, occhio alle depenelizzazioni che incentivano reati particolari, rischiamo delle oscillazioni gravi nel campo giudiziario. Ecco, in questo caso un serio confronto con vari altri paesi e con i risultati di diversi sistemi sarebbe utile. Qualcuno ne sa qualcosa? 

Certo che bisogna stare attenti, ma la situazione attuale non é accettabile. È chiaro che deve essere il potere legislativo a fissare i paletti. Sul come, direi che si puó discutere. Da quello che ne so, in amerika la scelta é completamente discrezionale, ma lí il PM é un organo politico da essa nominato o, addirittura, eletto dal popolo. Per come me lo hanno spiegato i colleghi tedeschi, invece da loro vige l´obbligatorietá. No so come funziona lí. In autunno faró uno stage di due settimane a Norimberga, se interessa scriveró un resoconto per nFA. 

Infine: chi è che si straccia le vesti? Io, in questi giorni, di vesti stracciate ne ho viste tante in parlamento e nei ministeri, non fra i magistrati che mi sembrano tutti piuttosto silenziosi fatta eccezione per i dirigenti dell'ANM che fanno il loro lavoro.

E chi se non i vertici dell´ANM dovrebbero protestare? Comunque all´interno delle mailing list se ne parla molto e con sdegno, se vuoi ti giro tutte le mail, visto che ti porti il PC anche in vacanza. Qual´é l´alternativa? Lo hai detto tu stesso. Vediamo i rapporti di forza. Il coltello dalla parte del manico ce l´ha BS. Ripeto, in uno stato serio non ci troveremmo in questo guaio, perché nessun partito lo avrebbe candidato. 

Infine infine: qualcuno ne ha capito qualcosa del caso Forleo? Ho fatto poca attenzione, ma non vedo dove la signora abbia compiuto atti tali da giustificare una sì rara ed esemplare punizione. Qualcuno me lo spiega?

Sotto il profilo disciplinare la Forleo per la famosa vicenda delle intercettazioni dei furbetti del quartierino é stata assolta. É stata trasferita non per punizione, ma per c.d. "incompatibilitá ambientale". In particolare, durante una trasmissione di anno zero fece delle affermazioni piuttosto gravi su pressioni ed attacchi presunti (e mai dimostrati) subiti da diversi colleghi milanesi. Ció crea chiaramente una situazione di disagio in quell´ambiente giudizario tale da compromettere, se non la credibilitá, la serenitá di giudizio e di rapporti tra, ad esempio, la procura ed il giudice chiamato a vagliarne l´attivitá. Per questo é stata trasferita.  

A me almeno una relazione sul tuo stage di Norimberga farebbe molto piacere. Mi interesserebbe in particolare capire per mezzo di quali incentivi ai magistrati l'applicazione della legge viene mantenuta equa ed efficiente. Presumo che in Germania si tratti di cultura diffusa e quindi pressione sociale, elementi di cui in Italia purtroppo non disponiamo.

Riguardo la pubblicazione di comunicazioni private irrilevanti ai fini processuali da parte della stampa italiana credo che si debba partire da una normativa piu' seria e garantista della privacy individuale. Dovrebbe essere reato penale (e aggiungo perseguito d'ufficio) diffondere a mezzo stampa il contenuto di comunicazioni private irrilevanti ai fini processuali. Nel caso dell'SMS Falchi-Ricucci dovrebbe essere penalmente responsabile il magistrato che ha reso pubbliche quel genere di intercettazioni chiaramente irrilevanti. Se tali intercettazioni non sono state rese pubbliche da un magistrato, dovrebbero essere penalmente responsabili i giornalisti che le hanno pubblicate a mezzo stampa. Non credo che possa essere utile rendere penalmente perseguibile un giornalista che non rivela le sue fonti. Se il giornalista diffonde a mezzo stampa una notizia gia' pubblica perche' un magistrato la ha rilasciata, allora il giornalista e' innocente. Se il giornalista diffonde comunicazioni private (e non pubblicate legalmente per il bene superiore dell'applicazione della legge), allora deve essere penalmente responsabile di questa violazione della privacy, indipendentemente dalle sue fonti. Se rivela le sue fonti contribuendo alla loro persecuzione legale, questo puo' essere compensato con l'applicazione delle attenuanti e aggravanti.

un magistrato "keynesiano" ed un imprenditore "nordestino" che finiscono a baci in bocca

No, per carità: piena libertà alle scelte "alternative", ma io rimango uno della vecchia scuola .....

chi prende la Francia ad esempio di che cosa tentando improbabili distinguo?

La sinistra ha sempre avuto nella Francia un punto di riferimento culturale, salvo quando sembra meno comodo. Oggi si producono distinguo affermando, correttamente, che colà l'immunità riguarda il Presidente della Repubblica e non il Primo ministro, dimenticando (?), pretestuosamente, di comparare i poteri delle due figure istituzionali. Rimane, naturalmente, vero che i riferimenti a regole altrove vigenti siano assunti - a destra come a sinistra - solo in presenza di acclarata convenienza: il fatto è solo che di questo - e non d'altro - si stava parlando.

Il Lodo Alfano sarà anche, date le circostanze ed i rapporti di forza sul campo, un accettabile compromesso

Questo è, non la panacea: pragmaticamente credo sia un male minore rispetto alla ossessiva attenzione dedicata al problema magistratura-BS, a scapito di ogni altro argomento, con la conseguenza di non decidere su alcunché, notoriamente scelta peggiore di qualunque cattiva decisione. In un mondo ideale, che non ci è dato vedere da queste parti, il Premier non si comporta in modo tale da meritare le attenzioni dei PM e, d'altra parte, sembra ragionevole ritenere che il conteggio del numero d'indagini dedicate a galantuomini alla Totò Riina debba sovrastare quello riferito al Presidente del Consiglio, non viceversa come invece dicono i numeri (che non ricordo, chiedo venia).

Infine, mi pare innegabile il problema dei processi mediatici legati al trapelare di informazioni riservate sulle indagini in corso (a garanzia degli indagati, innocenti fino a sentenza contraria): una soluzione ritengo debba esser trovata e, se non si riesce a stabilire chi sia responsabile, l'impunità è assicurata. La questione non riguarda solo esponenti della politica (caso nel quale la convenienza di parte gioca un ruolo importante), ma ricordo che le vite rovinate da operazioni del tipo "sbatti il mostro in prima pagina", con eventuale successiva rettifica a caratteri microscopici nelle pagine interne, non sono finzione cinematografica. L'obbligo di rivelare le fonti (solo per simili casistiche ed esclusivamente alla magistratura, non al mondo intero) potrebbe evitare tali problematiche. Se altre soluzioni possano meglio servire al caso nostro, son disponibile a leggerle.

d'altra parte, sembra ragionevole ritenere che il conteggio del numero d'indagini dedicate a galantuomini alla Totò Riina debba sovrastare quello riferito al Presidente del Consiglio, non viceversa come invece dicono i numeri (che non ricordo, chiedo venia).

«Non riesco proprio a comprendere come si possa credere davvero che sia possibile una vita politico-istituzionale normale in presenza di una anche solo possibile condanna in primo grado di colui che ha ricevuto dal popolo la legittimità a governare.»

Gaetano Quagliarello, vice-capogruppo del Pdl al Senato, 23 luglio 2008

Superiorità morale

- Ciao Piero, sono Gianni.
- Allora? Siamo padroni della Banca?
- È chiusa, sì.

18 luglio 2005

Non capisco. Si parla di S.B che io ovviamente non stimo e tu tiri fuori questo.
Le spiegazioni sono due: o tu stai con Silvio o io con Piero visto che vuoi replicare in qualche modo col tuo post. E la seconda possibile spiegazione è falsa. Quindi...
C'è anche una terza possibile ragione. Un post forbito di almeno quattro righe che non dice nulla,  prende le distanze da tutto e infine invita a parlare di economia.
Però su una cosa hai ragione: la questione morale riguarda anche il PD che non può dichiararsi superiore ed estraneo a certe cose - non tutte però perchè forse loro non hanno condannati in primo grado per associazione mafiosa tra i banchi del parlamento - ed il comportamento di Piero e Massimo per quanto riguarda quelle intercettazioni e l'autorizzazione a utilizzarle in un procedimento contro di loro è stato scandaloso.
A proposito, sarei felice se qualcuno potesse darmi qualche link che spieghi chiaramente come sia finita per le autorizzazioni (mi sembra che per Fassino siano passate ma poi?) e per la Forleo (trasferita?).

Cari Axel & Doc, sulla questione delle fonti non mi avete convinto:

l' obbligo di diffusione delle fonti renderebbe queste ancora più restie a parlare, ed incrementerebbe il controllo del potere costituito sui media, veramente l' ultima cosa di cui abbiamo bisogno.Sarebbe come affogare il bambino per evitare che BS lo butti.

Per la questione "sabtti il mostro in prima pagina" basterebbe obbligare i giornali a dare alle smentite peso uguale alla notizia (magari su richiesta dell' interessato) e fissare pene draconiane per chi sgarra.

Ha ragione Travaglio quando dice:

Se in America il giornalismo è il cane da guardia del potere, in Italia è il cane da compagnia. O da riporto

Ma un po' cane da guardia lo è anche qui, e quel po' va difeso coi denti.

l'obbligo di diffusione delle fonti renderebbe queste ancora più restie a parlare

Marcello, qui non si tratta di stabilire se sia lecito diffondere notizie riservate relative ad indagini in corso, magari con puriginoso contorno di "messaggeria intima". La cosa è chiaramente inaccettabile, per rispetto al cittadino indagato - che deve essere considerato innocente sino a sentenza contraria - il quale può subire danni anche importanti, anche nel caso risulti poi privo di ogni colpa.

Chi agisce in tal modo (per convenienza politica, dietro compenso economico, per vendetta od antipatia, a scopo di indirizzare le indagini, per qualunque motivo più o, soprattutto, meno nobile) deve esser certo, in caso di accertamento delle sue responsabilità, di doverne pagare le conseguenze. Non si tratta, dunque, di pubblicare le fonti, bensì di rendere edotta la magistratura inquirente di un comportamento illecito. Non ci debbono semplicemente essere fonti di notizie coperte da segreto istruttorio, perchè i diritti dei singoli sono più importanti di un'informazione distorta. O no?

ed incrementerebbe il controllo del potere costituito sui media

Non capisco quale potere costituito: non quello politico, se la magistratura è indipendente e non quello giudiziario, se gli inquirenti hanno solo il compito di perseguire i reati: non lo dico polemicamente, davvero, mi sfugge la logica .....

Tutto ciò a prescindere dal giudizio sulla stampa nazionale, che certo non brilla per indipendenza da ogni sorta di potere ..... :-)

Marcello, qui non si tratta di stabilire se sia lecito diffondere notizie riservate relative ad indagini in corso, magari con puriginoso contorno di "messaggeria intima". La cosa è chiaramente inaccettabile, per rispetto al cittadino indagato - che deve essere considerato innocente sino a sentenza contraria - il quale può subire danni anche importanti, anche nel caso risulti poi privo di ogni colpa.

Non nego che il problema sia serio (specie qui dove l' abuso nelle pubblicazioni è frequente), ma specie per politici ed amministratori mi interessa più il diritto di cronaca.

Per intenderci, se parliamo degli SMS di Ricucci alla Falchi siamo d' accordo, son fatti loro.Quelli a Fazio no, e nemmeno i discorsi di BS con le ragazzotte.Il problema è dove mettere il confine tra informazioni pubblicabili e non pubblicabili.

In USA a Larry Flint è stato concesso di pubblicare roba porno in omaggio alla libertà di stampa per non dare allo stato il potere di decidere dov'è il confine tra cosa è pubblicabile o meno.Per quanto mi riguarda sono altrettanto intransigente.

ed incrementerebbe il controllo del potere costituito sui media

Non capisco quale potere costituito: non quello politico, se la magistratura è indipendente e non quello giudiziario, se gli inquirenti hanno solo il compito di perseguire i reati: non lo dico polemicamente, davvero, mi sfugge la logica .....

Non stiamo parlando solo di intercettazioni,ma di protezioni delle fonti.

Se il bancario/burocrate/impiegato/sindacalista/politico sa che rischia il posto o altro se chiacchiera con un giornalista delle magagne di cui è a conoscenza ci pensa dieci volte prima di esporsi.E già ora non mi pare ci sia un deficit di omertà dalle vostre parti.

P.S. in Italia quando si parla di limitare la diffusione delle intercettazioni si parla per lo più di quelle a danno dei politici, per i quali io abolirei il diritto alla privacy tout court, piuttosto che dei privati cittadini.A prescindere dalla tua o la mia posizione in proposito.

Mi dispiace, ma non siamo per nulla in accordo.

Trattasi di uno di quei problemi in cui, purtroppo, si discute a livello qualitativo e non quantitativo, quindi la discussione si fa alquanto complicata.

Stabiliamo alcuni paletti:

- In un confronto internazionale con gli altri paesi dell'UE e gli USA, vi è in Italia un maggiore "sbatti il mostro in prima pagina"? La mia impressione è opposta, ma se qualcuno ha dati ed osservazioni che mi contraddicono, ben vengano. Per quanto riguarda i due paesi che controllo tanto e più che l'Italia son certo che no: sulla stampa USA il fatto che il senatore tale è finocchio ed imbarca nei cessi degli aeroporti viene descritto nei minimi dettagli, come in quella spagnola vengono descritte le svariate orgette a base di cocaina e puttane (pagate da soldi pubblici) del comandante, incriminato, della Guardia Civil. Dell'Inghilterra, dove gli scandali sessuali che coinvolgono i politici sono settimanali, tutti sappiamo. Germania?

- La stampa italiana informa meno e distorce di più di quella di molti paesi UE ed USA? Senza dubbio alcuno, senza dubbio alcuno! Ma pensiamo davvero che obbligare i giornalisti a rivelare le proprie fonti sia la cura? Lo dubito assai, lo dubito assai. Non mischiamo le questioni. La qualità della stampa italiana migliorerà quando qualcuno comincerà a pubblicare un giornale serio ed indipendente, e questo avrà successo tale da forzare gli altri a competere imitandolo.

- La norma che DoktF suggerisce avrebbe un unico effetto: il giornalismo investigativo sarebbe morto, mentre quello scandalistico sopravviverebbe. Quest'ultimo si regge, nella maggioranza dei casi, su dei "sentito dire", voci che girano, foto messe on line da anonimi, eccetera: chi ha un intento scandalistico/politico non cerca il compenso economico ma vuole solo far uscire la notizia/foto. Quindi se è vero - cosa forse vera o forse no, ma che DoktF sembra assumere come certa - che dietro alle "fughe di notizie" vi sono trame politico/scandalistiche tese alla distruzione di questo o di quello, puoi star certo che chi vuole distruggere continuerà a rendere le notizie reperibili agli organi di stampa. Senza rivelarsi, quindi permettendo al giornalista di dire la verità e provarla: mi è arrivato in un pacco anonimo. Tutto questo INVECE non è vero per il vero lavoro d'investigazione, dove il giornalista i fatti e le notizie se le deve cercare di persona, eccetera. Pensaci un attimo ed è ovvio: otterresti solo l'effetto opposto di quello desiderato.

- Come l'esempio Mosley dimostra, il diritto alla privacy si può difendere nei tribunali facendo condannare i giornali che pubblicano notizie e foto che la violano. Le norme in essere in Italia non sono dure a sufficienza? Lo dubito, ma si possono comunque indurire. Non vedo il problema.

- Le smentite o le ritrattazioni non vengono pubblicate con la medesima visibilità? Se davvero pensiamo che questo sia un problema (di nuovo, lo dubito: all'innocenza di Tortora venne data la medesima visibilità che alla presuna colpevolezza, idem per Tronchetti Provera ... quali esempi al contrario avete in mente?) basta di nuovo legislare ad hoc sul diritto di smentita.

- Last but not the least, esiste una differenza (e si può legislare su di essa perché è molto netta) fra contenuto della notizia e fonte della medesima. Se il contenuto di una notizia è non pubblicabile, chi la pubblica commette reato indipendentemente dalla fonte della medesima; se invece pubblicare non implica reato, perché mai voler rendere pubblica la fonte? Insomma, legisliamo su ciò che è pubblicabile o meno, infliggendo pene pesanti per l'atto della pubblicazione (ergo, i direttori dei giornali vanno in galera) ma lasciamo che i giornalisti tengano riservate le loro fonti ed i magistrati usino le intercettazioni per indagare. Mi sembra una soluzione quasi banale, no? Com'è che un governo dove ci sono almeno tre autoproclamati genii (per non parlare dei molti che l'hanno proceduto) non c'è arrivato? E se ci sono arrivati, perché non funziona?

 

La qualità della stampa italiana migliorerà quando qualcuno comincerà a pubblicare un giornale serio ed indipendente, e questo avrà successo tale da forzare gli altri a competere imitandolo.

Cosa che non si ottierrà prosciugando i contributi diretti all'editoria e lasciando quelli indiretti. E null'altro. I pochi editori puri e le cooperative vere (Carta, il Manifesto, chi altro?) spariranno come ha giustamente intuito Carlo Malinconico Castriota Scanderbeg, presidente della Fieg che infatti ha dichiarato:
«Il governo ha giustamente sottolineato la necessità di valorizzare i contributi indiretti, sono più market friendly»
Il perfetto mercato editoriale italiano appunto.

lasciamo che i giornalisti tengano riservate le loro fonti ed i magistrati usino le intercettazioni per indagare

ok, ok, forse é esagerato costringere i giornalisti a rivelare la fonte, ma sul giornalismo investigativo all´italiana continuo ad avere qualche perplessitá. Sará che trovo abbastanza ripugnanti quei personaggi (tra cui temo ci sia anche qualche mio collega, purtroppo) che passano le notizie ai giornalisti ritraendo la mano. In ogni caso siamo d´accordo che tutto non si puó pubblicare e che si dovrá trovare il modo per sanzionare questo tipo di illecito. Piú che la galera fa molto piú male la sanzione pecuniaria sostanziosa oltre che, magari, una sospensione dall´albo (visto che c´é) per un periodo piú o meno lungo. Sulle intercettazioni sono pienamente d´accordo, ovviamente (vedi l´articolo di Spataro). A me piace giocare al fare il grande fratello :-)

ho scritto al collega Spataro per avere l'autorizzazione a pubblicare l'articolo sulle intercettazioni di cui dicevo. Non avendo ottenuto risposta (forse è in ferie) allego il link all'articolo

http://www.radiocarcere.com/index.php?option=com_content&task=view&id=304

per ragioni informatiche a me sconosciute, potrebbe darsi che il link cambi, come è già capitato con un link ad un altro articolo che avevo inserito nella seconda puntata. Allo stato, comunque, è questo. I commenti li farò non appena avrò tempo.

segnalo, a propos giustizia fascismo e potere in Italia:

http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/17/italy.g8

e avverto che come direbbe la BBC, "some readers may find some descriptions disturbing".

L'Internazionale degli Squadristi Democratici nel suo eterno peregrinare turistico per il vasto mondo ha fatto tappa stavolta a Londra: scontri, feriti, assalti a banche ecc. ecc. In un modo o nell'altro c'è scappato pure il morto. I metodi della polizia sono sotto il fuoco della critica, di certa critica. Anche il Guardian s'interroga in questo senso. Stranamente, perché la coerenza intellettuale dell'integerrimo democratico dovrebbe racchiudere in un solo quesito le due possibili spiegazioni del fattaccio: è Berlusconi che porta sfiga o il fascismo sta facendo capolino pure oltre Manica?

"è Berlusconi che porta sfiga o il fascismo sta facendo capolino pure oltre Manica?"

non mi sento di escludere la prima ma chi ci dice che siano alternative?

Secondo me siamo noi italiani che stiamo infettando il mondo col nostro isterismo pagliaccesco. Anche nella perfida Albione non ci sono più quei bravi Britons di una volta, belli flemmatici.

Caro Zamax, a giudicare da questa foto, che è sul perfido Guardian, ci dovremmo preoccupare più che dell’isterismo pagliaccesco del menefreghismo ottuso.

C'è un filo logico in questo commento? Sarò io, ma non riesco a coglierci più significato di quanto ce n'è in un articolo di Alberoni. Potresti chiarire?

Piccola premessa. La giustizia penale riguarda tutti i processi legati alla repressione dei reati, ossia quei fatti (e in alcuni casi e luoghi anche le idee ed i comportamenti) che lo Stato (con S maiuscola) ritene di dover punire perchè dannosi o pericolosi per la comunità dei cittadini o per lo stato stesso.

La circostanza che un determinato fatto sia considerato come reato contribuisce a fissare le regole del gioco di  una comunità: si sa che alcune cose si posso ed altre non si possono fare, quindi i cittadini sono spinti a comportarsi di coseguenza: è uno dei meccanismi (forse il principale) che contribuisce all'ordine sociale.

Talvolta alcune regole diventano obsolete e quindi i fatti puniti vengono depenalizzati, talvolta altri fatti, prima non sentiti come pericolosi, diventano oggetto di reato perchè si vuole dare maggiore forza alla regola di comportamento.

Chi si occupa di far rispettare le regole del gioco sono gli organi di polizia e, in uno stato democratico, una magistrature indipendente dal potere esecutivo. In quest'ottica l'obbligatorietà dell'azione penale è una assoluta garanzia per il cittadino: non è il magistrato, nè il potere politico, a decidere quali reati perseguire, ma tutti indistintamente devono esserlo.

Infatti, una regola è una regola, o la si applica o non la si applica, non vedo vie di mezzo logiche.

Se si vuole eliminare l'obbligatorietà dell'azione penale, lo si può fare in due modi, entrambi a mio parere dannosi:

a - il potere politico, che può essere il governo o il parlamento, indica quali reati perseguire con preferenza

b - il magistrato (presumo il capo dell'ufficio) dà delle priorità alla repressione

Nel primo caso c'è una evidente incongruenza logica: se una determinato fatto è talmente poco pericoloso da dover indicare ai PM di lasciarlo da parte e non perseguirlo, non si capisce per quale motivo dovrebbe essere ancora considerato come reato, lo si depenalizzi punto e basta. A meno che con l'abrogazione della obbligatorietà dell'azione penale non si voglia che il ministro, di volta in volta possa avere la possibilità di intervenire sui singoli casi e decidere nello specifico: le conseguenze dannose sono talmente evidenti che mi sembra inutile parlarne

Nel secondo caso non può certo essere il magistrato, privo di qualsiasi controllo, a decidere di volta in volta quali reati ritiene utile perseguire e quali no. Tra l'altro  si potrebbero avere effetti paradossali e perversi  di forum shopping.

Poniamo (tanto per fare un esempio)  che la produzione falsi rolex a Palermo venga lasciata  da parte, mentre a Milano no. Ecco che allora potrebbe essere conveniente per i truffatori mettere su l'intera oganizzazione a Palermo, perchè tanto si sa che quella procura si dedica ad altro e così via.

Molti di noi hanno giocato a calcio o comunque si divertono a guardarlo. Ebbene, si sa che ci sono delle regole, per la quali, ad esempio, la palla non si può toccare con le mani, un intervento a gamba tesa viene punito ed un attacante non può posizionarsi dietro la linea dei difensori.

Ipotizziamo però che la FIFA, pur mantenendo la regola, dia però indicazioni agli arbitri di non fischiare più i fuori gioco, dando prefereza invece alla punizione del gioco falloso, è evidente che l'intera organizzazione di gioco verrebbe falsata, dato che gli attaccanti si andrebbero a poszionare davanti al portiere, certi della impunità o, ancora, quanti non accetterebbero di giocare una partita in cui si sa che l'arbitro, per sua scelta, decide che l'intervento a piedi uniti non viene punito. Si badi, che non sto parlando di "interpretazione della regola" (come avviene ad esempio per un arbitraggio all'inglese), ma della precisa scelta di non punire un comportamento specifico.

In quanto tempo, secondo voi, quel gioco del calcio cesserebbe di essere il "gioco del calcio" per diventare qualcosa d'altro ?

 

 

qualora, numeri alla mano, si dimostrasse che un'effettiva implementazione del principio dell'obbligatorieta' dell'azione penale non e' possibile, quale sarebbe a tuo avviso la strada da prendere?  Proviamo a trattare i giudici come banker, assumendoli e licenziandoli in massa man mano che il "ciclo" evolve? Facciamo pressioni, come societa' civile, affinche' la politica riduca il numero di reati fino a portare le stime dell'attivita' della magistratura entro confini di spesa ed efficienza sostenibili?

Se si continua a far finta di niente, si offre alla politica l'alibi per altri 15 anni di malfunzionamento. Se, invece, si ritiene che il problema non esista e che sia tutta una montatura della politica per aggirare le proprie responsabilita', lo si dica chiaramente.

 

In un mondo ideale, Sabino, il ragionamento non farebbe una grinza ma, nella realtà, la discrezionalità della magistratura (o, meglio, dei singoli magistrati inquirenti) è acclarata e confermata dagli stessi appartenenti a quest'ulteriore casta (che, magari, sarà migliore di altre ma, francamente, non ci metterei la mano sul fuoco) e, d'altra parte, occorre anche chiedersi perché l'obbligatorietà dell'azione penale rimane una peculiarità tutta italiana.

Tornando all'argomento da cui si è iniziato a dibattere, credo siamo tutti d'accordo che il problema di fondo da risolvere sia lo scadentissimo senso della legalità che caratterizza lo stivale e che, ovviamente, la cura non possa prescindere da un funzionamento ineccepibile della macchina giudiziaria, i cui risultati, però, sono - con tutta evidenza - alquanto lontani anche solo da una sufficienza stiracchiata.

In questo blog si è più volte discusso dell'argomento - anche usufruendo della competenza di alcuni addetti ai lavori, spesso in contradditorio con le insoddisfacenti esperienze di chi si è trovato, suo malgrado, ad interagire con il sistema - e sono state evidenziate difficoltà e carenze, d'altra parte ben conosciute dagli operatori economici d'oltre confine che, notoriamente, attribuiscono al problema rilevanza tale da sconsigliare investimenti imprenditoriali nel belpaese (si veda il "Forum degli investitori esteri", ad esempio).

A questo punto, dunque, mi pare assolutamente indispensabile avanzare proposte anziché prendere posizione in qualunque schieramento, avendo ben presente che, così, le cose non funzionano e che, almeno in una prima fase, sarà necessario accettare qualche compromesso, pur contrario agli "inalienabili principi", pena l'immobilismo tipico del tentativo di ottenere il meglio senza mai accontentarsi del possibile.

Faccio un primo pragmatico tentativo, cercando di valorizzare gli aspetti positivi di quanto in discussione a livello governativo, anziché soffermarmi sugli errori e sulle azioni "pro domo BS" già ampiamente evidenziate e, giustamente, criticate: a qualcuno sembra sbagliato decidere di mettere da parte procedimenti svuotati di ogni significato da quella porcheria che è stato l'indulto?

Ancora, perchè non dovrebbe essere condivisibile la priorità ai processi a carico di persone detenute oppure per reati di mafia o terrorismo?

Non sostengo certo che il decreto sicurezza sia la panacea – ci mancherebbe! - ma, ferma restando la necessità di una riorganizzazione tesa a dare efficienza alla macchina giudiziaria e di una determinata azione di tipo culturale (sin dalla scuola elementare) come investimento per il futuro, mi sembra che un'analisi puntuale delle norme in discussione, per distinguere il “bene” dal “male” possa configurarsi come un contributo di serietà.

Chi si occupa di far rispettare le regole del gioco sono gli organi di polizia e, in uno stato democratico, una magistrature indipendente dal potere esecutivo. In quest'ottica l'obbligatorietà dell'azione penale è una assoluta garanzia per il cittadino: non è il magistrato, nè il potere politico, a decidere quali reati perseguire, ma tutti indistintamente devono esserlo.

Infatti, una regola è una regola, o la si applica o non la si applica, non vedo vie di mezzo logiche.

Ma nella pratica applicazione la via di mezzo esiste eccome. Si lascia al singolo magistrato il cherry picking su quali reati perseguire, su come allocare le risorse di tempo e mezzi di cui dispone, e tutto questo senza di fatto nessuna conseguenza per chi non fa decentemente il suo lavoro. Sicuramente e' meglio che le scelte discrezionali su come allocare risorse sulla persecuzione dei reati siano decentrate piuttosto che accentrate a magari affidate - violando la separazione dei poteri - a chi scrive le leggi. Quello che e' profondamente sbagliato nel sistema italiano e' l'assenza di ogni conseguenza per i magistrati che non fanno decentemente il loro lavoro, e l'assenza di ogni criterio meritocratico che premi chi fa meglio. La Costituzione affida ai magistrati il compito di auto-amministrarsi: questo e' un altro principio astratto, la cui applicazione pratica e' semplicemente penosa.

E' essenziale per l'Italia trovare dei mezzi perche' nella pratica applicazione vi siano premi per i magistrati che operano bene e conseguenze negative per quelli che operano male. Per il potere legislativo ed esecutivo ci sono le elezioni: se una maggioranza di governo fa pena ha buone possibilita' di perdere le successive elezioni, almeno. E' urgente che si trovino meccanismi paragonabili o si avvii una prassi virtuosa per cui anche nella magistratura accada qualcosa di simile. E' urgente perche' in caso contrario l'alternativa piu' semplice e' quella di sottomettere almeno parte della magistratura allo stesso potere politico che scrive le leggi, col vantaggio di avere un controllo democratico tramite le elezioni ma con lo svantaggio di avere minore separazione di poteri e quindi maggiori spazi per arbitri e iniquita'.

Non credo sia realistico esigere di avere in Italia una giustizia paragonabile per efficienza ed equita' a quelle nord-europee, perche' alla fine il funzionamento dello Stato non puo' non riflettere i problemi di fondo e l'arretratezza della societa' italiana. Penso pero' sia possibile rendersi conto che certi principi astratti per quanto logici e belli e costituzionanali non sono sufficienti a contrastare lo sfascio quotidiano dell'amministrazione della giustizia e del funzionamento dello Stato in generale.

 

Disturbing? Come on, pleeeeeease... Just a little bit of common sense non guasterebbe proprio. Se un marziano capitasse in Italia e sentisse parlare del "massacro" e delle "torture" della Bolzaneto e della Diaz, a cosa penserebbe, se non a famiglie che ancor oggi piangono i propri morti? A orbi, sciancati e zoppi che ancor oggi si portano dietro i segni delle torture? E invece, tra le vittime di queste ormai mitiche imprese fasciste non c'è nessun morto, nessun ferito che non se la sia cavata con qualche settimana al massimo - per quello che ne so io - di cure. Vogliamo andare a vedere tutte le volte che polizie di altri paesi democratici e civili ha abusato dei propri poteri e si è spinta nell'arbitrio? Perché non vogliamo parlare del ricatto di tanti sedicenti democratici di razza purissima e superiore, della manovalanza che mette a ferro e fuoco una città, con centinaia di automobili incendiate, e degli spettatori compiaciuti e  complici nelle strade e nelle stanze dei giornali, che non aspettano altro che la polizia perda la testa, pur di provare che viviamo in un paese fascista? Ma dai…

Così da permettere al magistrato di turno, qualche anno dopo, come ha fatto oggi il PM Zucca di sentenziare tartufescamente nella requisitoria contro gli imputati per i fatti della Diaz:"Speriamo che la sentenza riporti alla luce e abbia come base il principio fondamentale della democrazia, che è che la polizia rispetti la legge. Noi avremmo voluto che lo facesse. I fatti che abbiamo illustrato sono così gravi perchè minacciano la democrazia più delle molotov lanciate"

Dio che ipocrisia! Ma pensi al codice penale, questo giustiziere democratico, e non dia lezioni di democrazia da quattro soldi al popolo bue.

“Noi avremmo voluto che lo facesse” No, non è vero: c’era buona parte dell’Italia democratica che sperava proprio il contrario e che per i fatti della Bolzaneto e della Diaz strinse i pugni per soddisfazione.

Secondo me sei un troll.

Fa sorridere vedere gli "opposti estremismi" sempre ed alacremente al lavoro.

La marmaglia che provò a mettere a ferro e fuoco Genova sei anni fa andava controllata, detenuta, ed anche bastonata (in pubblico e con tutti i crismi della legge) se necessario. Il tutto andava fatto in maniera trasparente, seria e rigidissima. Al signor cardinale di Genova andava rivolto l'invito di farsi i cazzi suoi in cattedrale e di non mischiarsi negli affari politici interni italiani, idem per la solita valanga di fighetti nazionali che si offrirono per fare i garanti di questo e di quello. L'ordine pubblico e' l'ordine pubblico: invece di passare settimane a patteggiare e far compromessi bastava fermare gli organizzatori (dal delinquente veneto il cui nome non ricordo a quello napoletano all'avvocato milanese) imputandoli del reato che stavano compiendo: organizzare un'adunata sediziosa che intendeva mettere a ferro e fuoco la città.

Tutto questo si poteva fare ed in un paese serio si sarebbe fatto.

Invece la destra italiana decise di non farlo e la sinistra italiana, che ama da sempre giocare con il fuoco del cialtronismo insurrezionista, appoggiò l'adunata dei cialtroni ed offrì loro copertura politica. I cialtroni, guidati da delinquenti tuttora a piede libero, fecero quello che intendevano fare: saccheggiare Genova. Le forze di polizia - incompetenti e scarsamente professionalizzate, come son sempre state, oltre che poco disponibili allo scontro di piazza per controllare i manifestanti, perché lo scontro di piazza è faticoso ed al sindacato di polizia non piace - si "vendicarono" con la criminale impresa Diaz-Bolzaneto dove scaricarono le loro frustrazioni, la loro impotenza, i loro istinti fondamentalmente reazionari su chi venne loro a tiro.

Anche questo si sarebbe potuto evitare, in un paese serio.

Invece siamo qui, sei anni dopo, con la sinistra demenziale che commemora i martiri della Bolzaneto e mette le lapidi in onore di quell'altro delinquente (quello che finì ammazzato mentre tirava estintori addosso alle camionette) e la destra reazionaria ed ugualmente demenziale che sostiene che quattro schiaffoni se li meritavano ed alla Bolzaneto non è successo nulla ed e' tutta colpa dei PM comunisti!

E poi vi chiedete perché andate a fondo guidati da un ladro peronista?

Parole sante.

Se mai un giorno decidessi di candidarti, il mio voto te lo do. Non scherzo.

troppo tardi, lui oramai è Mike Bòldrin, u.s. citizen ;-)

Volendo a quello si può rimediare ;)

Parole sante...

la sinistra demenziale che commemora i martiri della Bolzaneto e mette le lapidi in onore di quell'altro delinquente (quello che finì ammazzato mentre tirava estintori addosso alle camionette)

Va aggiunto a demerito della sinistra demenziale che su quella morte hanno anche fatto sciacallaggio, come sulle morti sul lavoro, presentando come candidata alle elezioni la madre e infine portandola in Senato.

a destra reazionaria ed ugualmente demenziale che sostiene che quattro schiaffoni se li meritavano ed alla Bolzaneto non è successo nulla ed e' tutta colpa dei PM comunisti!

E su questo ho il forte sospetto che i bassi istinti che le forze dell'ordine hanno sfogato a Bozaneto e Diaz si sono scatenati anche perche' in maniera informale e' stata data loro via libera dagli elementi fascistoidi della maggioranza di destra allora al governo.

Per rispondere anche a Boldrin.

Non ho detto che alla Bolzaneto e alla Diaz non sia successo nulla. La polizia sbagliò ma gli eccessi vanno almeno contestualizzati. Il governo Berlusconi si era appena insediato. La sinistra vide nel G8 un'inconfessabile occasione per dare una spallata al governo e alimentò coi suoi silenzi e le sue mezze parole il clima di scontro, col suo stare "né da una parte né dall'altra" di triste memoria. E' un po' ipocrita mettere le persone in situazioni impossibili, e poi dal loro la colpa se non si dimostrano professionalmente impeccabili. Ammettiamo pure che non solo non si dimostrarono tali, ma che non andarono nemmeno lontanamente vicini a standards accettabili. Questo giustifica vaniloqui sulle sorti della democrazia, solo per impressionare l'opinione pubblica? Quando i PM parlano, come hanno fatto, di "massacri" e "torture", usano termini che in lingua italiana hanno un significato ben preciso, e che suonano quantomeno offensivi per le vittime dei veri massacri e delle vere torture in giro per il vasto mondo.

E su questo ho il forte sospetto che i bassi istinti che le forze dell'ordine hanno sfogato a Bozaneto e Diaz si sono scatenati anche perche' in maniera informale e' stata data loro via libera dagli elementi fascistoidi della maggioranza di destra allora al governo.

Questo è il messaggio subliminale che la magistratura inquirente vuol fare passare. E cioè, anche se non si può dirlo a chiare parole (tanto ci penseranno i giornali & C. a completare il pensiero), in ultima analisi i fatti della Bolzaneto e della Diaz non sono concepibili senza la particolare natura del governo Berlusconi. Ma tutto ciò non ha alcun senso. IL Governo si era appena insediato e tutti si rendevano conto che il G8 era una gran brutta gatta da pelare, davanti agli occhi di tutto il mondo. Fascisti magari sì, ma scemi fino a questo punto.... 

da tener conto, anche, che:

chi preparò l'incontro, organizzò l'accoglienza, mise a punto il piano dell'ordine pubblico, scelse le forze di polizia da impiegare, dettò le linee di intervento, fece tutte le riunioni del comitato provinciale per l'OP, sapeva già, all'epoca della preparazione, che non avrebbe poi materialmente partecipato all'applicazione delle direttive. questore, prefetto, sindaco e presidente della provincia erano tutti dimissionari o in procinto di essere trasferiti, e due di essi (prefetto e questore) sapevano che il trasferimento non era nelle sedi e negli incarichi desiderati.

ottima occasione, come dice giustamente Zamax, di preparare una polpetta avvelenata per i successori, e godersene poi l'imbarazzo. e ancora grazie che si poterono evitare guai ben peggiori (per esempio, all'inizio s'era preparato un percorso per il corteo dei capi di stato che si sarebbe dovuto snodare per carrugi e scalinate del centro storico, con un pericolo di agguati elevatissimo. per fortuna, la cartina del percorso giunse misteriosamente in mano alla stampa, che fu rapida nel pubblicarla subito, costringendo così gli organizzatori a cambiarlo completamente).

insomma, innegabile che ici siano stati eccessi (molti ma molti di più tra i manifestanti), ma altrettanto evidente che l'intero evento sia stato preparato con il nemmeno tanto segreto desiderio che finisse in vacca (cosa che in fondo non è accaduta, per fortuna) 

La polizia sbagliò ma gli eccessi vanno almeno contestualizzati. [Eccetera ...]

No, nei paesi seri gli eccessi commessi dall'apparato dello stato nell'esercizio delle sue funzioni non si contestualizzano. Nei paesi seri i ministri della difesa dimettono istantaneamente anche se, per errore di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto, dei soldati usano le munizioni sbagliate in un'esercitazione di secondaria importanza, causando dei feriti (com'è successo poco tempo fa in Francia, senza andare troppo lontano). Questo nei paesi seri. Invece in quelli governati da cialtroni e popolati da gente con le fette di ideologia sugli occhi ed una profonda confusione mentale su come funzionano gli stati si "contestualizza" inventandosi che la colpa era dell'opposizione che voleva dar filo da torcere al governo! Cosa dovrebbe fare, l'opposizione? Se non son capaci di governare e di assumersi le responsabilita' quando falliscono, che non governino ... 

Niente, inutile insistere. Chi ha orecchie per intendere in-tenda, gli altri in roulotte. 

Fascisti magari sì, ma scemi fino a questo punto...

Avendone conosciuti parecchi di costoro, non mi sorprenderei per nulla. Scemi ed incompetenti, anche oltre questo punto, gli alti papaveri del ministero dell'interno certamente sono: viste le loro performances nella gestione dell'ordine pubblico in Italia, da 60 anni a questa parte, non vedo di quale altra evidenza si abbia bisogno.  

No, nei paesi seri gli eccessi commessi dall'apparato dello stato nell'esercizio delle sue funzioni non si contestualizzano. Nei paesi seri i ministri della difesa dimettono istantaneamente anche se, per errore di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto di un sottoposto, dei soldati usano le munizioni sbagliate in un'esercitazione di secondaria importanza, causando dei feriti

 Sono perfettamente d'accordo (anche se forse non andrei troppo giù col sottoposto del sottoposto del sottoposto.... etc etc; esiste un limite di responsabilità per un Ministro).

La mia domanda a Boldrin è: perché un Ministro della Difesa si (nonostante il bassissimo grado del sottoposto) e la Gelmini no per l'esame di maturità assolutamente improponibile che hanno prodotto quest'anno (nonostante il responsabile fosse un alto dirigente del Ministero molto vicino in grado al Ministro)?

La storia che la Gelmini era arrivata da poco non mi convince. Cavolo, non parlava con i direttori del suo Ministero??

La storia che non è morto nessuno non mi convincerebbe neanche. Ognuno le proprie responsabilità nel suo piccolo.

Dopo le ultime parole di Boldrin sono ancora più sorpreso della di lui difesa della Gelmini allora.

 

 

Sono perfettamente d'accordo (anche se forse non andrei troppo giù col sottoposto del sottoposto del sottoposto.... etc etc; esiste un limite di responsabilità per un Ministro).

Infatti, anche a me sembrò assolutamente eccessivo. Però, eccesso per eccesso, preferisco questo eccesso che l'opposto.

Dopo le ultime parole di Boldrin sono ancora più sorpreso della di lui difesa della Gelmini allora.

Mah, forse hai ragione tu. Dico sul serio. Però continuo a pensare che vi sia una differenza anche con il caso francese. Da un lato perché l'entità del danno è ben minore, dall'altro perché davvero era appena arrivata mentre l'altro no. Ammetto, comunque, che sto caminando su dei distinguo sottili sottili ...

cari colleghi, invece proprio no. Date le mie oscure origini professionali, ho pure insegnato etica militare ed e' principio sacrosanto ( si posson produrre gli argomenti, gradite) per cui quando c'e' un errore, fosse esso Abu Ghraibh, Bolzanteo, My Lay, e' responsabile l'ufficiale in comando. Comandare ha un aspetto gradevo,e e forse produce eccessive erezioni.

Comporta un costo.

Nelle immortali parole di R. Reagan "It happened on my watch." per chi abbia scarsa dimenticanza con il linguaggio, su tutte le navi dell' Impero (quello vero, H. Nelson, Victoria, etc., non le sciocchezze di Hardt & Negri) su ogni vascello c'era sempre un ufficiale ON THE WATCH (non stava ad ammirare il suo orologio....), era responsabile di quello che succedeva, anche se era l'ultimo dei cucivela che pisciava fuori dal boccale. Il comandante domandava all'ufficiale perche;' non se ne era accorto e lo licenziava (nei casi gravi lo faceva prima frustare e poi buttare in mare.)

Capisco che i metodi siano demode' e impopolari, ma altrimenti sempre, *sempre* vi sara' la difesa di chi ha detto, non sapevo, non ho visto, ci sono tre, trentatre mele marce e cosi' via.

Vi e' un solo esercito in cui il principio non vale e ogni individuo puo' e deve difendersi anche in corte marziale e puo' dire che la sua coscienza disse altrimenti. Vi lascio come indovinello serale, quale sia tale forza armata. 

Sapevo io che ad usare la parola "contestualizzati" mi fregavo da solo. Perché in effetti concetti simili sono spesso serviti in Italia per scusare l'inscusabile. Ma io non l'ho usata a sproposito. Oh capisco lei vuole dire che in un paese decentemente civile la polizia dovrebbe sempre saper come comportarsi no matter what. Ma in un paese dove le adunate semisediziose, le okkupazioni proletarie, gli espropri sempre proletari, gli scioperi selvaggi ecc. ecc, sono sempre state considerate dalla cultura dominante - democratica senza fallo e di sinistra - cose semilegali, i corpi di polizia non si sono mai sentiti con le spalle coperte dalle istituzioni; non per manganellare a destra e a sinistra, ma per fare il proprio dovere. Cosicché quando le cose si facevano dure, i nostri piedipiatti si sono sempre barcamenati tra la frustrazione impotente e le sfuriate rabbiose. E se dobbiamo trovare un colpevole, più degli altri, di questa incertezza del diritto come non vederlo in quella stessa sinistra che per i sessant'anni del dopoguerra non ha fatto altro che delegittimare istituzioni e maggioranze politiche regolarmente elette, veicolando ossessivamente, velenosamente, nell'opinione pubblica l'idea di essere governati non da inetti o incapaci passabilmente trafficoni, ma volta a volta da: clerico-fascisti, golpisti di stato, stragisti di stato, corrotti, mafiosi ecc. ecc. E' questa grande tribù sedicente democratica che ha educato tutte le piccole tribù peninsulari ad appropriarsi del proprio pezzetto d'Italia.

Ma il governo Berlusconi nel 2001 - circoscrivendo il problema alla pubblica sicurezza - in quattro e quattr'otto avrebbe dovuto raddrizzare questa situazione. Siccome non credo oggi alla favole della Napoli ripulita dall'immondizia dai miracoli di Supersilvio, non credevo neppure a quel tipo di miracolo, e non lo pretendevo.

Se poi pensiamo di costruire un paese "liberale" auspicando una sorta di grandiosa palingenesi morale, beh, nella storia non è mai successo.

 

Di questo ne abbiamo già discusso. Il tuo problema è che sorridendo ti rifiuti di leggere le carte processuali e pensi di essere super partes sempre e comunque. In realtà mi pare che tu sia spesso italiano più di tutti quelli che insulti nei modi più fantasioni e volgari (ovviamente spesso hai ragione).
Ora per quanto riguarda Genova 2001 mi linkerai wikipedia e mi chiederai le prove. Dimostrando ancora una volta... Saluti

Ma voi due scrivete solo o leggete anche?

Nessuno qui ha negato le colpe di nessuna delle parti in causa. In particolare nessuno dubita che la sinistra si sia coccolata i facinorosi o che la destra abbia organizzato un pestaggio ed una detenzione illegale su vasta scala (proprio perchè è su vasta scala: i singoli episodi possono pure essere iniziative individuali, ma non si muovono decine di poliziotti senza un' ordine politico. Nessuno poi mette in dubbio che ci siano andate di mezzo in gran parte persone del tutto estranee ai saccheggi precedenti.

Resta che una parte ha organizzato (o almeno coperto) il sacco di Genova, e l'altra ha autorizzato un pestaggio di massa. In base a quale ragionamento vogliate difendere una qualunque delle due mi sfugge completamente.

P.S. per chi non fosse arrivato in fondo, l' articolo chiude così:

Genoa tells us that when the state feels threatened, the rule of law can be suspended. Anywhere.

Quindi, al di la della descrizione del fatto, non si cerca di far passare il fatto come una cosa che può avvenire solo in Italia.

E devo dire che qui in parte dissento: in un paese serio la cosa poteva essere gestita alla luce del sole, come dice Michele.Certo sono situazioni in cui le garanzie legali vanno un po' a quel paese, ma tra una mischia in piazza (o allo stadio) ed un pestaggio e detenzione illegali ce ne passa.

No io quell'articolo non l'ho letto e, tra i due, quello che scrive di più su queste cose non sono certo io.
Quello che ho letto è la motivazione  (tutta e in forma cartacea quindi spiacente ma non posso fare ctrl+v) della sentenza per il processo Arculeo ed altri 24 che ha condannato i suddetti meno uno a devastazione e saccheggio e ad altri reati "minori" se si può dire così. Motivazione scritta da Emilio Gatti e depositata il 14 marzo. Non so se i giornali italiani ne abbiano parlato in maniera seria perchè non ero in italia. Poi vorrei sapere quando mai ho giustificato il "sacco di Genova" o Giuliani o espresso la mia stima per, ad esempio, Casarini. Non l'ho mai scritto e quindi, se qualcuno lo pensa, è perchè arriva a conclusione troppo velocemente.

Scusa, ho interpretato male il commento precedente sulle carte processuali.

Per altro non capisco perchè le tiri in ballo:per la vicenda diaz/bolzaneto, che si è svolta a porte chiuse, l'accertamento dei fatti è importante, ma per il resto servono al più per accertare le responsabilità individuali, visto che abbiam visto tutto in tv in tempo reale.

Non mi piace chi confonde il blocco nero che dal primo minuto ha messo a ferro e fuoco Genova - e questo quasi indisturbato - con i disordini generalizzati di una parte di corteo dopo la prima carica, con Casarini e le tute bianche, con Agnoletto e con tutta la costellazione politica e culturale che a Genova ha manifestato ed è stata manganellata comunque (spesso si trattava di spranghe di ferro a dire la verità...). Bisogna distinguere ogni posizione dalle altre. C'erano pure le suore quindi... Ancora peggio confondere gli allora DS con le forze politiche parlamentari o extra-p. che stavano alla loro sinistra. Peggio di tutto poi è il mettere sullo stesso piano polizia e manifestanti.
Amesso e non concesso che tutti i manifestanti fossero sinistroidi folli pronti a devastare genova, il citare i loro crimini accostandoli alle azioni delle forze dell'ordine è un odioso artificio retorico che serve solo per sminuire le enormi responsabilità e il marciume presente in parte di queste ultime (peraltro mai rimosso, anzi promosso sia dal governo Prodi che da quello B.)
Tra guardie e ladri ci deve essere sempre una netta e chiara differenza. Se diamo per scontato che i ladri sono ladri e vanno perseguiti non bisogna dimenticare che le guardie rappresentano lo stato con tutto quello che ne consegue anche sul piano simbolico. Vabbene che il concetto di stato e di legalità è una costruzione ma arrivare a questo punto...

In definitiva penso che dibattito processuale ha permesso di separare e individuare con precisione le posizioni e le responsabilità di ognuno e di sfatare alcuni miti. Per esempio il fatto che i disordini siano stati guidati e preparati dalle tute bianche. C'erano precisi accordi tra gli alti dirigenti della Digos e Casarini e compagni. Come succede in molte manifestazioni fu previsti un incontro scontro più simbolico che altro e una ritirata ordinata del corteo che doveva essere respinto con "dolcezza" davanti alla linea rossa. Invece i dirigenti della digos che erano in testa al corteo come da accordi sparirono pochi minuti prima della carica che diede il via ai disordini. Perchè ancora non lo si è capito.

Dire che Casarini o Caruso - non confondiamoci, non sto difendendoli - abbiano organizzato e/o progettato il sacco di genova è un errore. Parlare di Casarini e dei suoi e confonderli con tutte le tute bianche pure. Confondere queste ultime con tutti i manifestanti di genova è un'altro errore. Giustificare in qualsiasi modo la polizia adducendo come motivazione il blocco nero è poi eresia. Negare le responsabilità politiche di tutti coloro che allora erano e avevano potere (intendo media, parlamento, governo, opposizione, capo dello stato ecc) è ancora peggio. Se ci fu il pestaggio della Diaz (e le torture di Bolzaneto) la colpa è di chi si defilò e non assunse le proprie responsabilità per riportare tutto sotto controllo - ovviamente IMHO).

 

Su due punti siamo d'accordo: le azioni degli uni non giustificano quelle degli altri, e le responsabilità politiche del governo in carica mi paiono evidenti.

Mi paiono però altrettanto evidenti (con tutte le sfumature che vuoi, cosa peraltro vera da entrambe le parti)le responsabilità politiche della sinistra, sia nel fatto specifico che nell'allevamento di picchiatori di piazza alla Casarini.

Trovo francamente ridicole (per quanto verosimile) tanto la pretesa di fare la rivoluzione d'accordo con le guardie quanto i piagnistei perchè poi quelli fan sul serio.La presenza dei black block o come si chiamano era stata annunciata da settimane, e la pretesa di mischiare una manifestazione pacifica, una "violenta ma non troppo" ed una teppistica è semplicemente assurda.Era del tutto prevedibile (e previsto) che sarebbe finita così.

Non dubito che la polizia per controllare la folla non abbia guardato in faccia a nessuno: è quello che succede sempre in queste situazioni, come allo stadio.Se veramente si voleva evitarlo i vari Casarini ed Agnoletto dovevano dedicarsi loro al controllo dei teppisti, che invece hanno coperto sperando di ottenerne maggior forza d' urto.

 

Non dubito che la polizia per controllare la folla non abbia guardato in faccia a nessuno: è quello che succede sempre in queste situazioni, come allo stadio.

 

il punto è proprio che non si doveva considerare la manifestazione, e di conseguenza tentare di contenerla, come se si trattasse di un derby calcistico.

la polizia è addestrata ormai soltanto a contenere quel tipo di manifestazioni di piazza, che però ha motivazioni, dinamiche e obiettivi completamente diversi da quelli dei black blocks a Genova, o dei manifestanti a Milano di qualche mese dopo.

si sarebbe dovuto inquadrare la questione in un'ottica "militare", visto che altrettanto "militare" fu il comportamento dei facinorosi, con tanto di strategie preventive (per esempio le catene che chiudevano certi sottoppassaggi segate e risistemate già nelle settimane precedenti, o l'uso del corpo dei cortei per potersi muovere e nascondersi più agevolmente, per poi uscirne con attacchi veloci e mirati), obiettivi precisi da "conquistare", tattiche diversive, addestramento mirato e equipaggiamento "bellico".

e tutto ciò anche a discapito (voluto?) della buona riuscita delle manifestazioni pacifiche, che si poterono comunque svolgere in relativa tranquillità.

però, sendo in tempo di pace, il controllo della piazza è demandato alla polizia, con tutte le conseguenze causate da una preparazione inadeguata.