Scusa Michele, dove hai letto che il "prestito" alitalia è stato trasformato in patrimonio netto ? Perchè sui giornali non c'è (ancora). Non commento sui rifiuti, perchè da napoletano sono parte in causa e ci potrei scrivere un libro (o volete un articolo?), sulla "emergenza sicurezza" ho una sola cosa da aggiungere: senza un processo per direttissima non serve a niente, solo ad ingolfare una macchina ferma, quindi, come al solito, all'italiana, siamo "tutte chiacchere e distintivo". Sulla parte economica, da imprenditore, quoto al 1000 % (mille per cento) quanto da te detto, ma la Marcegaglia rappresenta le grandi imprese, quindi quando lei parla senti parlare le grandi imprese.Previsioni ? Sei mesi di overboost e poi crash landing.

Mi scuso, cervello non inserito, ho trovato il link su Alitalia, ma sai, noi terroni alle volte siamo un pò tardi. Il resto del mio commento resta.

Ieri, in occasione della riunione del CdM, il titolo Atlantia Spa (ex Autostrade Spa) è salito del 7.6%. Il tutto è legato alle decisioni attese dal nuovo governo relative alle convenzioni sul calcolo dei pedaggi autostradali. Ovviamente i commenti sono del tutto superflui.

1) punisce le banche obbligandole a dimunuire le rate(peccato che poi la diminuzione si ricapitalizza e la paghi dopo :d ) 

2) minaccia i grandi petrolieri di tassarli a più non posso (a parte che come già è stato scritto il petrolio in italia si importa ma oltre a questo non poteva scegliere due settori migliori dove le imposte incidono sul consumatore)

3)Trasforma un prestito in patrimonio netto: il ministero del tesoro da Hedge fund su bond ad alto rischio si è trasformato in fondo di private(public?) equity

4)Abolisce l'ici (gia dimunuito dalle ombre) : l'unica tassa a questo mondo a rispettare i criteri di controprestazione,anti-concorrenza fiscale,non esportabilità, uniformità sul territorio nazionale

Infine la perla dei Rom a Napoli. E' come cercare di combattere la zanzara tigre in Iraq.

Sull'ici diminuito dalle ombre devo ancora capirla. Nei bollettini ICI che mi sono arrivati capire se, cosa, quanto e come mi è stato dimuito è una impresa...

Non li ho ancora scannerizzati, ma se lo faccio ve li posto perchè sono il solito avanspettacolo burocratese.

4)Abolisce l'ici (gia dimunuito dalle ombre) : l'unica tassa a questo mondo a rispettare i criteri di controprestazione,anti-concorrenza fiscale,non esportabilità, uniformità sul territorio nazionale

Cosa significa rispettare i criteri di contro-prestazione?

C'e' poi un motivo di caricare il cittadino con due tasse simili sulla stessa base imponibile come ICI e TARSU? O si tratta della solita pratica italiota di confondere il contribuente colpendolo con mille tasse, gabelle e bolli piuttosto che con poche tasse ma semplici e trasparenti? 

Significa che L'ici è un tassa sulle case dato che le case sono su delle strade che vanno pulite,aggiustate etc. Se invece io tasso il reddito e poi pago i lavoratori socialmenti utili a Palermo non rispetto questo criterio

 

Poi non trovi persona più concorde nel tagliare le tasse. Ma taglia quelle sulle società,sui redditi,su certi tipi di consumo, ma non l'ici

Significa che L'ici è un tassa sulle case dato che le case sono su delle strade che vanno pulite,aggiustate etc.

OK questo mi sta bene. Ritengo pero' che la tassa che deve pagare rifiuti, pulizia delle strade e cosi' via debba essere la TARSU e non l'ICI. L'ICI la percepisco piu' come tassa patrimoniale, che si aggiunge alla tassazione IRPEF sulla rendita catastale.  Qualcuno mi dovrebbe spiegare perche' lo stesso immobile privato deve essere tassato tre volte (ICI+TARSU+IRPEF), con tre calcoli, tre dichiarazioni e tre scadenze (in realta' 5, ICI e TARSU si pagano in due rate ciascuna).

Mi piacerebbe anche tanto sapere perche' gli incompetenti che amministrano Pisa dove abito mi mettono per la TARSU scadenze diverse di quelle per l'ICI. Immagino questo avvenga in tutt'Italia perche' se c'e' qualcosa che accomuna politici e amministratori italiani e' proprio l'incompetenza e la stupidita' su queste banalita'.

 

La Tarsu, nella maggior parte dei comuni, continua ad essere correlata alla superficie degli immobili ma non dovrebbe essere più così. Dovrebbero commisurarla alla produzione di rifiuti, alcuni lo fanno già, ma la maggior parte continua a rinviare.

Per quanto riguarda l'IRE, il reddito (figurativo) dell'abitazione principale + pertinenze è interamente dedotto dall'imponibile e quindi non soggetto ad imposta alcuna.

Per quanto riguarda l'IRE, il reddito (figurativo) dell'abitazione principale + pertinenze è interamente dedotto dall'imponibile e quindi non soggetto ad imposta alcuna.

Grazie per questa informazione di cui avevo il sospetto ma non la conferma. Se cerchi su web "tassazione sugli immobili" vedrai le organizzazioni di proprietari di casa che italianamente si lagnano che c'e' l'ICI, la TARSU e l'IRPEF (oltre a varie altre gabelle). Ovviamente non si degnano di spiegare che l'IRPEF e' dedotta. In ogni caso immagino che la deduzione IRPEF valga solo per la casa di abitazione o sbaglio?  Non credo proprio valga per gli immobili affittati, e dubito che valga per quelli tenuti a disposizione.

Quindi a meno di errori, i legislatori italiani non fanno pagare IRPEF sulla prima casa MA obbligano il contribuente a dichiarare la relativa rendita catastale anno per anno sul 730 o sul modello Unico. Sommano la rendita dichiarata agli altri redditi e poi la deducono. Mi sembra una solenne stupidaggine e rottura di balle che potrebbero degnarsi di eliminare.

Per la rendita catastale sono d'accordo con te. La TARSU sinceramente non so come funziona, cosè un tassa sui rifiuti che varia in base alle dimensioni dell'abitazione?

Io sono per un aumento della tassazione locale e una diminuzione di quella nazionale,ma non per motivi ideologici ma solo perchè i politici locali sono controllabili piu da vicino.

L'imposta patrimoniale non la vedo come "negativa per se" ma negativa se vista in un sistema di tassazione stupido e complicato.

Ma poi questa discussione non è ICI si o ICI no (ovvio che meno tasse è meglio) ma il punto è trasferimenti al posto dell'ici (è noto come i trasferimenti diretti in base al criterio storico di spesa siano il metodo peggiore e meno equo per finanziare i comuni)

 

Ma poi questa discussione non è ICI si o ICI no (ovvio che meno tasse è meglio) ma il punto è trasferimenti al posto dell'ici (è noto come i trasferimenti diretti in base al criterio storico di spesa siano il metodo peggiore e meno equo per finanziare i comuni)

Su questo caro Frim sono completamente d'accordo. E' male che una imposta riscossa direttamente a livello locale sia sostituita da trasferimenti dal centro. Tuttavia devo sottolineare che finche' non si stabilisce un principio federale virtuoso per cui ci sono competenze ben definite sulle quali la responsabilita' degli enti locali e' totale ed esclusiva sia sul lato della riscossione delle tasse sia sul potere di spesa, la modifica appena fatta sull'ICI non peggiora sostanzialmente l'esistente, in cui si mescolano "viziosamente" imposte locali proprie con trasferimenti statali che tra l'altro variano tra comune e comune secondo criteri politici privi di ogni logica.

Vero che bisogna fare un federalismo fiscale "vero". Però credo che anche in questa situazione la sostituzione dell'ICI con trasferimenti è una scelta sbagliata ,mi spiego meglio:

Dato che i trasferimenti saranno molto probabilmente basati sulla spesa storica ci saranno dei comuni che hanno tenuto un comportamento "virtuoso" (abbassando l'ici) penalizzati e comuni spendaccioni aiutati. Si crea quindi l'ennesimo precedente storico che dice "tu spendi tutto quello che puoi che poi in qualche modo si tirerà avanti" (un altro precedente è il patto federalista che è stato sospeso nel 2001 portando a 5 anni di mercato delle vacche tra regioni e stato)

Certo che se il buongiorno si vede dal mattino siamo messi male forte. Un commento su un punto che non ho letto da nessuna parte riguardo l'introduzione di reato per l'immigrazione clandestina: oltre all'ovvio di avere da un giorno all'altro 600k nuovi criminali per le strade, c'e' la complicazione che anche nella ipotesi fantascientifica che tutti possano andare incontro ad un processo lampo va considerato che questi avrebbero comunque diritto ad un secondo grado e un terzo grado di giudizio. Il che vuol dire che per chi decide di andare fino in cassazione non solo non c'e' espulsione, ma c'e' un motivo legittimo per rimanere in Italia i successivi 8 anni.

Mi viene da pensare, cinicamente, che facciano affidamento sul fatto che non molti sappiano di poter avere tre gradi di giudizio, e sul costo degli avvocati per seguire tutto l'iter.

Io sinceramente sono preoccupato piu' per le conseguenze economiche della cosa: l'immigrato clandestino e' forza lavoro a basso costo, che non sempre e' impiegato per attivita' illecite. Inventiamo pure che il 50% dei 600mila clandestini delinqua o chieda l'elemosina: abbiamo 300mila persone che fanno lavori utili, poco pagati e senza oneri per lo Stato. Se il reato venisse perseguito in maniera rigida , puntuale e continuativa avremmo un enorme costo (forze dell'ordine, carceri piene, costi e tempi giudiziari) e aziende (tipicamente piccole) che dovrebbero pagare di piu' il personale a bassa specializzazione, se pure lo trovassero. Sono due conti fatti da un profano, mi pare strano che non ci pensi nessuno o chi ci ha pensato non lo dica. C'e' la terza ipotesi che stia dicendo idiozie, ma ho l'impressione di essere nel Paese giusto per farlo :D

 

 

 

Mi viene da pensare, cinicamente, che facciano affidamento sul fatto che non molti sappiano di poter avere tre gradi di giudizio, e sul costo degli avvocati per seguire tutto l'iter

beh se l'avvocato non se lo possono permettere lo paga lo stato. E' soltanto una spesa in piu'.

 

Raf: non so come sia in tutti gli altri paesi; so che solo negli ultimi due anni EU ha iniziato a parlarne seriamente ma siamo ancora in alto mare se consideri che le proposte vanno da "open borders" cioe' abolizione dello stato di clandestinita' tout court a polizia europea di frontiera. Non credo che in nessun altro paese si vada nel penale, e' troppo costoso e nessuno veramente se lo puo' permettere. Figuriamoci in Italia dove la durata dei processi e' quella che e'. Se non sbaglio la francia da poco ha deciso di colpire chi aiuta gli immigrati clandestini piuttosto che i clandestini stessi mentre in Germania sono molto assistenzialisti verso le famiglie e severi coi singoli (il razionale e' che se vieni li' con tutta la famiglia e' piu' improbabile che ti butti nel mondo criminale).

Vorrei capire se per te lo schiavismo è o meno un'attività illecita. Vorrei capire se per te la mafia (o le mafie) che "assume" gli immigrati clandestini (africani, ma anche cinesi visto che lavorano molto bene) è o meno un onere per lo stato. A mio modesto parere quello che hai scritto va ben oltre l'essere un'idiozia.

Chiara, il problema è che la proposta del governo che punisce il clandestino per il solo fatto di essere clandestino - indipendentemente da altri suoi comportamenti penalmente rilevanti -  rischia di mettere  sullo stesso piano lo schiavo (clandestino) e lo schiavista.

Ma nel merito della questione non sono entrata, anche perché è lampante che è una proposta devastante. Volevo solo rispondere a chi, molto allegramente, si preoccupa della ricaduta economica, facendomi così capire che avalla lo schiavismo. Forse sono strana io, ma trovo piuttosto singolare che viviamo in un paese dove è obbligo di legge scrivere sulle confezioni delle uova come sono state allevate le galline per rendere il consumatore consapevole delle proprie scelte e permettergli di fare una scelta "etica" (libertà per i polli) e poi nessuno ti dice chi e come ha raccolto i pomodori...

Ma nel merito della questione non sono entrata, anche perché è lampante che è una proposta devastante. Volevo solo rispondere a chi, molto allegramente, si preoccupa della ricaduta economica, facendomi così capire che avalla lo schiavismo.

Chiara, "schiavismo" e' costringere qualcuno a lavorare contro la sua volonta'. Quello che spaventa te e i sostenitori degli attuali cartelli delle aristocrazie operaie nei paesi industrializzati ha un altro nome: concorrenza. Credi che a tener fuori dai confini i lavoratori del terzo mondo questi stiano meglio? Se si', perche' rischiano la vita a immigrare clandestinamente?

Se non vuoi concorrenza da parte degli immigrati, e al tempo stesso vuoi sentirti umanitaria anziche' difenditrice del privilegio di nascita, apri fabbriche nel terzo mondo che paghino salari da primo - e fallo con i tuoi soldi, non con quelli dello stato. Il resto e' solo uso propagandistico di "weasel words".

No, a me spaventa proprio lo schiavismo o, se proprio preferisci il termine, il caporalato. Tu mi attribuisci cose che non ho detto. Per me la via migliore è regolarizzare i clandestini che lavorano e farli uscire dal lavoro nero. Ma se ci si mette di mezzo la mafia non mi sembra una cosa semplice.

Non serve rivolgersi alla mafia perche' un raccoglitore di pomodori continui a prendere soldi a nero. Basta che il coltivatore diretto, persona per altre cose magari onestissima, gli dica che lui piu' di questo non paga, altrimenti prende altri. Nota che nella frase sopra, il fatto di avere o meno il passaporto non c'entra, cosi' come essere affiliato ad una cosca.

Perche' il lavoratore accetta? Perche' ha disperato bisogno di soldi. L'immigrato irregolare e' piu' facilmente ricattabile ma il suo "vantaggio" (notare le virgolette) e' che la sua famiglia e' lontana e se lui manda anche solo 50 euro al mese (ad esempio) a casa loro ne avranno beneficio. A parita' di necessita' familiari, l'italiano ha a che fare con prezzi piu' alti per cui raccogliere pomodori (che gli fa risparmiare solo 50 euro al mese) non gli bastera'.

Quello che contesto e' che si metta in mezzo "mafia" e "caporalato" come fossero concetti monolitici e lontani da noi, che esista una "organizzazione nazionale caporali" di cui fanno parte solo biechi sfruttatori delle disgrazie altrui. Non e' cosi', e' semplicemente (ripeto che qui non voglio dare giudizi etici) una questione di convenienza. Per questo dicevo che quando compri la sciarpa al mercato dall'indiano tu legittimi questo stato di cose: da lui quelle sciarpe costano poco perche' il suo lavoro costa poco e le vende su un lenzuolo steso sul marciapiede, la stessa sciarpa in un negozio di un italiano ti sarebbe costata di piu'.

Farli emergere e' prima di tutto conveniente per loro, che avranno accesso ai servizi, e per noi, che avremo maggior introito nelle casse dello Stato. Poi e' anche giusto, ma questo e' un giudizio etico che non tutte le ideologie condividono, in primis (almeno credo) quella che li vede tutti e comunque come criminali che se va bene rubano il lavoro, se va male rubano anche altro.

E' vero che quello che verra' pagato di tasse non paghera' i servizi che vanno forniti a tutte quelle persone in piu', ma questo perche' lo Stato e' amministrato in perdita, in alcuni casi giustamente: i soldi che servono per tirar su una strada non li ricuperi domani e forse non li ricupererai mai, ma sono necessari.

Perche' sono comunque per una loro emersione? Non solo per motivi etici, ma perche' comunque e' anche conveniente. Di fronte a un (minimo) abbassamento del livello dei servizi (che devono essere distribuiti tra piu' persone, che pero' sono una bassa percentuale della popolazione) avrei comunque a disposizione piu' tasse nelle casse pubbliche, una forza lavoro maggiore, una sicurezza maggiore (non gente che non esiste e quindi puo', per definizione, fare quello che vuole). L'alternativa e' lasciare centinaia di migliaia di persone nelle mani di chiunque possa sfruttarli, disperati che possono diventare criminali volenti o nolenti. Persone che tra l'altro sono gia' qui, non e' una idea iperurania.

EDIT: se quello che ho letto e' vero, il reato di "immigrazione clandestina" e' diventato di fatto il reato di "ingresso clandestino nel Paese". Quindi se ti colgo in flagrante alla frontiera o se becco il gommone quando sta per sbarcare si applica, altrimenti ciccia. Bellissimo trucco per evitare problemi con l'EU e suonare la grancassa...

 

 

 

Non sono affatto a favore dello sfruttamento dei clandestini. Quello che volevo evidenziare, evidentemente in maniera poco chiara, sono alcune conseguenze di questi provvedimenti:

- viene punito chi ci rimette gia' dall'inizio, perche' viene qui pagando a strozzo dei delinquenti e deve accettare lavoracci (a volte anche delinquenziali) per paghe infime perche' non ha documenti

- queste persone che gia' ci stanno rimettendo, producono ricchezza (per quelli che li sfruttano si intende, ma sempre ricchezza e'), che se questi provvedimenti venissero applicati in toto verrebbe persa.

Non mi lamento perche' il ristorante che ha il cuoco egiziano e il cameriere tunisino perde questa manodopera a buon mercato.

Mi lamento del fatto che il cuoco e il cameriere, se fossero stati trattati come persone che cercano di guadagnarsi da vivere invece che come criminali solo perche' non hanno un documento, oltre a guadagnarsi da vivere magari avrebbero pure potuto pagare i servizi a tutti noi (loro compresi) con le loro tasse.

Mi lamento perche' il proprietario del ristorante avra' solo il fastidio di doversi trovare altri che accettino di essere pagati poco e magari a nero per lavorare, ma per i soldi che ha incamerato lui non ne ricevera' conseguenze ne' penali ne' economiche. Magari trovera' due italiani che lavoreranno a nero, li paghera' di piu' e per ricuperare alzera' il prezzo dei piatti.

Mi lamento perche' invece di andare a cercare il proprietario di quel ristorante per evasione fiscale, la polizia dovra' andare a cercare il tunisino e l'egiziano e metterli nelle gia' strapiene carceri italiane, e il giudice che gia' deve smaltire piramidi di cause se ne trovera' altre per costoro. Tutti soldi che pagheremo con le nostre tasche, sempre che questi provvedimenti siano perseguiti con tutta l'energia necessaria, per qualcuno che non si merita un trattamento da criminale. 

Poi ci saranno anche quelli che vengono qui apposta per delinquere perche' sanno che rimarranno impuniti, ma io sono partito con l'ipotesi che su 600mila immigrati almeno la meta' sia onesta: quanti operai ha la Fiat? Vogliamo dire che questa quantita' di persone non sono una forza economica valutabile?

In breve: dal punto di vista etico il reato di immigrazione clandestina e' stupido, ma io mi sono posto solo il punto di vista economico, e anche da li' e' una stupidaggine. Ovviamente, IMHO.

 

 

 

Ok, ok, se volevi dire tutto questo sono d'accordo (tranne sulla ricchezza che sempre ricchezza è) anche se secondo me semplifichi troppo. Io penso che la questione vada affrontata in sede europea e imporre a tutti gli stati le stesse regole e dare a tutti le stesse garanzie.

Pecunia non olet. Ribadisco: non sto dando giudizi etici, ma semplicemente valutando conseguenze economiche. Vogliamo dire che non sono soldi che girano quelli che girano grazie agli immigrati clandestini? E che non sono tanti? E che non sarebbe auspicabile farli diventare soldi riconosciuti dallo Stato?

Diro' di piu': nell'altro messaggio ho aggiunto l'esempio del solito ristorante, che con l'applicazione reale del provvedimento dovra' trovarsi due italiani (che paghera' a nero, ma probabilmente dovra' pagare di piu') e fara' pagare di piu' i piatti ai clienti per recuperare. Sempre esempio estremo e semplicistico, ma che fa vedere come le conseguenze economiche del provvedimento (se applicato fino in fondo) potrebbero essere molto piu' estese di quanto si pensi, e non farebbe bene nemmeno a chi auspica la sua applicazione.

Se ci sono almeno 600mila clandestini vuol dire che c'e' domanda di manodopera a bassissimo costo, ed io in questo vedo essenzialmente due motivi: sottrarrsi a uno Stato vorace che non fornisce servizi commisurati a quanto pagato, o anche ricavare di piu' spendendo di meno (l'ordine sceglietelo voi). L'offerta e' seguita, favorita dal fatto che in Italia si fanno le leggi ma non si fanno rispettare. E non serve chiamare "le mafie" in causa: se alla bancarella del mercato tu (generico) compri le calze dall'indiano che non ha il permesso di soggiorno perche' costano poco, stai legittimando questo stato di cose.

Se l'Europa interviene, le nostre leggi dovranno recepire quanto espresso. Considerando quanto vengono applicate le nostre leggi in assoluto, figurati quanto saranno rispettate le norme da chi propone direttive contrastanti. Certo, ci si puo' accontentare della dichiarazione di principio, se ti basta questo...

 

 

 

 

negli altri paesi come fanno ?