"Ma Beccaria non presenta alcuna evidenza per supportare la validita' empirica dei suoi argomenti."

Beh, e' passato un po' di tempo da allora, ed appare chiaro oggi che la pena di morte non e' un deterrente.  Se si controlla per altri fattori (come lo stato dell'economia, numero di giovani maschi, disoccupazione) la presenza o assenza della pena di morte negli stati USA, per esempio non ha effetto sui crime rates.

 "Nel XXI secolo esistono pero' metodi meno cruenti e teatrali, e non sarebbe stato male se si fosse speso un po' di capitale politico verso un obiettivo almeno teoricamente realizzabile, piuttosto che per fare propaganda interna ex post."

La pena di morte di Saddam e' stata chiaramente diretta  a mantenere in Iraq una situazione d'emergenza, e continuare gli handouts di public money (o meglio di public debt) agli amici dell'industria bellica almeno per i prossimi due anni.  Non c'era assolutamente alcuna ragione ne' necessita', e anzi ha impedito la conclusione dei numerosi procedimenti nei confronti dell'ex dittatore.

 

Sono d'accordo, e mi chiedo appunto come mai il governo si sia mosso dopo l'esecuzione anziche' prima.

Sulla sospensione internazionale delle esecuzioni delle pene di morte il governo italiano si e' in realta' mosso prima dell'esecuzione di Saddam, anche se indirettamente, via UE:

http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=66367

Ha potuto farlo direttamente all'ONU perche' l'Italia e' membro del CdS solo dal primo gennaio e Saddam l'hanno impiccato il 30 dicembre.

La richiesta di moratoria anziche' di abolizione poi, credo sia in linea con la political economy della diplomazia: "intanto metti il piedi tra la porta e lo stipite".

Grazie della segnalazione, che in effetti cambia un po' le cose, ma resto convinto che sarebbe stato meglio adoperarsi prima del 30/12 per un obiettivo realizzabile concretamente. Non credo che essere membri del CdS cambi molto, da un po' piu' di bargaining power, ma le vere carte si giocano su altri tavoli.

Ma era proprio così importante darsi da fare per impedire l'esecuzione di Saddam? Ogni anno l'Unione Europea passa parecchi soldi all'Autorità Palestinese, che applica la pena di morte per un bel po' di crimini e dopo processi sommari. Com'è che nessuno di quelli che si indignano per l'esecuzione di Saddam ha mai proposto di mettere pressione sull'AP per abolire la pena di morte?

Ciao PAolo,

la "deterrenza" o meno della pena di morte non può essere dimostrata, e in ogni caso non ha molta importanza. Chi sostiene la pena di morte non lo fa per la sua funzione di deterrente, e chi è contrario probabilmente non smetterebbe di esserlo se fosse dimostrato che avesse una tale funzione.

La PdM ha un ovvio vantaggio rispetto all'ergastolo: le probabilità che il condannato esca di prigione (vuoi per una fuga, vuoi per un mutato clima politico o giuridico) e ri-offenda sono esattamente zero. Un altro vantaggio è che la comunità, e in particolar modo le stesse vittime del crimine, non sono costrette a pagare il mantenimento del criminale per anni, con le loro tasse. Un ovvio svantaggio della PdM è la possibilità di giustiziare un innocente, anche se si può obiettare che il progresso scientifico e la presenza di telecamere pressocché ovunque nelle grandi città rendono questo sempre più difficile.

Se si è favorevoli o contrari alla PdM è solo per il rapporto tra la sensazione di disagio che si prova all'idea di giustiziare una persona e quella che si prova leggendo dei crimini che ha commesso, o dell'ennesimo criminale che è uscito dal carcere e ha ammazzato di nuovo.

Mi sembra di ricordare di avere letto in questi giorni un'intervista ad un governatore di uno stato americano in cui si sosteneva che i costi dell'applicare la pena di morte e quelli dell'ergastolo sono quasi uguali.

Questo è un vecchio argomento degli abolizionisti, secondo me altrettanto inutile di quello sulla 'deterrenza'. Anche se fosse vero (e andrebbe dimostrato), un sostenitore della pena di morte potrebbe controbattere che i costi più elevati non hanno niente a che vedere con la pena di morte in sé, ma col modo in cui è applicata in gran parte degli Stati Uniti... Se l'esecuzione avvenisse poco dopo il processo, e non dopo 20-30 anni, è chiaro che i costi sarebbero molto minori.

Sei tu che hai parlato di costi, non io.

Ue', chi si rivede, ciao Marco.  Si discuteva in particolare di effetto deterrenza, quindi e' a quello che mi riferivo.  Nulla puo' essere dimostrato, ma direi che ci sono abbondanti indizi del fatto che come deterrente la pena di morte non funziona.  Il buon senso basterebbe, chi vive una vita violenta mette in preventivo prima di tutto ricevere una pallottola nella schiena.  Un'iniezione letale e' robetta.

Direi che i vantaggi che listi per la PdM sono abbondantemente annullati dal problema che pure citi, la condanna di innocenti che almeno finora e' stato un grande e riconosciuto problema negli USA.  Un altro enorme problema e' la disparita' di applicazione, dato che i DAs cercano la pena di morte con maggiore probabilita' in un certo tipo di processi, di solito che coinvolgono minoranze etniche.  Anche su questo si sono scritti tonnellate di articoli. 

La sensazione di disagio che nomini sembra essere abbondantemente influenzata dal colore della pelle del presunto assassino, quindi come criterio di valutazione mi sembra imperfetto.

Quanto ai costi a spese della societa', sono robetta.  Costerebbe meno mandare piu' gente al college, usare incentivi economici.  Gli studi dicono che una buona economia e bassa disoccupazione sono i veri fattori che contano nell'abbassare il tasso di criminalita', come si e' visto sotto Clinton.

Cheers

Ciao Paolo, non ero sicuro se eri tu o se era un errore di battitura :-)

Si discuteva in particolare di effetto deterrenza, quindi e' a quello che mi riferivo. Nulla puo' essere dimostrato, ma direi che ci sono abbondanti indizi del fatto che come deterrente la pena di morte non funziona.

Sono d'accordo, ma quello che volevo dire è che si tratta di una questione poco rilevante sia per i sostenitori che per gli abolizionisti.

chi vive una vita violenta mette in preventivo prima di tutto ricevere una pallottola nella schiena. Un'iniezione letale e' robetta.

Non è robetta, ma è lontana. Il criminale in quanto tale ha tipicamente una preferenza temporale altissima, nel senso che si preoccupa molto più del presente che del futuro. Se così non fosse probabilmente cercherebbe un lavoro invece di rapinare una banca o di ammazzare qualcuno per rubargli il portafoglio. Per questo dà molta più importanza a beccarsi una pallottola durante la rapina che un'iniezione letale tra venti o trent'anni invece dell'ergastolo... L'unico vero deterrente contro il crimine violento è dare alle vittime la possibilità di difendersi.

Direi che i vantaggi che listi per la PdM sono abbondantemente annullati dal problema che pure citi, la condanna di innocenti che almeno finora e' stato un grande e riconosciuto problema negli USA.

A me non sembra così ovvio: il rischio che muoiano persone innocenti c'è anche rimettendo in libertà i criminali pericolosi. Se la preoccupazione è quella di giustiziare un innocente, è sufficiente aumentare lo standard of proof richiesto per la pena di morte. Chiaro che la certezza assoluta non ci sarà mai, ma lo stesso vale per l'ergastolo.

Quanto ai costi a spese della societa', sono robetta.

Se sommi i costi per la costruzione e il mantenimento delle prigione, per la sorveglianza, il trasporto, ecc. dei detenuti, dubito proprio che si tratti di robetta...

"A me non sembra così ovvio: il rischio che muoiano persone innocenti c'è anche rimettendo in libertà i criminali pericolosi. Se la preoccupazione è quella di giustiziare un innocente, è sufficiente aumentare lo standard of proof richiesto per la pena di morte. Chiaro che la certezza assoluta non ci sarà mai, ma lo stesso vale per l'ergastolo."

Certo, ma con l'ergastolo gli innocenti possono essere rimessi in liberta' e (fino a un certo punto) indennizzati. Con la pena di morte non funziona: errore irreversibile.  Lo dici anche tu che i criminali (la maggior parte) vivono "nel momento".  Se non hanno paura della pallottola, immagina di una burocrazia lenta e con buone componenti random.  

Scansi anche il problema delle disuguaglianze: finche' a parita' di crimine certa gente viene giustiziata e altra no, ed e' statisticamente chiaro che la cosa e' strettamente legata a fattori di pelle e di censo, allora il sistema e' gia' cosi' guasto che va immediatamente bloccato.

Quanto alla difesa personale, purtroppo le statistiche sembrano indicare che si fanno piu' vittime armando la popolazione di quante se ne salvano prevenendo il crimine. Ma quella e' una discussione da fare, a questo punto la pena di morte che e' palesemente applicata in modo ingiusto, dove gli errori sono irreversibili, e che e' provato non funziona come deterrente, e' qualcosa da non considerarsi nemmeno.

Ciao 

Le tesi di Andrea sono in qualche modo collegate -se capisco bene- a quelle espresse da Emanuele Severino sul Corriere qualche giorno fa:

http://archivio.corriere.it/archiveDocumentServlet.jsp?url=/documenti_globnet/corsera/2007/01/co_9_070105042.xml

 

Grazie della segnalazione. Sono d'accordo la contrarieta' alla pena di morte non si possa affidare puramente a motivazioni che si basano sull'inefficacia repressiva. Se cosi' fosse, sostiene Severino, allora se un giorno si scoprisse un gruppo di persone per le quali esiste effetto deterrente, allora bisognerebbe ammetterla per gli appartenenti a questo gruppo (in soldoni).

E perche' mai questo sarebbe sbagliato? Il concetto di Lindhal Equilibrium si fonda proprio su questo principio, ed e', per definizione, l'equilibrio efficiente nella provvigione di beni pubblici, e quant'altro.

D'altra parte, al contrario di quello di Andrea, l'intero "articolo" di Severino e' uno sproloquio incoerente e saccente, come il 99% di quanto questo signore ha scritto e pubblicato nella sua lunga vita. Perche' il Corriere lo pubblichi, questo e' per me il vero mistero, non l'essere che e' e non puo' non essere ...

 

Severino non dice che e' sbagliato fare discrimination, dice che se la deterrenza e' la sola motivazione per sostenere la contrarieta' allora si arriva ad ammetterne la possibilita' (nei casi in cui non venga dimostrata deterrenza). In questo la logica mi pare fili liscia.

In altre parti dell'articolo invece sono d'accordo, Severino deve avere bevuto un goccio di troppo, come nel passaggio in cui dice che se la pena di morte non funziona da deterrente per i crimini gravi allora e' una delle pene piu' adatte per scoraggiare i crimini minori.

Andrea, sono d'accordo con la tesi di fondo. Credo pero' che la mossa Italiana sia stata appena piu' realistica. L'ambasciatore all'ONU sembra (sul sito www.italyun.org non ho trovato niente) aver presentato una richiesa di moratoria e non di abolizione.

Due osservazioni semplici.

Le esecuzioni di Saddam, di Mussolini, di Eichmann *non* fanno testo.

Sono atti di guerra e come tali vanno letti. Si puo' benissimo opporvisi in termini tattici e persino strategici, ma quella opposizione e' assai diversa da chi pensa sia sbagliato avvelenare un cretino che mangia i bambini, o che uccide iul benzinaio dopo aver rubato la benzina.

 

 

Secondo, lo stimato Becker sostiene di aver dati sull'effetto di deterrenza e francamente mi sembra assai difficile aver un'opiniione netta sul tema.

Per chi ha una opposizione di principio alla pena di morte, meglio averla su basi strettamente etiche di ordine deontologico e non utilitarista.

 

"...atti di guerra e come tali vanno letti. Si puo' benissimo opporvisi in termini tattici e persino strategici, ma quella opposizione e' assai diversa..."

In entrambi i casi si usano mezzi inefficaci che in piu' hanno lo svantaggio morale di mettere il pubblico sullo stesso piano del deviante.

"Per chi ha una opposizione di principio alla pena di morte, meglio averla su basi strettamente etiche di ordine deontologico e non utilitarista."

Per me questa frase e' completamente priva di significato.  E su cos'altro la fondi un'etica se non su principi di convivenza civile che tu chiami "utilitaristi"?  Su arbitrari principi religiosi?  Su polverosi libri sacri scritti da pastori e beduini?  Ma non scherziamo.

 

 

 

Gentile sig. PAolo, evidentemente o non coglie Lei il punto o non mi spiegai io a sufficienza.

Vi sono due (almeno) fonti di quello che lei chiama etica.

Una e' utilitarista: deriva da principi che si possono sottoporre a verifiche computazionali seguendo il precetto che il bene e' il massimo possibile livello di felicita'/benessere per il massimo possibile numero di rilevanti individui.

Una e' deontologica e deriva dall'idea che vi sono doveri che *non* dipendono dal benesser di nessuno. E' direttamente sbagliato, exempli gratia, torturare un innocente anche se, "ipoteticamente parlando" si potesse dimostrare che c'e' un trade-off positivo. Se vuole ancora piu' esplicite considerazioni. Si verifichi, in questa ipotesi, che un grave atto di pedofilia avviene nel paese di X e tutta la popolazione del paese di X ricevera' 1 miliardo di unita' di piacere/benessere/felicita' nel vedere un personaggio detto essere il colpevole torturato sulla piazza del mercato da 200 bambini armati di Black & Decker.

Bene, supponga che la persona torturata soffra 900 milioni di unita' di dolore.

L'utilitarista dice che e' bene torturarlo, il deontologista dice che ' sbagliato e che vadano pure a quel paese sia gli abitanti di X che la felicita' potenzialmente enorme degli abitanti di X.

Per la cronaca (ma che cosa insegnano al liceo?):

Chi ha "inventato" l'utilitarismo e' J. Bentham; chi ha "inventato" la deontologia e' I. Kant. Nessuno dei due, secondo recenti studi, era pastore, o beduino.

I loro libri hanno zero polvere perche' vengono consultati spesso assai sia al loro tempo che ai giorni nostri.

 

Accetto la distinzione (un po' meno il lei ma pazienza), pensavo il punto di riferimento fosse un altro.  Non so cosa insegnino al liceo di questi tempi, dato che non sono entrato in uno purtroppo da diversi decenni.

Direi anche che si puo' fare molto meglio dell'utilitarimo "ingenuo", ma forse questo merita un altro thread.

Cheers,

 

"Insomma, citare e appropriarsi di Beccaria per ostentare una presunta superiorita' morale - che semmai e' propria degli individui, non delle nazioni - sembra a me alquanto ardito. Tutti i suoi argomenti sono confutabili, e in qualche caso secondo me anche le assunzioni usate per stabilire il ragionamento logico sono piuttosto deboli."

Da quel poco che ho letto di Beccaria, mi è venuto più volte da pensare che se non fosse stato il nonno di Manzoni sarebbe probabilmente finito nel dimenticatoio...