Ragazzo mio, temo tu ti sia cacciato in un bel pasticcio con questo tuo bel realismo politico-economico di sinistra.

Non so neanche dove cominciare. Facciamo cosi', mi trattengo e ti chiedo se davvero intendevi dire quello che io ho capito. Perche', siccome sono in vacanza, magari ho fatto poca attenzione ...

Ossia, io ho capito che tu ritieni che le seguenti due affermazioni siano sensate: (1) questa cosa sulle pensioni alla fin fine e' un "buon accordo" e che, (2) Francesco non doveva criticare il comportamento di TPS perche' TPS si e' eroicamente immolato per il bene delle future generazioni continuando a fare il ministro che firma l'opposto di quanto e' andato teorizzando da vent'anni a questa parte. Ho capito bene?

Se non ho capito bene, mi spieghi cosa volevi dire? Grazie mille. 

(1)Dipende da cosa intendi per "buono". Se intendi first best, la risposta e' chiaramente no: gli e' costato 10 miliardi quando poteva spenderne 0, o magari addirittura un large negative number se avesse fatto una "vera" riforma. Se intendi second best, azzarderei almeno un accettabile: dopo tutto di miliardi Rifondazione ne voleva spendere 35, e non mi e' chiaro (purtroppo) che senza TPS nel Governo non ci saremmo andati assai vicini.

(2)Giavazzi puo' criticare chi vuole. Trovo solo disingenuo (lui dice impietoso) accusare TPS di avere cambiato idea, solo perche' ha firmato un accordo che apparentemente smentisce cio' che scrisse 4 anni fa dal pulpito dell'ECB. Mi sembra che una spiegazione del comportamento di TPS basata sulla inclusione dei vincoli rilevanti, piuttosto che su un cambiamento delle sue preferenze, sia di gran lunga piu' parsimoniosa ed elegante. Spero che, da teorico, tu sia almeno d'accordo su questo.

Fammi aggiungere che, in linea di massima, condivido l'idea che il ruolo degli accademici (e dunque di un blog come nFA, e di Giavazzi come editorialista) sia quello di spronare i politici verso il first best. Per una volta, ho voluto provare a pensare a quali possano essere i constraints rilevanti, compresi quelli diciamo cosi' di political economy, e ne ho concluso che tanto schifo questo accordo poi non fa. Magari ne esce pure un dibattito interessante.

Voglio continuare a capire. Quindi faccio domande.

(1)  Scordiamoci il first best, stiamo parlando di politica. Tu ritieni che TPS in questo governo abbia un ruolo di potere, ossia che conti nelle riunioni del CdM, che abbia un potere parlamentare, che possa spostare equilibri? Detto altrimenti, secondo te perche' TPS sta in questo governo, che ruolo svolge e che potere ha? [Domanda tecnica: da dove vengono i 35 che Rifondazione vuole spendere?] Altra domanda, non tecnica: cosa ti fa pensare che Rifondazione voglia "spendere" solo 35 miliardi? Se non sbaglio vogliono il comunismo, quindi cosa li limita a chiedere 35 miliardi?  Cosa vuol dire "poteva spenderne 0"? In che senso "poteva"?

(2) Cosa vuol dire includere i "vincoli rilevanti"? Dimettersi era fuori dai vincoli? Ossia, era impossibile dimettersi? In che maniera vogliamo misurare e definire, quando un individuo prende una decisione che ha effetti sul mondo "out there", quali sono i "vincoli rilevanti"? Lo dico seriamente: quali erano i vincoli rilevanti per TPS, Prodi, Visco, eccetera?

Infine, io non credo che le preferenze di TPS siano mai cambiate. Sono sempre le stesse, ed i fatti lo dimostrano. La questione che ci poniamo non e' quella di scrivere un modellino elegante e parsimonioso del comportamento di uno come TPS. La questione che ci poniamo e' come giudicare, economicamente e politicamente (o anche moralmente se vuoi) l'accordo che hanno firmato e le aggiunte che vanno firmando.

 

(1) Sul ruolo di TPS nel Governo e perche' ci sta: ottima domanda! Dopo la lavata di capo da parte di Giavazzi, e tutti gli insulti che regolarmente gli vengono rivolti, sono abbastanza convinto che TPS non stia nel Governo perche' si diverte, o perche' faccia bene alla sua reputazione nel mondo (quale mondo scegli tu: accademico, degli affari, della gente comune...). Secondo me ci sta perche' ritiene di poter spostare gli equilibri della politica economica nella direzione di quello che scriveva, senza vincoli "politici", come membro della BCE. Ha il potere di spostare questi equilibri? A me sembra che lo faccia. Da dove venga questo potere, non e' facile dire, ma certo c'e' una constituency di riformisti in Parlamento e nel Governo che lo appoggia. Forse il potere viene da li'. A proposito, sarei curioso di sapere quale e' la tua ricostruzione dei suoi motivi. Mi sembra chiaro che non sei convinto della mia interpretazione, che ammettero' e' magari un po' naif.

(2) Non ho scritto un modello delle azioni di TPS, in caso tu avessi dei dubbi, per cui forse non avrei dovuto usare la sacra nomenclatura dell'economia del benessere per trasmettere un'idea totalmente informale. Pero' ci ho pensato un po'. Ebbene, nel mio sketch di modello, dimettersi non era fuori dai vincoli. Infatti, dimettersi significava soddisfare il vincolo di coerenza (rispetto a quanto scritto nel 2003) con l'uguale. A mio parere, il risultato sarebbe stato: (a) indebolimento dell'ala riformista del Governo, con conseguente ulteriore aumento delle risorse necessarie per raggiungere un accordo sulle pensioni, o (b) caduta del Governo Prodi con conseguente ritorno di Berlusconi e Tremonti, che con quei 10 miliardi chissa' cosa avrebbero fatto. Invece, TPS ha lasciato slack sia il vincolo di coerenza, sia il vincolo di bilancio, esattamente come suggerito dalla teoria del second best. Ripeto, se l'alternativa che avevi in mente sono le dimissioni, continuo a sostenere che la via che ha scelto e' preferibile. Lungi da me il sostenere che non fosse possibile ottenere qualcosa di ancora migliore.

Second best per chi? A parte il governo che riesce a non cadere, i sindacati e quei pochi che riusciranno ad andare in pensione "da giovani" nei prossimi anni, chi ne trae beneficio da questo grande accordo? Mi sembra che 10 miliardi siano un po' tantini per migliorare la situazione di questi pochi individui... Certo, se quei soldi servono a evitare che si vada a nuove elezioni e che qualcun'altro venga eletto... ben venga spenderli, tanto poi li recuperiamo con la lotta all'evasione e dall'anno prossimo (forse) abbassiamo anche le tasse! Secondo me quello che tu chiami second best è il first best del governo.

Per ottenere il first best sociale invece, basterebbe che il governo cadesse e si arrivasse al primo gennaio con l'entrata in vigore dello scalone. Quindi, perlomeno non diciamo che TPS ci sta facendo risparmiare 10 miliardi!!!!!!!

Di nuovo, io cercherei di enfatizzare i 35 miliardi che avremmo potuto spendere se Rifondazione avesse prevalso, piuttosto dei 10 che alla fine spenderemo. Non contesto certo che il mio bicchiere 2/3 pieno a te sembri piu' 1/3 vuoto. Tra l'altro, io vivo negli Stati Uniti e non ho in programma di tornare in Italia any time soon, per cui e' probabile che quei 10 miliardi non contribuiro' a pagarli. Non escludo che se i contributi li avessero aumentati a me, invece che solo a mia sorella ed a molti miei amici, mi girerebbero molto di piu' i maroni. Per cui, assumendo che tu sia uno di quelli chiamati a sborsare parte dei 10 miliardi, la tua prospettiva sul bicchiere e' assolutamente comprensibile.

Per quanto riguarda poi la caduta del Governo come first best, non trovo nessuna evidenza nei comportamenti passati del Governo Berlusconi in favore dell'idea che i 10 miliardi cosi' risparmiati verrebbero messi a buon uso, per esempio riducendo il debito, come vorrebbe Bruxelles, o, ancora meglio, riducendo le tasse. E tieni presente che Berlusconi, nei 5 anni del suo Governo, aveva una maggioranza schiacciante in Parlamento, che non includeva Rifondazione.

Beh, lo scalone che farebbe risparmiare i 35 miliardi comunque l'ha messo il governo berlusconi... E a toglierlo ci sta pensando questo governo.

Secondo il tuo ragionamento mettersi a trattare su una riforma che portava 35 miliardi di risparmi previdenziali con della gente che invece di quei risparmi se ne strafrega perche la sua constituency reclama prebende e' cosa positiva

 Secondo il tuo ragionamento nella trattativa, calare le braghe per ridurre quei risparmi da 35 a 25 (ma occhio che non e' proprio cosi', ora vedrai cosa succede con la discussione in corso sugli ammortizzatori sociali) e' cosa positiva (e' second best secondo la tua definizione... secondo la mia, second best gia' era lo scalone, o forse era qualcosa meno del second, ma fa niente...)

Non pago di tutto cio', sostieni anche che Giavazzi e' un bambino monello perche' fa notare che TPS si e' calato le braghe anziche' battere il pugno sul tavolo e dire: se domani mattina lo scalone e' ridotto anche parzialmente, io mi dimetto e lo faccio con una bella letterina al presidente del Consiglio e al corriere, alla stampa, a repubblica, e compagnia cantando, nella quale spiego che voi volete la rovina del Paese , e che questo e' il governo dei comunisti e dei cattocomunisti le cui riforme sono in draft gia' pronte nella sede della CGIL

Allora faccio un elenco di second best che abbiamo osservato negli ultimi anni:

1) nessun governo ha ridotto la spesa pubblica perche' "senno' i sindacati si arrabbiano", e di conseguenza ha aumentato le tasse per rispettare i parametri europei;

2) nessun governo ha eliminato le protezioni sul lavoro a tempo indeterminato perche' "senno' i sindacati si arrabbiano", e di conseguenza ha creato un mercato del lavoro duale (ma occhio che ora eliminano anche quello)

3) alitalia, non c'e' bisogno che sprechi neanche una parola su questo direi

 e potremmo andare avanti sino a domani mattina. 

Secondo il tuo ragionamento questa pagina e questa pagina di wikipedia sarebbero completamente diverse. E UK e US sarebbero molto piu simili all'Italia di oggi, che a quello che sono diventate in due decenni.

Come dalla prima parte del mio intervento, trovo anche io assolutamente sgradevole che il Governo si impegni per mesi in una trattativa quasi esclusiva con i sindacati quando si tratta di decidere del futuro di persone che i sindacati sono ben lontani dal rappresentare. Il problema e', con Rifondazione nel governo, quale e' l'alternativa? Ho cercato di argomentare che le dimissioni di TPS, con o senza letterina ai giornali, seguite dalla caduta del Governo Prodi e dal ritorno di Berlusconi non sono la soluzione. Vorrei che qualcuno provasse almeno ad argomentare il contrario.

L'alternativa, facile, e' NON FARLO. Niente trattativa, niente sindacati, lo scalone c'e', e si fa. anzi si potenzia. Cade il governo? ma per favore (e purtroppo dico io)... sono riusciti a non farlo cadere sul rifinanziamento alla missione in Afghanistan e cadono per questo? E anche se cadessero, come e perche pensi che torni Berlusconi con Tremonti? secondo me il 60% del parlamento ha interesse a non votare. Solo Berlusconi ce l'ha, questa urgenza, con la Lega appresso. Anche a destra Fini e Casini vogliono aspettare. A sinistra, figuriamoci. Sinche c'e' questa costituzione i governi di larghe intese sono sempre pronti appena un governo cade (ma ricordiamoci Amato alla fine della scorsa legislatura...).

Ed una volta che si facesse il Governo delle larghe intese, che ammetto sarebbe abbastanza probabile in caso di caduta di questo, cosa succederebbe secondo te? Dubito che tale Governo avrebbe il mandato per dare piu' impeto alle riforme, pensionistiche o altrimenti. E quindi ancora una volta saremmo da capo. A mio parere, invece, cio' di cui l'Italia avrebbe veramente bisogno e' una legge elettorale che permettesse al Partito Democratico, ed ai suoi alleati riformisiti, di aspirare al Governo del Paese senza dover sottostare ai ricatti di Rifondazione. Ma questa e' tutta un'altra storia...

Le uniche due riforme previdenziali serie in Italia le hanno fatte due governi tecnici: Amato e Dini. Se guardiamo all'evidenza empirica, puo' darsi che da quel punto di vista sia meglio il governo delle larghe intese.

Sul sistema elettorale: con me sfondi una porta aperta, ma questo c'entra poco con quello di cui discutiamo. Ma ammettiamo che c'entri: io non credo che ci sia una maggioranza in parlamento che sia d'accordo su un sistema come lo pensi tu. Il sistema tedesco di cui si legge sui giornali (e chi era alle giornate di studio di Firenze probabilmente lo sa bene, lo dico per gli altri) e' una boiata abnorme che non passa il test minimo che chiunque con un minimo di raziocinio richiede ad un sistema elettorale: che Mastella non sieda in Parlamento. 

Sul Partito Democratico: anche questo c'entra poco, guarda, ma mi pare che Michele sia stato abbastanza esaustivo su quello che si appresta a diventare il PD. E a parte che dopo aver escluso Pannella dalle primarie, dovrebbero anche cambiare nome, ma fa niente, contenti i suoi fans...  cosa pero' tu ti possa aspettare da un partito che mette insieme Bindi , Uolter e Letta non so... 

Non mi sembra che il tuo "test minimo" sia accettabile: visto il seguito di Mastella nel suo feudo mette fuori gioco qualunque sistema in cui siano gli lettori a scegliere i singoli eletti.Preferisco tenermi Mastella che far scegliere tre quarti del parlamento ai segretari di partito.

Tra l'altro il sistema tedesco vero il requisito lo soddiferebbe, infatti si discute di sistema "tedesco ceppalonizzato".

Possiamo ricordarci cosa significhi "first best" e quindi smettere di usare questa espressione impropriamente? Grazie.

Lasciamo stare, per il momento, le mie opinioni sul signor TPS in quanto ministro ed economista. Non le ho nascoste in occasioni precedenti, e non le nascondero' di certo in seguito; inserirle ora stravolgerebbe il dibattito spostandolo su aspetti del tutto marginali. Per questa volta m'accontento d'apprendere che, almeno per alcune persone, egli fa parte di questo governo per spirito di servizio, ci rimette sia in prestigio che in status nei circoli che (per lui) contano ma che, grazie alla sua presenza, gli equilibri dentro al CdM vengono spostati a favore dei "riformisti". Ammetto di non sapere chi siano costoro, ne' di averli visti all'opera negli oramai 15 mesi di governo Prodi, ma accetto l'ipotesi che esistano.

Apprendo che tale potere si manifesta nella seguente forma: il governo, di suo, farebbe sempre ed esattamente quanto chiedono i comunisti, i verdi ed i sindacati. Grazie alla presenza di TPS qualche volta il governo non fa esattamente cio' che vogliono questi gruppi.

Apparentemente se egli e gli altri riformisti, che altrettanto apparentemente fanno parte di questo governo, si fossero dimessi di fronte alle deliquenziali (personalmente le considero tali) richieste dei sindacati e dei loro burattini nel CdM, la loro posizione (della parte politica che appoggia i "riformisti") si sarebbe indebolita. Ne deduco che nel seguente governo dell'Unione il manico del coltello ce l'avrebbero avuto ancor piu' in mano i comunisti, i verdi ed i sindacati. Posso capire in base a quale logica ed a quale evidenza empirica precedente arrivi a tale conclusione? Tutta la teoria dei giochi che io conosco mi suggerisce l'opposto; l'evidenza empirica da' risposte ambigue in generale ma opposte alle tue quando mi limito ai governi sinistri italiani del post Mani Pulite, incluso quest'ultimo (pensa a D'Alema).

Vorrei osservare che questo governo sta facendo, come continuamente ricordano comunisti ed amici, quanto sta scritto nel programma dell'Unione. Suppongo TPS avesse letto tale programma quando ha deciso di fare il ministro dell'Economia.

Noto anche che lo scalone l'aveva introdotto il precedente governo, ossia il governo Berlusconi. Se Roberto Maroni non mente (un'ipotesi che va sempre trattata con le adeguate pinze) lo scalone gli fu imposto da Tremonti, che evidentemente qualche taglio pensionistico voleva fare. Essi stessi, ossia Berlusconi e Tremonti, oltre a molti esponenti dei loro gruppi politici, vanno ripetendo sulla questione pensioni, eta' di pensionamento, contributi sociali (e temi affini) cose molto meno insensate di quelle che questa coalizione governativa aveva nel programma ed il suo governo va follemente attuando. 

Cosa ti fa pensare che Berlusconi e Tremonti, ammesso e non concesso fossero tornati al governo a seguito d'una crisi del presente, avrebbero fatto danni ancor maggiori con quei 10 miliardi? In particolare, quale evidenza ti fa ritenere che avrebbero aumentato la spesa improduttiva ancor piu' (nota: ancor piu') di quanto questo governo ha gia' fatto? Cosa ti fa ritenere, ossia quale evidenza te lo suggerisce per estrapolazione, che avrebbero aumentato tasse e contributi sui giovani ed i lavoratori precari, come questo governo ha fatto, e che le avrebbero aumentate fors'anche piu' di quanto questo governo abbia fatto? In base a quali dati e fatti riesci a fare tali previsioni? 

Infine, sulla genialita' di lasciare "slack" i vincoli di bilancio e di coerenza, permettimi di sorvolare a livello teorico. Aggiungo solo un nanetto nazional-popolare, relativamente recente. Non credo Domenico Siniscalco (DS) sia un eroe, e non e' nemmeno amico mio. E' uno che conosco relativamente poco e che considero un economista applicato non particolarmente migliore o peggiore di TPS, almeno sulla base di quanto fatto e pubblicato. Qualche anno fa faceva il ministro dell'Economia, esattamente come TPS oggi. Su una questione meno importante delle pensioni ma sostanziale (Fazio, Bd'I, annessi e connessi) decise di dar battaglia. Non avendo vinto completamente la battaglia, si dimise. A lui il vincolo di coerenza, evidentemente, piace meno slack che a TPS. DS perse la poltrona, l'auto blu', e tutto il resto. Ma Fazio in Bd'I non c'e' piu' e, forse, lo processano penalmente come meriterebbe. Credo siano pochi coloro che sostengono che l'operato di DS, dimissioni incluse, non sia stato strumentale per arrivare a questi concreti risultati. Il che mi fa pensare che, alla fin fine, anche il vincolo di "bilancio", oltre a quello di coerenza, sia meno slack con l'approccio DS che con quello TPS. 

Modulo il fatto che fanno i politici, io preferisco di gran lunga i DS ai TPS.

Tra l'altro DS era ministro perchè a suo tempo anche Tremonti fu costretto a dimettersi a seguito di uno scontro con Fazio.

Noto anche che lo scalone l'aveva introdotto il precedente governo, ossia il governo Berlusconi. Se Roberto Maroni non mente (un'ipotesi che va sempre trattata con le adeguate pinze) lo scalone gli fu imposto da Tremonti, che evidentemente qualche taglio pensionistico voleva fare. Essi stessi, ossia Berlusconi e Tremonti, oltre a molti esponenti dei loro gruppi politici, vanno ripetendo sulla questione pensioni, eta' di pensionamento, contributi sociali (e temi affini) cose molto meno insensate di quelle che questa coalizione governativa aveva nel programma ed il suo governo va follemente attuando.

Un'osservazione su Maroni e poi piu' in generale sulle pensioni in Italia.

Maroni non mente, almeno su questo tema la dirigenza della Lega a partire da Bossi hanno sempre ragionato sui reali interessi dei residenti settentrionali nel contesto italiano: in questo contesto le pensioni di anzianita' sono diffuse quasi solo al Nord e specificamente nelle aree di consenso della Lega, dove abbondano i dipendenti di imprese private con una regolare storia contributiva a partire da giovane eta'. Con le pensioni di anzianita' i residenti settentrionali recuperano una (piccola) parte di quanto lo Stato centrale sottrae loro per le sue diciamo cosi' esigenze di funzionamento e acquisto di consenso. Se non ha compensazione altrove o non subisce alleati numericamente prevalenti, la Lega difende le pensioni di anzianita' e quindi e' contro l'aumento di eta' pensionabile.

Piu' in generale varrebbe la pena di fare quattro conti sul sistema pensionistico italiano, cosa che e' stata fatta durante il ministero di Maroni, documentando i dati se ricordo bene nel libro bianco. Vado a memoria per mancanza di tempo. Il ridicolo sistema previdenziale italiano retributivo e' piu' o meno in pari al Nord (in attivo ad es. in Lombardia e Veneto almeno fino a tempi recenti) grazie alle aliquote monstre e al fatto che almeno al Nord c'e' poca evasione nel settore privato, e la massa dei contribuenti (e percettori) hanno una cospicua regolare storia contributiva. Ovviamente gli autonomi evadono, ma la pensione gli viene liquidata anche col retributivo in misura approssimativamente proporzionale ai contributi effettivamente pagati. Il deficit del sistema retributivo italiano e' localizzato al Centro-sud, particolarmente al Sud, per vari motivi: massiva evasione contributiva nel settore privato, e infatti solo pochi possono fruire delle pensioni di anzianita' nel Centro-sud, elevata diffusione delle pensioni sociali assistenziali a fronte di zero contributi (l'ha chiesta anche Riina), elevata diffusione di false pensioni di invalidita', e di contributi assistenziali spesso illegali (es. false dichiarazioni di massa di presunti braccianti agricoli). Inoltre specie a Sud ci sono piu' dipendenti statali, e in questo settore e' diffusa la pratica dello scatto di carriera un anno prima del pensionamento per fruire di pensione retributiva piu' alta a fronte di contributi inferiori. Ne ha approfittato perfino Di Pietro, che e' andato in pensione a 45 anni con scatto di carriera di magistrato appena in tempo per alzare l'ultimo stipendio ai fini del calcolo della pensione.

Tirate le somme, a Nord il sistema era in attivo, poi in equilibrio, anche se condannato al deficit nel medio lungo termine, nonostante pensioni di anzianita' e statali con scatto di stipendio a fine carriera, il vero deficit era ed e' al Centro e soprattutto al Sud per una combinazione tra evasione, assistenzialismo e imbrogli, tutti fatti ovviamente legati a doppio filo con la gestione dei consenso politico clientelare.

Ragionando in termini territoriali, sarebbe corretto agire sugli scompensi del sistema previdenziale al Centro-sud recuperando evasione contributiva e riducendo gli imbrogli, visto che questi sono i reali e piu' importanti motivi del deficit previdenziale. Ma attuare questi provvedimenti e' difficile perche' costa lavoro vero, ben diverso da un ukaze sull'eta' pensionabile, e poi soprattutto sottrae consenso politico in aree dove l'attenzione di molti e' concentrata proprio sul flusso di risorse statali alla base del bilancio familiare. Per cui sia a destra (eccetto appunto la Lega) che a sinistra, ma anche molti economisti, pongono in primo piano l'eliminazione delle pensioni di anzianita', che e' peraltro un provvedimento sacrosanto in termini razionali per lo scopo delimitato di correggere gli squilibri del sistema retributivo, ma squilibrato su base territoriale se attuato senza curare proporzionalmente anche gli altri problemi. Aggiungo anche che l'eliminazione dell'anzianita' fa risparmiare solo sulle pensioni retributive (in via di esaurimento nel breve-medio termine) visto che col sistema contributivo il sistema dovrebbe almeno in teoria essere neutrale rispetto all'eta' di pensionamento.

"...almeno al Nord c'e' poca evasione nel settore privato"

Abbiamo dei dati su questo? O deriva dalla semplice osservazione che al nord sono tutti onesti e al sud tutti disonesti? Le aliquote monstre non hanno indotto proprio nessuno ad una maggiore evasione?

nel primo commento sono stati riportati dei dati (senza la fonte). ma alberto commenta spesso anche su noisefromamerika per cui gli si puo' chiedere la fonte. per adesso li prenderei face value 

http://epistemes.org/2007/06/14/evasione-fiscale-i-costi-e-spiegazioni/

"...almeno al Nord c'e' poca evasione nel settore privato"

Abbiamo dei dati su questo? O deriva dalla semplice osservazione che al nord sono tutti onesti e al sud tutti disonesti? Le aliquote monstre non hanno indotto proprio nessuno ad una maggiore evasione?

Appena ho un attimo di tempo apro una discussione su questo tema su NFA, come da tempo ho intenzione di fare. Includo uno stralcio ora con collegamento ad alcuni dati recenti.

Dal sito web dell'Agenzia delle Entrate puoi leggere un rapporto in pdf con le stime dell'evasione fiscale sull'IRAP pro capite per regione:

Graduatoria dell'intensit? dell'evasione regionale -
Media 1998-2002

1 Lombardia 13,04%
2 Emilia Romagna 22,05%
3 Veneto 22,26%
4 Lazio 26,05%
5 Friuli-Venezia Giulia 28,22%
6 Valle d'Aosta 28,97%
7 Trentino-Alto Adige 30,17%
8 Piemonte 30,53%
9 Abruzzo 33,11%
10 Toscana 33,67%
11 Marche 33,95%
12 Umbria 44,51%
13 Basilicata 49,75%
14 Liguria 50,29%
15 Molise 54,61%
16 Sardegna 54,71%
17 Campania 60,55%
18 Puglia 60,65%
19 Sicilia 65,89
20 Calabria 93,89

Queste stime sono simili ad altre riguardanti le stime dell\'evasione fiscale complessiva nell\'economia privata, compiute durante il primo governo Prodi, e pubblicate sui giornali, che indicavano approssimativamente questi livelli di evasione fiscale:

- Lombardia al 13

- Veneto, Piemonte, Emilia Romagna al 20-25

- Liguria e regioni centrali intorno al 30

- regioni meridionali intorno al 65

L\' evasione fiscale e\', una volta aggiunta l\'economia statale (stipendi dei dipendenti pubblici e comparti adiacenti) dove l\'evasione e\' minima: - in Lombardia, al livello dei paesi OCSE piu' virtuosi - nelle altre grandi regioni padane, al livello europeo oltre le Alpi - elevata al Centro - fuori da ogni parametro OCSE al Sud. Pertanto non e' vero che i livelli di evasione sono uguali. Non solo, e\' anche impensabile, dati i livelli di efficienza degli apparati statali in Italia, ridurre i livelli di evasione in Lombardia e nelle altre grandi regioni padane rispetto a livelli che sono gia' "europei" o migliori. Piuttosto, sarebbe invece realistico, oltre che doveroso, ridurre il livello di evasione nelle regioni del Centro e soprattutto del Sud, dove sono fuori da confronto con altri paesi OCSE. Le tasse evase in Campania (7 milioni di abitanti) sono piu' di quelle della Lombardia (9 milioni di abitanti, e un reddito procapite nettamente superiore, e con un minore contributo dell\'economia statale) secondo gli studi compiuti sotto il primo governo Prodi. Concludendo: le affermazioni di Padoa Schioppa riportate dall'ANSA (e da diversi altri mezzi di comunicazione) contengono degli errori madornali, gli obiettivi dichiarati come addirittura "a portata di mano" sono implausibili e irrealistici, le conoscenze della situazione italiana appaiono superficiali e sbagliate, nonche' in contraddizione con gli stessi studi statali esistenti sull'argomento. Su queste basi ci si puo' solo aspettare un'azione di governo inconcludente e dannosa per i cittadini italiani.

Queste stime ricalcano le conclusioni di indagini approfondite compiute sotto il primo governo Prodi e pubblicate anche su Repubblica Affari e Finanza prima della fine del millennio. Il succo, considerate le stime sull'evasione fiscale in Italia e all'estero della letteratura economica, e' che a Nord l'evasione sull'economia privata e' su livelli europei (e meglio che europei in Lombardia), l'evasione fiscale italiana eccede significativamente quella tipica dei paesi avanzati solo nel Centro ed e' fuori ogni limite a Sud.
Ma cerchero' di essere piu' esauriente aprendo una nuova discussione.

 

Thanks,  ho dato un'occhiata al rapporto, mi sembra mooooolto interessante.

Prima di tutto, noto con piacere che il tono delle tue repliche si va facendo meno polemico e piu' argomentato. Almeno, l'obiettivo di generare una discussione informata sulla vicenda (anche in considerazione dei molti altri commenti gia' ricevuti) sembra raggiunto. Per quanto riguarda poi il merito, mi soffermo solo su un paio di punti.

(...) il governo, di suo, farebbe sempre ed esattamente quanto chiedono i comunisti, i verdi ed i sindacati. Grazie alla presenza di TPS qualche volta il governo non fa esattamente cio' che vogliono questi gruppi.

Apparentemente se egli e gli altri riformisti (...) si fossero dimessi, (...) la loro posizione (della parte politica che appoggia i "riformisti") si sarebbe indebolita. Ne deduco che nel seguente governo dell'Unione il manico del coltello ce l'avrebbero avuto ancor piu' in mano i comunisti, i verdi ed i sindacati. Posso capire in base a quale logica ed a quale evidenza empirica precedente arrivi a tale conclusione? Tutta la teoria dei giochi che io conosco mi suggerisce l'opposto;

Non ho certo intenzione di mettermi a competere con te sulla teoria dei giochi. Comunque, a me sembra evidente che l'outside option (opzione esterna in Italiano?) di Rifondazione sia molto meglio di quella dei riformisti. Caduto il Governo Prodi, Rifondazione all'opposizione di Berlusconi sarebbe solo leggermente worse off di quanto non sia al Governo (meno poltrone, ma piu' "street cred" con la sua base), mentre i riformisti sarebbero messi molto male (meno poltrone, piu' l'ira di almeno 2/3 dell'Italia = disastro elettorale ed altri 5 anni di Governo Berlusconi.) Ne deduco che il potere di negoziazione di Rifondazione all'interno del Governo, nel quale e' pivotale tanto quanto i riformisti, e' molto maggiore di quello di questi ultimi. Infatti, nel limite in cui Rifondazione e' indifferente tra stare al Governo e stare fuori (un limite che non mi sembra sia di solo interesse teorico), credo che tecnicamente avrebbe in mano ben piu' del solo manico del coltello. In questa luce, continuo a trovare lo sconto di 25 miliardi che TPS ed i suoi alleati all'interno del Governo sono riusciti a spuntare rispetto all'abolizione senza se e senza ma non del tutto trascurabile.

Noto anche che lo scalone l'aveva introdotto il precedente governo, ossia il governo Berlusconi.

Questa e' difficile da contestare. Mi domando solo perche', se Tremonti ci teneva cosi' tanto a vedere lo scalone implementato, ne ha postposto l'entrata in vigore alla legislatura successiva. Conoscendone la sbruffonaggine smisurata, magari e' perche' era sicuro di vincere le elezioni. Secondo Scalfari , e' perche' anche Maroni preferi' scendere a patti con i sindacati.

Cosa ti fa pensare che Berlusconi e Tremonti, ammesso e non concesso fossero tornati al governo a seguito d'una crisi del presente, avrebbero fatto danni ancor maggiori con quei 10 miliardi? In particolare, quale evidenza ti fa ritenere che avrebbero aumentato la spesa improduttiva ancor piu' (nota: ancor piu') di quanto questo governo ha gia' fatto?

Sotto l'occhio vigile di Tremonti, la spesa pubblica e' aumentata in Italia dal 46.2% del PIL nel 2000 al 48.3% nel 2005, o, se preferisci, dal 48% nel 2001 al 50.1% nel 2006 (voce General Government Expenditure in Harmonized Government Finance data da EUROSTAT; serie G136FGEP@EUROSTAT in Haver Analytics. Purtroppo il link non lo posso mettere perche' sta roba e' proprietaria...). Possiamo discutere degli effetti sulla spesa della congiuntura, ma in questi numeri io non vedo nessuna evidenza della determinazione del Governo Berlusconi a tagliare la spesa. E ti ricordo, come ho gia' fatto ad un altro lettore, che il Governo Berlusconi godeva di una maggioranza schiacciante in entrambi i rami del parlamento, a differenza di Prodi. Ne deduco che i 10 miliardi risparmiati grazie allo scalone un nuovo Governo Berlusconi non li avrebbe spesi ne' meglio ne' peggio del presente Governo. Posto che, nel frattempo, Berlusconi aveva sforato il limite del 3% sul deficit (4.4% nel 2005 e 4.5% nel 2006, contro 0.9% nel 2000 e 3.1% nel 2001; voce General government budget deficit in Harmonized Government Finance data da EUROSTAT; serie G136FGBP@EUROSTAT in Haver Analytics), mentre questo Governo sembra intento a riportarci dentro, io continuo a volermelo tenere.

io preferisco di gran lunga i DS ai TPS

Niente da eccepire. Non e' certo mia intenzione sostenere che TPS sia il migliore Ministro dell'Economia della storia Repubblicana. Fatto sta che DS, in parte proprio perche' decise di dimettersi a seguito della vicenda Fazio, non fu in grado di evitare l'evoluzione dei conti publici delineata qui sopra. Infatti, non escluderei che DS abbia preso la vicenda Fazio, che come tu stesso sostieni non era certo tanto importante quanto il presente accordo sulle pensioni, come scusa per dimettersi e farci pure una bella figura, una volta realizzato che Berlusconi e Tremonti non avevano nessuna intenzione di seguire la strada virtuosa da lui indicata. Questo si' un esempio di un Ministro senza potere e senza referenti politici all'interno di un Governo a mio parere profondamente addormentato ai comandi (o piu' probabilmente distratto da altro...)

Sotto l'occhio vigile di Tremonti, la spesa pubblica e' aumentata in Italia dal 46.2% del PIL nel 2000 al 48.3% nel 2005, o, se preferisci, dal 48% nel 2001 al 50.1% nel 2006 (fonte EUROSTAT). Possiamo discutere degli effetti sulla spesa della congiuntura, ma in questi numeri io non vedo nessuna evidenza della determinazione del Governo Berlusconi a tagliare la spesa.

La congiutura pero' c'e' stata. Ed e' evidente che un rallentamento internazionale del PIL colpisce il PIL italiano piu' della spesa statale italiana. E' evidente che il governo Berlusconi non ha tagliato, anzi ha aumentato generosamente gli stipendi statali, ma se devo fare un confronto mi sembra che il governo Prodi abbia attitudine piu' spendereccia e soprattutto piu' incline ad aumentare le tasse.

Ne deduco che i 10 miliardi risparmiati grazie allo scalone un nuovo Governo Berlusconi non li avrebbe spesi ne' meglio ne' peggio del presente Governo. Posto che, nel frattempo, Berlusconi aveva sforato il limite del 3% sul deficit (4.4% nel 2005 e 4.5% nel 2006, contro 0.9% nel 2000 e 3.1% nel 2001, ancora dati EUROSTAT), mentre questo Governo sembra intento a riportarci dentro, io continuo a volermelo tenere.

Berlusconi ha sforato, pero' in una fase di rallentamento internazionale della crescita, e 1-2 anni dopo che anche Francia e Germania avevano sforato. Se si vuole fare un confronto onesto bisognerebbe fare un grafico con i deficit di Francia, Germania e Italia dal 2000 al 2006, e si concluderebbe probabilmente che Berlusconi ha fatto piu' o meno come Prodi. Confrontare i deficit 2000 e 2001 con quelli del 2005-2006 non e' molto onesto a mio parere.

Sono d'accordo sulla necessita' di tenere in considerazione la congiuntura, e' solo che non mi e' affatto ovvio come farlo correttamente. Piu' in generale, non e' che io voglia difendere il Governo Prodi e la sua politica a tutti i costi, al contrario, vi trovo moltissimo da eccepire (e magari la prossima volta scrivero' un pezzo su una delle tante scelte del Governo che mi fanno inkazzare.) Tuttavia, mi sembra che quanto meno i dati non smentiscano la mia tesi che se anche questo Governo cadesse e tornasse Berlusconi la politica di spesa non cambierebbe radicalmente. A quel punto la scelta diventa una di preferenze, e ciascuno e' intitolato alle sue, ma non mi piace che se ne cerchi invece di fare un punto di "ovvieta'" economica.

ancora mi devi convincere che:

1) se TPS si dimette il governo cade

2) se il governo cade torna Berlusconi

In alternativa, mi devi convincere che

1) se TPS si dimette, il governo non cade, e al Tesoro ci va Giordano

2) lo scalone viene completamente abolito

Inoltre: continui a parlare del fatto che comunque almeno 25 miliardi di risparmi ce li siamo presi... allora fai una cosa, leggi qui .

Ancora: il governo Berlusconi ha alzato la spesa pubblica, verissimo, e nel peggiore dei modi, ma nel contempo perlomeno ha (provato ad) abbassare le tasse (rimodulazione IRPEF, e fatemelo dire e poi massacratemi pure tanto resto della mia opinione, ha fatto un bel po' di condoni, anche annunciandoli, il che negli effetti e' paragonabile ad una riduzione di tasse); questo governo ha fatto aumentare la spesa finanziandola con un aumento di tasse che ha massacrato la ripresa economica (previsioni dell'IMF : crescita del PIL all'1,8% nel 2007, all'1,7% nel 2008).

Ora veniamo a TPS: dimettendosi, TPS segnala che l'ala riformista non si piega all'ala rad