Non imposterei così la faccenda, certo è che il dibattito è aperto e complicato

Mah, a me sembra appunto che la differenza di trattamento sia solo apparente. Differente è stato il comportamento delle famiglie (o meglio, di chi ci sta intorno): da una parte una famiglia che ha chiesto qualcosa che già sapeva di non poter ottenere, dall'altra una che ha chiesto ciò che la Chiesa poteva accettare.

Se poi parliamo di "forma", non si può non considerare il differente contesto e can-can mediatico, e di conseguenza il "taglio" della notizia che il grande pubblico riceve. Che ne sappiamo noi di come è stata trattata, dal punto di vista umano, la vedova Welby? Senza dimenticare che un prete di Roma, se non erro, ha suonato le campane, o fatto un altro analogo gesto di vicinanza. Vicinanza che è stata poi espressa (probabilmente tardivamente) da ruini lui-medesimo-in-persona. 

"Verso la metà della festa, Gesù salì al tempio e si mise a insegnare. Perciò i Giudei si meravigliavano e dicevano: «Come mai conosce così bene le Scritture senza aver fatto studi?». Gesù rispose loro: «La mia dottrina non è mia, ma di colui che mi ha mandato. Se uno vuol fare la volontà di lui, conoscerà se questa dottrina è da Dio o se io parlo di mio. Chi parla di suo cerca la propria gloria; ma chi cerca la gloria di colui che l'ha mandato, è veritiero e non vi è ingiustizia in lui. Mosè non vi ha forse dato la legge? Eppure nessuno di voi mette in pratica la legge! Perché cercate d'uccidermi?». La gente rispose: «Tu hai un demonio! Chi cerca di ucciderti?». Gesù rispose loro: «Un'opera sola ho fatto, e tutti ve ne meravigliate. Mosè vi ha dato la circoncisione (non che venga da Mosè, ma viene dai padri); e voi circoncidete l'uomo in giorno di sabato. Se un uomo riceve la circoncisione di sabato affinché la legge di Mosè non sia violata, vi adirate voi contro di me perché in giorno di sabato ho guarito un uomo tutto intero? Non giudicate secondo l'apparenza, ma giudicate secondo giustizia»" (Giovanni 7:14-24).

eh michele se lo leggesse sgarbi sai quante te ne direbbe?

più o meno tante... ;)

Ispirati: questa volta ti ho anticipato!

Se guardi, nel dibattito che fa seguito al mio articolo su Caruso che ha ragione, per una volte in vita sua e suo malgrado, c;e' un commento mio proprio su questa stupenda performance di questo cattolico modello, vero e coerente praticante per il quale, ne son certo, tutti i precetti di santa madre chiesa son sacri ...

 

che poi, non so come la veda tu ma a me non piacciono gli anticlericali per partito preso e allo stesso modo i parrocchiali per partito preso. certo è che sgarbi non ha fatto una cosa intelligente. è tornato alle origini quando non faceva altro che dare dell'ignorante e del caprone a tutti. che abbia bisogno di visibilità di nuovo?

Forse vi siete persi le sue dichiarazioni sulla scuola. Ha detto più volte che non vuole che suo figlio (non so quale, onestamente) vada a scuola perchè è una totale  perdita di tempo. Anzi, è meglio non andare del tutto perchè l'unica cosa che si impara a scuola è come procurarsi la cocaina.

vedi che fregatura il monopolio dell'educazione da parte di una singola istituzione. se ci fosse stata competition avrebbe potuto mandare il figlio in una scuola dove insegnano qualcosa e noi ci saremmo risparmiati le sue lamentele... (tra il serio e il faceto)

Qualcuno mi sa spiegare perché, su quali basi teologiche, la Chiesa difende la vita anche quando si fa fatica a definirla tale? Dopo tutto la morte, per il credente, è ascesa al cielo, è l'inizio della vita vera ed eterna.

In altre parole: perché c'è colpa nell'omissione di soccorso ma non si configura mai l'ipotesi di "resistenza alla volontà di Dio", nemmeno quando è possibile dimostrare che si sta mantenendo un soggetto in vita in maniera artificiale, forzata?

Spero di non offendere nessuno, sono sinceramente curioso di capirne di più. La questione non mi sembra scontata.

La vita, in base alla dottrina della Chiesa, e' un valore assoluto. Pertanto nessuno puo' disporne per nessun motivo, ne' lo Stato (attraverso la pena di morte), ne' l'individuo stesso (e ovviamente neppure i suoi familiari). Ovviamente la questione e' molto piu' complessa, ma questo penso che sia il fondamento di ogni successiva considerazione.

La vita, in base alla dottrina della Chiesa, e' un valore assoluto. Pertanto nessuno puo' disporne per nessun motivo, ne' lo Stato (attraverso la pena di morte), ne' l'individuo stesso (e ovviamente neppure i suoi familiari).

Ma pare che un tempo la pensasse diversamente. Neanche un tempo troppo remoto: 1825 per la precisione (anzi, 1826 se includiamo i reati comuni: poi Mastro Titta ando' in pensione).

Possibile che, nel caso della Chiesa Cattolica, ancora si parla di cio' che e' avvenuto piu' di 100 anni fa? Come ho gia' affermato in un post precedente, mi e' sembrato assurdo che Papa Giovanni Paolo II (che qualche ** chiama signor Wojtila, gli stessi che, mostrando uno stupido irrispetto chiamano l'attuale papa il Sig. Ratzinger o, Joseph Razinger...che ci andare a prendere il caffe' insieme?, ma questa e' solo una parentesi) abbia chesto scusa per presunte colpe di suo antichi predecessori. Per favore, parliamo della chiesa di oggi

La chiesa cattolica, figliolo, non e' nata ieri. La chiesa di oggi e' la stessa della chiesa di ieri, e dell'altro ieri. Senno' casca il palco su cui il suo rivelato messaggio si regge. Che io sappia il fondatore della chiesa (ossia, colui il quale si fece carico di rivelare il messaggio) viene accreditato di esistenza sulla terra circa 2000 anni fa. Allora rivelo' il messaggio, allora scelse la pietra sulla quale fondare la sua chiesa. Da allora, pietra dopo pietra, vi e' solo continuita', rivendicata peraltro dalla chiesa medesima, che almeno questo minimo di coerenza dimostra di possedere. Nessun altro fondatore sembra essersi rivelato in questo periodo di interim, per informarci che il messaggio del precedente aveva dei refusi e che tutto quanto era stato fatto era un equivoco, e che insomma ricominciamo da capo. 

Non c'e' via di scampo, la chiesa che torturava, inquisiva e condannava a morte e' la stessa medesima chiesa di oggi. Non hanno fatto una rifondazione attorno al 1950, nessuna Bolognina o Godesberg nel mezzo. Visto che, nei suoi 2000 anni di vita, ha ampiamente giustificato ed usato tortura e condanna a morte per almeno 1500 degli stessi (e' oscuro e non facilmente documentabile cosa esattamente abbia combinato sino a Costantino, piu' o meno) la domanda a cui ti rifiuti di rispondere e' perfettamente legittima. La coerenza, se non di vita almeno logica, e' un requisito necessario per una discussione intelligente ed utile fra persone adulte. Mi sbaglio o sei anche quello a cui piace Berlusconi, l'adultero sciupafemmine? Consistenza con la dottrina cattolica anche li? Che sia l'onda lunga dell'esempio offerto, tanto per citarne uno, da Alessandro VI, noto ai piu' come Rodrigo Borjas? Uno dei tanti per gli atti criminali dei quali, se non erro, nessun suo successore ed erede ha mai chiesto scusa ...

Le miserrime scuse a cui ti riferisci - forse che se Cossutta ora chiede "scusa" per i crimini di Stalin, noi perdoniamo il comunismo? - sono alquanto generiche, poco precise, ed anche un pelino tardive ... Comunque, visto che le ritieni inutili, evidentemente pensi che non ci sia nulla di cui scusarsi nella storia della chiesa cattolica. Quindi, forse, dovresti spiegare a chi ti legge come la tua affermazione di due commenti fa si riconcili con i 1500 anni di evidenza contraria che il commento di Enzo ricorda. 

Un ultimo favore, vorrei chiederti. Io sono uno di quelli che, quando non conosce qualcuno personalmente, lo chiama Signor Tale o Signor Talaltro. Quando poi ci vado a prendere il caffe' assieme li chiamo Tizio, Caio e Sempronio. Per questo dico Mr. Bush, Signor Prodi, e Signor Ratzinger: non abbiamo mai preso il caffe' assieme. Vedo che questo mi qualifica come un ** ai tuoi religiosi e superiori occhi, e quelle ** mi riempiono di curiosita'. Posso quindi sapere che cos'a sarei, oltre che "stupido" ed "irrispettoso" come il tuo commento gia' mi qualifica? Stupido perche', scusa? Ed irrispettoso di che cosa, scusa? Forse che non credere nell'autorita' dell'istituzione a cui sembri tanto attaccato mi rende stupido, irrispettoso e **?

 

Beh, qui sono d'accordo con Michele, in linea di principio. La Chiesa è sempre la stessa, perchè Cristo è sempre lo stesso, ieri, oggi e sempre. Santa e meretrice, perchè fatta da uomini, fondata sulla "pietra" di un traditore e rinnegatore. E' il mistero della Chiesa, che per essere amata deve necessariamente essere vista con gli occhi della fede. E soprattutto, basta fare i bambini isterici e permalosi: la Chiesa non ha nessun motivo per essere legata a uno status "superiore" dal punto d vista umano e civile.

Le scuse di GPII sono state uno dei momenti più alti del suo pontificato, segno di una Chiesa che riconosce di essere peccatrice, ma che non smette di cercare di camminare dietro al suo Signore. Nè più nè meno, quello che qualsiasi singolo cristiano dovrebbe fare quotidianamente.

Tornando a "bomba", cioè al discorso sull'eutanasia. La vita è un valore assoluto in quanto dono di Dio, e giustamente la Chiesa la difende in tutte le sue fasi. Ma la Chiesa condanna l'eutanasia tanto quanto condanna l'accanimento terapeutico, anche se, nel tempo presente, per motivi contingenti, l'accento è spostato soprattutto sull'altro estremo. GPII stesso, alla fine, rinunciò ad essere portato in ospedale per morire tranquillo a casa sua. 

Risposta molto bella, Marco. Per caso sai citarmi qualche fonte di dottrina o di diritto canonico riguardante la condanna dell'accanimento terapeutico?

Grazie.

e giustamente la Chiesa la difende in tutte le sue fasi. Ma la Chiesa condanna l'eutanasia tanto quanto condanna l'accanimento terapeutico

In quel caso non si capisce bene perché se la siano presa tanto quando è stato spento il respiratore di Welby, visto che era mantenuto in vita proprio grazie all' "accanimento terapeutico".

Non è del tutto esatto. La differenza di base è fra somministrare sedativi che tolgono il dolore e lasciano che la malattia prosegua il suo corso naturale fino alla morte (pratica permessa dalla legge dello Stato E da quella della Chiesa), e somministrare una massiccia dose di sedativi in modo tale che la morte sia immediata (Eutanasia).

Tra l'altro, il rifiuto delle cure è stata anche la scelta di GPII in persona, che all'ultimo attacco di distrofia ha rinunciato ad essere portato in ospedale ed è rimasto a casa ad aspettare che la morte sopraggiungesse. 

Riporto da stranau.it, sito catto-integralista:

 BIOPOLITICA

Welby può staccarsi dal respiratore senza soffrire, ma non può chiedere l'eutanasia.

Vediamo di spiegare bene come stanno le cose: Welby NON è un malato terminale. Ha comunque diritto a interrompere la respirazione con il ventilatore, cioè ha diritto di sottrarsi a un trattamento medico. Ha anche diritto ad essere sedato per non soffrire. La legge attuale gli permette di fare questo.

Ma lui NON può chiedere di essere ucciso. Non può chiedere l'eutanasia. Questo non è permesso nel nostro paese, mentre questo è ciò che lui sta chiedendo. Welby infatti chiede che gli sia data una dose massiccia di sedativi contestualmente al distacco del respiratore, in modo da essere ucciso. 

Ha rivolto la richiesta al medico che lo cura, il dottor Giuseppe Casale, ed all'associazione che questo dottore ha fondato, la ANTEA, un'associazione senza fini di lucro che si occupa di assistenza a malati terminali, in particolare con cure palliative.

Ma il dottor Casale si è rifiutato. A Radio 24, venerdì mattina, ha dichiarato: 

"Attraverso la nostra struttura, ho visto quasi dieci mila malati terminali: non abbiamo mai avuto richieste di eutanasia. A Welby dico non mi chiedere eutanasia, non mi chiedere di ucciderti, io posso aiutarti".

"A Welby - ha detto Casale - vedendolo sofferente dal punto di vista spirituale e psicologico ho detto, se vuoi ti posso addormentare'. Per l'oncologo l'unica possibilità è quella di togliere "coscienza ma soprattutto la sofferenza e poi quando sarà il momento, quando le condizioni vitali verranno meno, si staccherà il respiratore, quando ai fini della sopravvivenza non cambia nulla".

Sempre venerdì Casale ha rilasciato un'intervista al Sole 24 ore, irreperibile integralmente in rete (se qualcuno ce l'ha, ce la mandi!), ma dagli stralci riportati la spiegazione è ancora più chiara. Potete leggerne qua, e anche una breve dell'ANSA qua.

Insomma, non è vero che a Welby non è permesso di porre fine alle sue sofferenze. Welby può essere aiutato nel migliore dei modi ad affrontare la morte, accompagnato da medici che lo hanno in cura e che conoscono bene il suo caso. Ma Welby vuole essere ucciso. E questo non si può. 

Molto chiara a riguardo anche l'intervista a Marco Maltoni, su Avvenire di giovedì scorso.

Questi i link alle interviste:

http://www.avvenireonline.it/Vita/Articoli/Interviste/20061214.htm

http://www.stranau.it/news/news_0612/casale_ansa.htm

 

Non è del tutto esatto. La differenza di base è fra somministrare sedativi che tolgono il dolore e lasciano che la malattia prosegua il suo corso naturale fino alla morte (pratica permessa dalla legge dello Stato E da quella della Chiesa), e somministrare una massiccia dose di sedativi in modo tale che la morte sia immediata (Eutanasia).

I sedativi che chiedeva Welby non erano per causare la morte, visto che evidentemente per quello bastava spegnere il respiratore. Erano ovviamente per evitare che soffrisse soffocando lentamente, una volta spento il respiratore. Se la chiesa non ha problemi con l'anestesia totale, non si capisce che problemi abbia con questo. Anche negli Stati Uniti, dove l'eutanasia è illegale e chi la pratica è punito con molti anni di prigione, la prassi in questi casi è di anestetizzare il paziente prima di spegnere il respiratore.

Rimane che il dottore intervistato (Casale se non erro) sosteneva che con la somministrazione di sedativi antidolorifici la morte sarebbe comunque sopraggiunta in pochi giorni, e come soluzione era legale, cioè non perseguibile penalmente (da quanto ho capito, ad oggi la legge dello Stato è del tutto approvata dalla Chiesa, quindi uso il termine legale in modo interscambiabile). Ergo, se il nostro dottore dice il vero, cioè che Welby ha rifiutato questa opzione (LEGALE), two things follow:

1) Non c'era accanimento, perchè il processo naturale che avrebbe portato il paziente alla morte non era stato bloccato o rallentato in modo spropositato dalle cure (il dottore parla di morte che sarebbe "sopraggiunta in pochi giorni")

2) Welby chiedeva una sedazione LETALE, cioè nè più nè meno della botta di barbiturici che ha stroncato la principessina

Se questa è la reale ricostruzione dei fatti (almeno, questo è quello che ci ho capito io da tutta la faccenda) emerge anche palesemente come il caso sia stato "montato ad arte", prendendo una situazione really "on the borderline", forzando un pelino la mano alla legge, e cantando alla fine "evviva abbiamo fatto l'eutanasia" con la quasi certezza di rimanere impuniti (dal punto di vista penale) 

Ovviamente non mi riferivo a te nel commento (prima di inviarlo ho controllato che nel tuo articolo non ci fosse alcun "Josef" o "Mr, Ratzinger"). Ritengo, semplicemente, che un dialogo sulla base dell'attuale catechismo (come sembra che si sia sviluppato), sia piu' utile ed interessante delle recriminazioni sull'operato di Alessandro VI o Pio XII.

Ma pare che un tempo la pensasse diversamente. Neanche un tempo troppo remoto: 1825 per la precisione (anzi, 1826 se includiamo i reati comuni: poi Mastro Titta ando' in pensione).

Non c'è neanche bisogno di andare così lontano. Vedi questo articolo del National Catholic Reporter. Pio XII difese il diritto dello stato di uccidere ove necessario, e fu solo nel 1969 (con Paolo VI) che lo Stato della Città del Vaticano abolì la pena di morte.

[Edit: Ops, ho sbagliato la posizione. Doveva essere una replica diretta all'ultimo intervento di LuigiP] 

Cosi su due piedi, ho trovato questo dibattito http://chiesa.espresso.repubblica.it/dettaglio.jsp?id=115001 susseguente le dicharazioni di Martini.

L'autore cita il Catechismo della Chiesa Cattolica quando parla di accanimento terapeutico:

Un’ulteriore precisazione va data sui concetti di «accanimento terapeutico» e «proporzionalità-sproporzionalità» delle terapie: le due nozioni sono collegate, perché per accanimento terapeutico si intende in sostanza l’impiego di terapie o procedure mediche di carattere sproporzionato. Queste terapie, come dice il Catechismo della Chiesa cattolica, non presentano una ragionevole speranza di esito positivo e pertanto ad esse non solo si può, ma si deve rinunciare, poiché l’accanimento terapeutico, risultante dalla sproporzionalità e inutilità degli interventi o procedure mediche, è illecito sempre, in quanto offende la dignità del morente. Altra cosa è l’insistenza terapeutica, quando esiste una ragionevole speranza del recupero del paziente.

Si trova anche la definizione precisa di eutanasia, e link vari al discorso di Martini

L'articolo offre molti spunti ma in ultima analisi mi sembra poco chiaro su alcuni  punti chiave. In attesa di informarmi meglio, rilancio. 

Il caso Welby, per come l'ho capito io, riguardava un uomo che:

i) senza respiratore sarebbe morto;

ii) pur con tutte le cure possibili, non sarebbe guarito in senso pieno; avrebbe al massimo continuato a "sopravvivere".

La mia domanda, quindi, si sposta solo di un po': il concetto di "esito positivo", per la Chiesa, si riferisce al solo mantenersi in vita oppure implica il progredire verso uno stato di salute?

Perché altrimenti il tono dell'articolo mi sembra tutt'altro che accomodante:

Il cardinale propone una definizione in questi termini: «Un gesto che intende abbreviare la vita, causando positivamente la morte». Ora questa definizione risulta, secondo il mio parere, insufficiente, perché riguarda soltanto la cosiddetta eutanasia attiva; mentre è eutanasia anche la «omissione» di una terapia efficace e dovuta, la cui privazione causa intenzionalmente la morte. In questo senso si realizza appunto l’eutanasia omissiva (non è appropriato chiamarla «passiva», con un termine eticamente debole e neutro). I documenti principali del Magistero, sia la Dichiarazione sulla eutanasia che l’"Evangelium Vitae", definiscono eutanasia «un’azione o un’omissione che per natura sua e nell’intenzione di chi la compie provoca la morte con l’intenzione di alleviare il dolore» (E.V., n. 65). Si sa anche che la gravità morale dell’eutanasia omissiva è uguale rispetto a quella dell’azione «positiva» di intervento o gesto che causa la morte: l’una equivale all’altra dal momento che provocano lo stesso effetto e procedono dalla stessa intenzione. Si tratta sempre di morte provocata intenzionalmente.

Sto seguendo la parte coerente di questa discussione (i sermoni incoerenti conditi di **, quelli farro' lo sforzo di dimenticarmeli) con un certo interesse ma, devo ammettere, anche con grande perplessita'. Non riesco piu' a capire i termini della questione, il significato di alcune parole, e la struttura logica che sostiene l'argomentare. Mi spiego

- Tutti i termini che si usano (malato "terminale", "terapia" ed "accanimento terapeutico", "omissione" di terapia, "passivita'" terapeutica, "vita" che e' dono di qualcuno o qualcosa) sono tutti storicamente determinati nel senso seguente. Il loro significato empirico (ossia i referenti piu' o meno materiali ed intersoggettivamente identificabili su cui possiamo puntare il dito e dire: Ecco quella cosa li', quella sequenza di procedure e' una "terapia", oppure, ecco quella cosa li' dentro a quell'affare la' e' "vita") varia nel tempo a seconda dell'evolversi od involversi delle scienze biologiche, mediche, chimiche, e financo ingenieristiche (respiratori artificiali). Tali scienze sono, per definizione, mutabili, incerte ed aperte a valutazioni probabilistiche. Del tipo, se faccio questo o quello sembra che sopravvivi, sulla base di casi analoghi, con probabilita' 46.3%. Alla luce di questo indubitabile fatto, che definisce la cornice concettuale in cui l'argomentare delle varie parti avviene, che senso ha un argomentare che continua invece a basarsi su concetti e principi ASSOLUTI, come sono per definizione quelli della morale? Che senso ha distinguere fra attivo e passivo. accanimento terapeutico e non? Alcune cose che sembravano vent'anni fa accanimento ora funzionano, in altri casi certe cure nemmeno si possono tentare perche' "costano troppo", o perche' "c'e' la coda", o perche' "forse funziona, ma con probabilta' bassissima e c'e' il rischio collaterale che, fatta l'operazione XYZ uno si risvegli che e' diventato un criceto", eccetera ... Insomma, vista questa enorme ambiguita' e la soggettivita' sia personale che temporale di tutti i termini e concetti che si usano, che SENSO ha farne delle questioni morali da tagliare con l'accetta in modo netto dicendo "questo e' BENE, mentre quell'altro e' MALE"?

- A fronte di questa ambiguita', sta invece un concetto o principio che, da quanto ricordo sia del mio catechismo ma soprattutto di letture teologiche leggermente piu' recenti, la chiesa cattolica tuttora condivide. Quello del libero arbitrio, che dai tempi di Agostino da Tagaste (poi vescovo di Ippona) e del suo contemporaneo Pelagio, la chiesa cattolica sembra aver eretto a principio assoluto, uno dei pochi che ne contraddistigue radicalmente la morale da quella, chesso', dei protestanti che seguono l'insegnamento di Martin Luthe e di Jean Cauvin. Pur essendo fra i pochi che ritengono il concetto di "libero arbitrio" o "free will" del tutto incoerente alla luce delle conoscenze scientifiche a nostra disposizione, riconosco anche di essere in assoluta minoranza su tale tema. Non solo, mi sembra che, comunque, il concetto di libero arbitrio possa essere definito coerentemente ed in maniera intersoggettivamente accettabile, almeno da un punto di vista operazionale, o pragmatico se volete cosi' chiamarlo. Tant'e' che lo utiliziamo, con distinguo e condizioni ma decentemente, nei tribunali di tutto il mondo, occidentale e non. Senza dubbio, trattasi di concetto o principio infinitamente piu' chiaro, condivisibile e referenziabile (oserei dire, persino misurabile) che uno qualsiasi dei concetti o principi elencati nel paragrafo precedente.

Alla luce di questi fatti, mi domando perche' non provare a dedurre i precetti morali relativi all'insieme di azioni in questione - prendere o non prendere una medicina, staccare o accendere un respiratore, ingerire 3 sedativi o 3 pacchi di sedativi, farsi fare la trasfusione o non farsela fare, accettare la lobotomia o non accettarla, fare un altro trapianto o non farlo, provare la medicina sperimentale pericolossissima oppure no ... - a partire dalla comune accettazione del principio del libero arbitrio.

Poiche', non solo la chiesa cattolica ma anche gli atei, i protestanti, e persino il sottoscritto, ritengono ci si possa accordare, ogni due-tre decenni o giu' di li', su di una definizione pragmatica ed operativa di "libero arbitrio". non capisco perche' non partire da li' per decidere cosa possono o non possono legalmente fare i cittadini di un paese. Come abbiamo "tutti" (si fa per dire) appreso nelle nostre letture di logica, metafisica, ed ontologia, se vogliamo fare una discussione che abbia anche solo la possibilita' di portarci ad un accordo sul mondo e sul come agire in esso, e' necessario partire da un insieme di fatti e di assiomi che non siano mutualmente inconsistenti e fra i quali vi siano almeno un "assioma" ed un "fatto" condiviso da tutti. Altrimenti non e' piu' vero che "we cannot disagree forever", nel qual caso discutere non e' altro che una perdita di tempo.

 

 

Poiche', non solo la chiesa cattolica ma anche gli atei, i protestanti, e persino il sottoscritto, ritengono ci si possa accordare, ogni due-tre decenni o giu' di li', su di una definizione pragmatica ed operativa di "libero arbitrio". non capisco perche' non partire da li' per decidere cosa possono o non possono legalmente fare i cittadini di un paese.

Non per ripetermi, ma che differenza fa se il libero arbitrio e' reale o un'illusione, e le nostre decisioni dipendono da una non ben definita "libera scelta" o dall'equivalente biologico di un computer stocastico? Mi pare che questo voler basare il diritto alla liberta' individuale sul processo fisiologico che porta a prendere decisioni sia un non-sequitur logico, un po' come la tendenza, criticata a suo tempo da David Hume, a voler far derivare testi prescrittivi come le Costituzioni da affermazioni descrittive della natura umana. Ma "ought" non e' logicamente derivabile da "is".

Io personalmente della mia vita voglio disporre come mi pare, sulla base dei miei diritti di proprieta' su me stesso. Se altri pensano che la vita umana appartenga a Dio, possono agire di conseguenza -- ma per quel che riguarda la loro vita, non la mia. E considero del tutto inaccettabile (in quanto illiberale e teocratico) uno stato che non rispetti questo diritto per ognuno dei propri cittadini.

Scusa, Enzo: QUALE parte del mio argomento ti genera cotanta enfasi? 

In particolare, non riesco bene a capire la relazione fra la mia frase che tu citi, e quello che scrivi ... a meno che non sia per dirmi che sei d'accordo, anche se per ragioni del tutto personale (ossia che tu ritieni di sapere quali sono i diritti inalienabili di proprieta' che hai su te stesso, e non vuoi che nessuno venga a toccarteli).

Sul resto, che pero' poco c'entra con la discussione in questione, mi permetto di dissentire.

Mentre il "dovere" non e' unicamente e direttamente derivabile dallo "essere/esistere" (ci vuole anche il "piacere"), e' altamente improabile possa essere indipendente dal medesimo, per ovvie ragioni di raggiungibilita' ed implementazione. Insomma, condizione necessaria anche se non sufficiente.

In generale c'e' poi il problema duretto da risolversi su cosa siano i diritti di proprieta' su me stesso che gli altri non hanno il diritto di toccare. Data l'apparente esistenza di opinioni diverse su dove finisce la mia sfera inalienabile e dove comincia la tua, si finisce per litigare su questioni "morali", le quali non sono nient'altro che questo. Il dibattito sulla morale pubblica o condivisa sarebbe insensato ed irrilevante se tutti fossimo in perfetto accordo su dove comincia una sfera personale e dove finisce l'altra. Siccome non lo siamo, talvolta si discute, piu' spesso si litiga, ancor piu' spesso ci si ammazza. Ulteriore conferma che pensar di poter dedurre il "dovere" indipendentemente dallo "esistere" (di opinioni diverse dalla mia su cosa il "dovere" sia) e' alquanto impossibile, almeno nel mondo in cui viviamo. In altri mondi non so, non ci sono ancora stato. 

Scusa, Enzo: QUALE parte del mio argomento ti genera cotanta enfasi?

Enfasi? Io dissento solo dalla tua proposta di "dedurre i precetti morali [...] a partire dalla comune accettazione del principio del libero arbitrio". Il fatto che l'arbitrio sia libero o no non ha implicazioni logiche sui precetti morali, e questi a loro volta hanno assai poco a che vedere con le leggi di uno stato laico e liberale (che dovrebbero occuparsi solo di por limiti ad atti che risultino nella violazione dei diritti altrui).

In generale c'e' poi il problema duretto da risolversi su cosa siano i diritti di proprieta' su me stesso che gli altri non hanno il diritto di toccare.

Messo cosi' in astratto e' certamente difficile non solo da risolvere ma anche da discutere. Piu' pratici casi concreti sono appunto quello estremo del diritto al suicidio, o anche a pratiche come il fumo, o l'alpinismo, o il prendere il sole sulla spiaggia, che mettono in pericolo unicamente la vita di chi le mette in atto. Proprio ieri su FT c'era un articolo di Amartya Sen che faceva due affermazioni secondo me assai discutibili:

1. Che per lo stato sia lecito bandire il fumo perche' da' assuefazione, e quindi limita la liberta' di smettere di fumare. Sen assimila la scelta di fumare a quella di vendersi in schiavitu', e si aggancia a cio' che di quest'ultima scrisse John Stuart Mill (per negarla). Ma il riferimento e' secondo me del tutto improprio, perche' Mill negava che lo stato debba far rispettare come valido un contratto di schiavitu': questo chiaramente e' inapplicabile a un'addiction. Come molti left-liberals, Sen pensa ai diritti come a qualcosa che deve essere attivamente fatto rispettare dallo stato; io, come i liberali classici, li vedo come la demarcazione di zone protette dall'azione dello stato. (A Sen probabilmente piace la bozza di Costituzione Europea di Giscard d'Estaing; a me invece piace il Bill of Rights).

2. Che lo stato abbia diritto di bandire il fumo perche' chi fuma lo grava di spese sanitarie, e sarebbe inumano rifiutare cure a chi decidesse di rischiare. Be', mica sono sicuro che i fumatori costino di piu': se muoiono prima, fanno anche risparmiare il sistema pensionistico, e non e' nemmeno detto che curare un cancro polmonare sia piu' costoso che assistere malati di morbo di Alzheimer o altre condizioni croniche della tarda eta'. E' un po' macabro discutere di queste cose, ma e' un terreno su cui e' sceso l'umanitario Amartya, non io (che, tra parentesi, neppure fumo...).

Alla fine della giornata, non vedo perche' non si possa invece scegliere come postulato quel che scrisse lo stesso JS Mill (oltretutto, in collaborazione con la sua quasi-socialista moglie Harriet Taylor):

_{That the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others. His own good, either physical or moral, is not sufficient warrant.}

Riguardo al fumo o agli esempi sanitari riportati da qualcuno (un'ingerenza in campo non proprio?): i fumatori in buona salute (esclusi i danni diretti del fumo), se non particolarmente predisposti, in genere si ammalano ma sopravvivono aggravando la spesa pubblica... piuttosto col fumo passivo fanno ammalare tante altre persone (che, magari più predisposte, crepano). Un esempio molto più chiaro può essere quello delle cinture di sicurezza: statisticamente non è che non mettendole in caso di incidente si muore sicuramente; la maggior parte degli incidenti infatti con o senza cintura comporta feriti non morti, con danni e spese nettamente inferiori in caso di utilizzo della cintura.

PREMESSA
1- Non è dato per scontato che le persone geniali (e qui su nFA ne girano parecchi... me compreso! :-) ) siano depositari della verità assoluta.

2- Gli economisti, per quanta cultura abbiano, non sono necessariamente al di sopra delle altre scienze, conoscenze e coscienze, come spesso appare (di certo involontariamente) in queste pagine, quando con saccenza si mettono in campo papiri di dati e confutazioni a cui obiettivamente è difficile poter rispondere (pur con la certezza che la verità sia altrove). Questo perchè (giustamente?) vengono pretesi altrettanti dati, ricerche e trattati, altrimenti rimane vero e giusto per se