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Passaparola La fertilità degli italiani

di andrea moro, 14 Luglio 2007 permalink stampa
Al ritorno dall'Italia, all'ufficio postale fra la posta sospesa ho trovato una pila di Economist la cui consegna mi sono scordato di sospendere (come mi succede da circa un anno e mezzo). Poco male, in uno di essi ho trovato una tabella che ho trovato interessante, e che sottopongo all'attenzione dei lettori. Si tratta della percentuale di donne per numero di figli calcolata nell'insieme di tutte le donne che hanno completato il loro periodo fertile. Ne riporto i valori per l'Italia e altri due paesi industrializzati ad alta fertilita', Svezia e USA.

N. Figli
ItaliaFrancia Svezia
USA
0 15  1414 15
1 25
 2016
19
2 42  3240 32
3+ 18
 3430
34

La tabella rivela che la bassa fertilità delle famiglie italiane non sembra essere dovuta alla scelta di molte famiglie di non fare figli. Anzi, secondo la tabella, la percentuale di donne senza figli è molto simile a quella di alcuni paesi con la fertilità più altra nel mondo occidentale.

Invece, il record negativo mondiale di bassa fertilità è tenuto dall'Italia perchè vi si trovano molte famiglie che si limitano a procreare un solo bimbo, mentre nella Svezia e negli USA, per esempio, ce ne sono molte che ne fanno tre o più. Insomma, non è che agli italiani non piacciano i bambini. Il problema semmai (se di problema si tratta, questo non è ovvio, ma il dato è comunque interessante) è che a chi piacciono non vuole o non riesce farne abbastanza.

A cosa è dovuta questa anomalia? Difficile dirlo senza dati ulteriori; azzardo l'ipotesi che le coppie italianie comincino a procreare in tarda età, quando per motivi biologici è ormai troppo tardi per riuscire ad avere molti figli. Sui motivi causanti questo ritardo, lascio al lettore speculare.

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  di Morelli, 14 Luglio 2007, 13:33 permalink rss

Una risposta empirica basata sulla mia cerchia di conoscenti dice che il problema è strettamente economico. Tolti i fanatici religiosi gli altri rinunciano a sopportare l'abbattimento del tenore di vita che si accompagna al secondo figlio (Noi ne abbiamo due perché guadagnamo bene).

 Trovo che la medesima spiegazione si adatta perfettamente anche al famoso mammismo degli italiani che stanno in casa fino a tarda età. 

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  di Marcello Urbani, 14 Luglio 2007, 15:34 permalink rss

A sensazione direi che i motivi sono molti.

Chi studia in media si laurea molto tardi e in molti casi deve fare tirocini post laurea prima di diventare indipendente; chi non studia si sposa prima ma spesso ha un reddito molto basso in rapporto al costo della vita.

In più come dice Morelli siamo mammoni: un' australiana che ho conosciuto giorni fa sosteneva che il fenomeno riguarda anche i figli degli immigrati.

Inoltre a parte i soliti fanatici religiosi, quasi nessuno concepisce di avere un figlio senza potergli garantire ogni sorta di vestitino firmato/giocattolo/corso &c.

Infine c'è il problema degli asili: quelli privati costano quasi uno stipendio, i nidi pubblici sono insufficienti per la domanda, e quasi tutti fanno orari da ufficio o anche meno:in assenza di nonni o affini per le donne che lavorano è molto complicato anche gestire un solo figlio.

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  di giorgio topa, 14 Luglio 2007, 16:49 permalink rss

In più come dice Morelli siamo mammoni: un' australiana che ho conosciuto giorni fa sosteneva che il fenomeno riguarda anche i figli degli immigrati.

Molto perspicace, la tua amica australiana. Paola Giuliano trova esattamente la stessa cosa in questo paper, che uscira' presto (o forse e' gia' uscito) su JEEA.

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  di giulio zanella, 14 Luglio 2007, 16:36 permalink rss

L'ipotesi di Andrea, cioe'

che le coppie italianie comincino a procreare in tarda età, quando per motivi biologici è ormai troppo tardi per riuscire ad avere molti figli,

non e' del tutto convincente. Questa implica che, a partita' di altre condizioni, la fertilita' decresce con l'eta' media delle madri alla nascita dei figli.

Secondo l'articolo dell'Economist, la fertilita' delle donne in Italia e' aumentata dal 1990 al 2003. Confrontanto questi due anni nelle tavole di fertilita' dell'Istat si nota lo spostamento della distribuzione delle nascite per eta', normalizzate all'eta' della madre, verso destra. In termini assoluti, l'aumento del numero di figli avuti oltre i 30 anni e' maggiore della riduzione delle nascite al di sotto.

Quindi fertilita' ed eta' media delle madri alla nascita sono aumentate insieme. Cioe' il vincolo biologico non sembra essere cosi' importante. Una possibile spiegazione coerente con questi dati, e con la presenza di un vincolo economico, e' una di quelle suggerite da Marcello, cioe' la carenza di servizi diffusi per la prima infanzia. Questi sono molto importanti oltre il primo figlio. In Italia i servizi per l'infanzia sono poco sviluppati anche perche' la mobilita' geografica e' bassa e quindi i nonni possono offrire day-care gratuita. Ma se aumenta l'eta' media delle donne al parto aumenta anche quella dei nonni e cresce il bisogno di servizi di mercato. Se l'offerta non si adegua rapidamente e capillarmente, ai livelli che caratterizzano appunto USA e Svezia, le persone sono scoraggiate ad avere figli oltre il primo.

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  di boldrinomalandrino, 14 Luglio 2007, 17:22 permalink rss

Qual e' esattamente il problema?

In un mondo che si sta rapidamente sovrappopolando, l'Italia diventera' un posto bellissimo intorno al 2050-2100. Il fatto che sia costoso fare figli ha ottime implicazione eugenetiche, i figli dei ricchi sono mediamente piu' intelligenti. Le conseguenze sul sistema pensionistico della bassa fertilita' renderanno ancora piu' cogente questo vincolo.

Questa idea che qualunque cretino sussidiato debba poter fare almeno due figli e' orripilante. E' il residuo di tanti decenni di keynesismo e socialdemocrazia. Se uno a trent'anni guadagna un salario pari alla retta dell'asilo, io mi stupisco che possa votare, non che non possa fare figli!!!

Per la cronaca io ho due figli e sto pianificando un terzo.

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  di Marcello Urbani, 15 Luglio 2007, 10:06 permalink rss

Cosa intendi per un posto bellissimo? tipo Calcutta con gente che vive per strada e campa di immondizia? E credi veramente che arriveremmo a quel punto senza tensioni sociali da far passare gli anni '70 per un' era bucolica?

Comunque devo rettificare il discorso sugli asili: non avendo figli parlo per sentito dire e devo aver fatto confusione a causa di una collega con due gemelli. Da una rapida ricerca in rete un nido a Milano costa circa 650€/mese dalle 7.30 alle 18.30 e sui 500 dalle 9 alle 17; un salario tipo è sui 1000/1200€.Tra l'altro spesso a 30 anni da noi pure i futuri notai ed avvocati fanno il galoppino a qualcuno per cifre analoghe (o meno: ho sentito persino di laureati in legge che pagano per fare il tirocinio).

Tra l'altro, correggimi se sbaglio, mi pare che pure facendo il tuo lavoro in Italia si guadagnino poche centinaia di euro in più.

i figli dei ricchi sono mediamente piu' intelligenti.

Ho un' idea: diamo ad ogni donna incinta 10 milioni di euro vincolati e togliamoglieli dopo il parto :P.

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  di boldrinomalandrino, 15 Luglio 2007, 10:20 permalink rss

Cosa intendi per un posto bellissimo? tipo Calcutta con gente che vive per strada e campa di immondizia? E credi veramente che arriveremmo a quel punto senza tensioni sociali da far passare gli anni '70 per un' era bucolica?

E' esattamente quanto accadra' e che e' gia accaduto nelle societa' liberiste da voi tanto elogiate, per cui non vedo perche' lamentarsene. Vieni a Londra e vedrai che Hampstead (dove vivo) altro non e' che un ghetto per ricchi a stretta distanza di un vero ghetto malfamato come Camden Town. Non credo che NY o LA siano molto diverse, ie. 80% Calcutta + 20% Portofino.

 

Tra l'altro, correggimi se sbaglio, mi pare che pure facendo il tuo lavoro in Italia si guadagnino poche centinaia

Non so se sai esattamente quale sia il mio lavoro. E comunque non ne faccio una questione di tipi di lavoro ma di individui. Io a 30 anni avevo gia' un discreto patrimonio immobiliare e gia' piu' di un miliardo di vecchie lire in banca, se non ricordo male.

Ho un' idea: diamo ad ogni donna incinta 10 milioni di euro vincolati e togliamoglieli dopo il parto :P.

Piu' che incentivare nuove nascite si tratta di disincentivare i trentenni a 1200 euro mensili. E in media, ti garantisco, non e' un problema di domanda ma di offerta di lavoro. Fatti 100 gli individui a 1200 euro mensili, 95 lo sono per scelta, 5 per sfiga. Il ricercatore sfaccendato, colui che deve trovare se stesso, il significato della vita...etc. E a questi individui tu vuoi sussidiare la prole?!? Molto meglio che chiedano la carita' esplicitamente per strada e che il loro fancazzismo sia almeno riconosciuto socialmente per quello che e'! Soluzione piu' estrema: togliere almeno una parte dei diritti civili ed amministrativi a chi a trent'anni arriva senza risultati. O almeno permettere che, attraverso il finanziamento privato dei partiti/movimenti politici, come in US o UK, un minimo di mercato dei diritti di voto si possa costruire. 

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  di Marcello Urbani, 16 Luglio 2007, 11:44 permalink rss

E' esattamente quanto accadra' e che e' gia accaduto nelle societa' liberiste da voi tanto elogiate, per cui non vedo perche' lamentarsene. Vieni a Londra e vedrai che Hampstead (dove vivo) altro non e' che un ghetto per ricchi a stretta distanza di un vero ghetto malfamato come Camden Town. Non credo che NY o LA siano molto diverse, ie. 80% Calcutta + 20% Portofino.

Non conosco le città che citi, ti assicuro che a colpo d'occhio (li ho solo attraversati in auto) i quartieri malfamati di San Francisco non hanno nulla a che vedere con le favelas di Belo Horizonte.

Non so se sai esattamente quale sia il mio lavoro.

Mi pare sia analista finanziario in banca. Una realtà che non conosco, da che ne sento per la maggior parte per lo più in Italia non sono pagati molto più degli impiegati.

Piu' che incentivare nuove nascite...

Era per migliorare la specie, se nascere ricchi rende più intelligenti... In ogni caso scherzavo.

Fatti 100 gli individui a 1200 euro mensili, 95 lo sono per scelta, 5 per sfiga.

Esagerato! Se mi parli di laureati in materie vendibili siamo d'accordo, per il resto il mercato del lavoro è quello, paraculati a parte.

O almeno permettere che, attraverso il finanziamento privato dei partiti/movimenti politici, come in US o UK, un minimo di mercato dei diritti di voto si possa costruire.

Se c'è una cosa che in Italia è evoluta è il mercato dei (diritti di) voto, purtroppo

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  di boldrinomalandrino, 16 Luglio 2007, 12:21 permalink rss

Esagerato! Se mi parli di laureati in materie vendibili siamo d'accordo, per il resto il mercato del lavoro è quello, paraculati a parte.

Oltre che di diritto alla prole, dunque, sembri adombrare anche un supposto diritto al lavoro. Molto interessante (a me Fromme Adorno piacciono molto, by the way, molto piu' di tanti sedicenti contemporanei scienziati sociali). Per me chi sceglie di studiare legge, lettere, scienze politiche, medicina etc. e' un disoccupato volontario, o meglio un inoccupato.

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  di Marco Paccagnella, 16 Luglio 2007, 13:17 permalink rss

Fantastico. Stai dicendo che ruoli come il MEDICO o l'INSEGNANTE (dalle elementari alle superiori) sono ruoli socialmente irrilevanti, e chi decide di intraprenderli meriterebbe l'estinzione.

Non credi che forse sarebbe un tantino più utile piuttosto modificare il mercato del lavoro di queste (importantissime) professioni, in modo da evitare la self-selection di fannulloni in queste occupazioni? E non ti sfiora il dubbio che, a fronte dei molti fannulloni, ci siano anche un sacco di persone che scelgono di fare questi tipi di lavoro per passione, e per questa passione accettano stipendi da fame e un mercato del lavoro che non premia l'impegno e la passione che ci mettono? Sono d'accordo che è difficile distinguere fra i due tipi di lavoratori, ma appartenendo mia moglie alla seconda categoria, sono molto sensibile a una riforma del mercato del lavoro in questi settori....

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  di boldrinomalandrino, 16 Luglio 2007, 13:30 permalink rss

Quello che sto dicendo e' che se (specie in Italia) decidi di laurearti (poniamo il caso) in lettere, sai gia' che avrai un futuro molto probabile da disoccupato. Cio' non significhi che io non ami le lettere o i letterati (anzi!).

Sul fatto che in Italia ci siano cosi' tanti che decidano di fare questi lavori con passione' ho seri dubbi:

- in altri Paesi, ad es., lettere/filosofia ti danno molti sbocchi professionali niente affatto scontati. Leggevo proprio l'altro giorno che in UK molti accountants sono di formazione dei filosofi (proprio perche' la buona filosofia sviluppa buone capacita' analitiche), gli storici e gli storici-economici di background sono spesso ottimi traders nella City (perche' la storia e la buona storia economica sviluppano una buona comprensione dei fondamenteli dell'economia) etc. etc.

In Italia se intraprendi queste scelte, scegli di perpetuare l'insegnamento del nulla, e questo non e' meritevole di chissa quale riconoscimento sociale.

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  di Marco Paccagnella, 16 Luglio 2007, 13:46 permalink rss

Mah, in realtà anche in italia ormai lo sbocco del laureato in lettere/filosofia/scienze della formazione che

i) non è fannullone

ii) non ha la vocazione per l'insegnamento

è negli human resource departments di imprese private o di società di selezione del personale.

Che oramai non siano molti quelli che insegnano per passione temo sia vero, ed è una delle più nefaste conseguenze del malfunzionamento del mercato del lavoro e della crisi della scuola pubblica

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  di boldrinomalandrino, 16 Luglio 2007, 13:55 permalink rss

Non sto dicendo esattamente questo. Il trader o l'accountant sono professioni strapagate. HR e' roba da suicidio. Cosi', in UK se uno ama la filosofia o la storia e vuole laurearsi, lo fa perche' sa che potrebbe andargli molto, molto bene. D'altra parte, come puoi a 18 anni aver gia' capito a cosa dedicare la tua esistenza? Chi e' cosi' a me fa molta paura...  

D'accordissimo con la crisi della scuola pubblica. Ma la soluzione non e' in chissa quali modelli di contrattazione teorici, si chiama semplicemente scuola privata. Il che incrementa ancora di piu'  i costi della prole.  In  Paesi  come UK/US dove la concentrazione della ricchezza (a proposito perche' questo tema e' quasi sparito dagli studi di economia politica?) ha raggiunto livelli molto alti, le scuole private sono fantastiche, danno tantissime possibilita' di apprendimento e assomigliano tantissimo a quelli che nell'800, immagino, erano i precettori privati. 

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  di Marco Paccagnella, 16 Luglio 2007, 14:34 permalink rss
Mah....in realtà ora come ora gli stipendi nella scuola privata sono addirittura inferiori a quelli della scuola pubblica....e se guardo alla situazione di mia moglie (insegna in una scuola materna privata), non mi sembra che la struttura degli incentivi sia molto diversa. Il fatto è che le scuole private sono in gran parte gestite da suore o religiosi, e sebbene abbiano molto probabilmente insegnanti preparati e piu motovati, il management è spesso molto approssimativo e dilettantistico
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  di giulio zanella, 15 Luglio 2007, 15:11 permalink rss

Qual e' esattamente il problema?

Nessuno: stavamo solo discutendo sulle possibili cause di un'osservazione empirica. Ognuno e' poi libero di giudicarla come benedizione o come castigo.

i figli dei ricchi sono mediamente piu' intelligenti

Non e' esattamente cosi', se per intelligenza si intende abilita' cognitiva. Da quello che sappiamo, i figli degli intelligenti sono mediamente piu' intelligenti e i figli dei ricchi sono mediamente piu' ricchi.

In un accurato studio di qualche anno fa sulla questione (pubblicato sul JEP), Sam Bowles e Herb Gintis hanno mostrato che mentre la correlazione tra lo status economico di genitori e figli e' maggiore di quanto gli economisti hanno creduto negli ultimi venti anni (ma pur sempre modesta, 0.4) se misuriamo l'intelligenza con IQ, il contributo--in termini ereditari--dell'intelligenza al reddito, tenendo costante tutto il resto, e' estremamente basso, e resta basso anche quando si considera l'effetto indiretto dell'istruzione. Nell'altra direzione, la ricchezza non puo' acquistare l'intelligenza (thanks God...). Quindi il figlio di un ricco cretino e', probabilmente, un ricco ma, ahinoi, pur sempre cretino.

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  di andrea stella, 15 Luglio 2007, 16:03 permalink rss

l'argomento è estramemente interessante, leggendo l'articolo mi è sembrato di capire che hanno sbagliato in passato a fare i calcoli e che ora si ritiene che la correlazione sia molto più elevata, uno studio successivo, Mazumder REVIEW OF ECONOMICS AND STATISTICS 87 2005, parla addirittura di 0.6; non mi fiderei  però troppo delle scomposizioni di questa correlazione, mi sembra davvero difficile poter spiegare se sia dovuta alla genetica o altre ragioni. Altro dato: mankiw fa notare che " The top 5 percent of theincome distribution has historically earned between 15 and 20 percent of all income. But the top 5 percent of the wealth distribution holds 60 percent of the economy's wealth and 72 percent of financial wealth (that is, wealth excluding home equity)." Lo so che sto dicendo un'ovvietà, però mettendo insieme i due dati mi sembra che il mito della land of opportunity di cui parlano Bowles e Gintis vada un po' a frantumarsi

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  di boldrinomalandrino, 15 Luglio 2007, 16:24 permalink rss

Nessuno: stavamo solo discutendo sulle possibili cause di un'osservazione empirica. Ognuno e' poi libero di giudicarla come benedizione o come castigo.

Scusa, non avevo esplicitato le ipotesi, mi sembravano chiare: il tempo ha un' utilita' positiva e gli individui massimizzano la loro utilita'. Sicche', non amiamo perdere tempo a discutere di cose che riteniamo un" non problema". Forse, per te il tempo ha poco valore o sei masochista e quindi ami parlare di tutto a prescindere. Puo' essere...

Sul secondo punto, mi sembra che ci sia una letteratura ben consolidata, prendi ad es. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve, che mette in relazione redditi e livelli di IQ. Siccome, come tu dici, l'IQ si trasmette geneticamente, cio' che sostengo mi sembra derivi da se'.

Ma non e' fondamentale a quanto sto dicendo, quanto osservo e' che un trentenne che guadagna 1200 euro al mese non merita di essere sussidiato in alcun modo. Non esiste un diritto alla prole per se, whatsoever, e per diversi motivi:

a/ IQ basso, ritengo 30 anni un tempo sufficientemente lungo per produrre qualcosa che valga piu' di 1200 euro mensili. Qual e' l'interesse della societa' a perpetuare dei 30 anni a basso IQ?

b/ mancanza di motivazione. Uno puo' anche essere smart ma molto pigro. Io ci credo poco, ma assumiamo sia possibile. Costui dovra' trarre le conseguenze delle proprie scelte esistenziali. Non vedo il punto a sussidiargli la formazione di un nucleo familiare.

Insomma, in un caso o nell'altro, non vedo il beneficio per la societa' ad aiutare costui a procreare. Questo in linea di principio. Vi saranno poi delle eccezioni (ci credo ancora meno, ma sono flessibile per cui le ammetto). Se uno a trent'anni guadagna 1200 euro, ma e' un genio della economia teorica e ha conseguito un phd, etc. etc. diamogli pure un obolo,... ma non di piu'!

 

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  di giulio zanella, 15 Luglio 2007, 17:08 permalink rss

Forse [...] sei masochista e quindi ami parlare di tutto a prescindere

Non considero la pura curiosita' intellettuale masochismo. Capire la causa di un fenomeno e' utile indipendentemente dal fatto che si veda nel fenomeno un problema da risolvere o un problema risolto da mantenere tale, no?

mi sembra che ci sia una letteratura ben consolidata [...] che mette in relazione redditi e livelli di IQ. Siccome, come tu dici, l'IQ si trasmette geneticamente, cio' che sostengo mi sembra derivi da se'.

La letteratura che citi sostiene un nesso causale che va da IQ a reddito. Quello che invece tu sostieni e' che

i figli dei ricchi sono mediamente piu' intelligenti,

che se include i ricchi non intelligenti e' l'inverso. Non sto sostenendo che tu abbia necessariamente torto: solo che la tua affermazione non deriva da cio' che finora conosciamo.

un trentenne che guadagna 1200 euro al mese non merita di essere sussidiato in alcun modo. Non esiste un diritto alla prole per se, whatsoever

Be', in generale, i sussidi non sono (o almeno non dovrebbero essere) una questione di merito ma di efficienza. Ma non sappiamo (io almeno) qual e' il livellio efficiente di fertilita'. Sono d'accordo che non ha senso parlare di diritto alla prole in Italia (potrebbe aver senso se per esempio il governo imponesse il divieto di procreazione). Ma nessuno ha invocato (ne' implicato, mi pare) diritti e sussidi alla fertilita'.

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  di sabino patruno, 15 Luglio 2007, 11:54 permalink rss

Ammetto di non avere nessun dato scientifico su cui basare le mie opinioni, che quindi vanno prese per il valore minimo che meritano, tuttavia - a pelle - non mi convince del tutto l'equazione pochi servizi pubblici per l'infanzia - pochi figli

Tradizionalmente, il tasso di feritlità delle donne italiane è stato sempre più alto nelle regioni del sud (con mediocre assistenza pubblica) rispetto alle regioni del nord (con migliore assistenza).

Vero è che il familismo del Sud può aver influito, tuttavia un fattore (la famiglia) avrebbe dovuto compensare l'altro (gli asili) portando in pareggio il saldo nord-sud, il che tradizionalmente non è stato.

Mi convince di più invece il discorso sull'età delle primipare.

Biologicamente la donna può partorire (circa) dopo i 13/14 anni e per ragioni fisiche intuitive il "momento buono" si colloca intorno ai 18/20 anni: non a caso le nostre nonne e (alcune delle) nostre madri si sposavano verso i venti anni e dopo un anno di matrimonio avevano già il primo figlio, pronte per la loro carriera (!?) di mamme e casalinghe.

Oggi la donna - come l'uomo - entra nel mondo del lavoro  intorno ai 25 anni e  - come il suo marito/compagno - se la vuole godere un po' prima di assumere le responsabilità date dalla crescita di un figlio, ergo il primo parto tende a spostarsi verso i 30 anni.

Questo spostamento temporale comporta che, pur volendo, diventa difficile programmare più di tre figli, dato che un conto è crescere  e seguire un bambino con le energie di un genitore di 20 anni ed un altro con quelle di un genitore di 40 anni e questo indipendentemente dall'avere un asilo ben funzionante all'angolo di casa, che certamente aiuta, ma non risolve il problema.

In sostanza, credo la ragione del calo di fertilità risieda in ragioni culturali, più che economiche.

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  di gianni de fraja, 15 Luglio 2007, 12:28 permalink rss

propongo il vincolo del mercato immobiliare (e ci si potrebbe fare un articolo accademico).

L'ipotesi e': 

In italia non ci sono abitazioni abbastanza grandi per fare famiglie numerose (Paola Giuliano considera il prezzo ma non la qualita' delle abitazioni).

Con l'aumento del tenore di vita (e dei confronti sociali), diventa piu' difficile far dividere la camera da letto a piu' bambini (due e' il limite massimo). Me ne intendo poco, ma guardando le planimetrie degli appartamenti in vendita in citta' in Italia, mi sembra che al di sopra dei 5 vani ci sia pochissimo: 5 vani vuol dire tre stanze da letto, e si determina il limite massimo di figli che possono avere ciascuno la sua cameretta.

Confrontando i prezzi che ho pagato io (nella provincia inglese, per londra e' quasi il doppio, senza evidenti effetti sulla fertilita') per childcare con quel che mi han detto parenti e amici, in Italia il costo e' ben piu' basso, quindi escluderei che il costo della childcare sia limitante, anche in vista dell'enorme offerta di nonne che fanno free childcare.

Il mammismo italiano (per cui costringere a convivere in camera assieme ragazzi di 14 anni e' una cosa diversa quando questi ne hanno 27), e la tendenza a una forte preferenza per vivere "in centro", per cui i villaggi di periferia sono (i) pochi ambiti, (ii) brutti, sono probabilmente fattori che rendono piu' difficile rilassare il vincolo immobiliare, e rinforzano la tendenza, perche' ci sono network externality.

Se ho ragione, e' un problema di difficile soluzione perche lo stock immobiliare e' dato, e le nuove case sono fatte per la domanda presente di famiglie con 1 o 2 figli.  

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  di alberto bisin, 15 Luglio 2007, 14:46 permalink rss
non capisco, gianni, perche' mai lo stock immobiliare dovrebbe essere dato? non e' cosa difficile da due appartamenti farne uno! e poi mezza Italia (vedi il veneto e molto sud) vive in villettine unifamiliari nei sobborghi.
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  di gianni de fraja, 15 Luglio 2007, 17:29 permalink rss

per unire due appartamenti in uno bisogna comprarli, e in presenza di costi di transazione, e potenziale hold-up, non conviene comprare un appartamento e aspettare che si liberi quello vicino. mi sembra anyway che, rispetto a una situazione come in inghilterra dove quasi tutti hanno la camera degli ospiti, e quasi tutti i bambini hanno la loro camera, in italia i metri quadri per persona siano minori (direi, ma magari il dato esiste e mi contraddice subito), e il vincolo di spazio limiti di piu'.

il punto del mio post era che in presenza di forti economie di scala nel rearing (tirar su e' brutto) dei figli, il costo dei figli aggiuntivi, sia in mancato salario sia in childcare non sia una spiegazione sufficiente, e quindi bisogna pensare ad altre differenze tra i paesi a differente fertilita'.

 

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  di sabino patruno, 15 Luglio 2007, 21:25 permalink rss

Non credo che il fattore immobiliare rappresenti un vincolo alla fertilità.

In primo luogo in Italia abbiamo una realtà nella quale circa il 70/75% della popolazione è proprietaria della casa in cui abita e se è vero che le case di nuova costruzione, col tempo, hanno asunto dimensioni sempre minori (oggi la superficie media di una prima casa per una coppia appena sposata è di circa 60/70 mq.) è anche vero che vi è un ampio stock immobiliare a disposizione (affitto, comodato da genitori e perenti, donazione ecc.) di case di più ampia superficie.

Il punto è: si comprano case di superficie più piccola e quindi non si possono fare più figli oppure si comprano case piccole perchè non si vuole fare più figli ? La risposta è forse ne mezzo, dati i costi crescenti del mercato immobiliare che impedisce investimenti in case più ampie.

Tuttavia il tasso di fertilità non sembra crescere in chi riceve dai genitori in donazione la casa di famiglia di magari 150 mq. o in chi abita in piccoli centri privi di appeal immobiliare e dove è quindi possibile acquistare una casa a costi più sostenibili.

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  di andrea stella, 15 Luglio 2007, 12:53 permalink rss
esiste una letteratura economica sull'argomento? a parte gli effetti su un eventuale sistema pensionistico payasyougo, perché mai una diminuzione dovrebbe essere un problema? Magari l'equilibrio della nostra società è più basso, daltronde la densità della popolazione in italia è al di sopra della media europea e molto maggiore di quelle statunitensi e svedesi (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_density); mi sembra che non si sia ancora iniziato a valutare per bene se davvero di problema si tratta
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  di enzo michelangeli, 15 Luglio 2007, 17:40 permalink rss

esiste una letteratura economica sull'argomento? a parte gli effetti su un eventuale sistema pensionistico payasyougo, perché mai una diminuzione dovrebbe essere un problema?

Anche senza sistemi pensionistici stile catena di Sant'Antonio, ci sono due problemi di fondo con l'invecchiamento della societa':

- La creativita' tende a declinare con gli anni, e con essa la produttivita' in settori che richiedono menti brillanti;

- La scarsita' di forza lavoro ha effetti inflazionistici: per esempio, se non non ci saranno abbastanza infermieri per assistere gli anziani, i secondi dovranno pagare molto di piu' di quanto si aspettino ora per assicurarsi i servizi dei secondi.

Per fortuna, alle carenze di fertilita' puo' supplire l'immigrazione di forza lavoro, o anche l'emigrazione dei pensionati in paesi con maggiori disponibilita' di manodopera.

 

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  di boldrinomalandrino, 15 Luglio 2007, 18:19 permalink rss

Francamente mi sembrano cose difficili da verificare:

1/ meno produttivita' forse; probabilmente lavori diversi gli uni non necessariamente meno produttivi degli altri; rimane da spiegare quali settori in Italia siano rimasti ad alto tasso di produttivita'/menti brillanti.

2/ effetti inflazionistici, mi sembra ancora piu' forte. Certamente nell'healthcare, ma per il resto gli anziani consumano meno, per cui l'effetto netto dovrebbe essere addirittura deflattivo.

 

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  di enzo michelangeli, 16 Luglio 2007, 02:02 permalink rss

2/ effetti inflazionistici, mi sembra ancora piu' forte. Certamente nell'healthcare, ma per il resto gli anziani consumano meno, per cui l'effetto netto dovrebbe essere addirittura deflattivo.

Be', consumeranno meno ma producono zero, quindi l'equilibrio tra domanda e offerta di beni e servizi si spostera' sicuramente a favore della domanda.

C'e' poi l'ulteriore problema di come pagare questi beni e servizi. A parte il fatto che i tassi di risparmio sono in declino, i soldi risparmiati sono spesso investiti in "paper assets" le cui valutazioni sono vulnerabili a cambiamenti nell'economia sottostante. Non mi riferisco solo a titoli azionari, ma anche ad obbligazioni di stato: anche in paesi con finanze pubbliche meno dissestate dell'Italia, una tendenza dei neo-ritirati al disinvestimento al fine di pagare i conti a fine mese produrrebbe quanto meno una marcata crescita dei rendimenti (ossia una perdita di valore di mercato del titolo). Puoi vedere l'importanza del "fattore pensione" gia' adesso su certi titoli massicciamente acquistati da fondi pensionistici come il Gilts inglesi, specialmente quelli inflation-indexed, che hanno percio' rendimenti molto bassi (e si abbassarono ulteriormente e improvvisamente nel gennaio 2006, dopo che il Pension Regulator aveva deciso che i fondi pensionistici inglesi avrebbero dovuto eliminare il loro deficit entro dieci anni). Questa situazione si rovescerebbe se gli acquisti netti di Gilts da parte dei fondi cambiassero segno, una volta che questi cominciassero a pagare i loro clienti.

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  di boldrinomalandrino, 16 Luglio 2007, 11:29