Know your enemy.

Oggi, di sfuggita, nel servizio sulla visita del papa a New York trasmesso da RAI2 ho visto due cartelli antipapali. Uno diceva "GOD IS YOUR ENEMY" e l'altro, mi sembra, "POPE IS A LIAR". E' mai possibile che nessuno, ma proprio nessuno, in Italia, abbia parlato di queste piccole, piccolissime proteste antipapali?

C'era anche un signore con una maglietta gialla messa al rovescio a Yankee Stadium! Se erano "piccole, piccolissime" le proteste...

Io non sento questa esigenza di farmi raccontare ogni minima protesta. Tra l'altro mi sembra che questa volta non si possa dire molto: il viaggio del Papa e' stato ottimo credo (in quanto a messaggi, partecipazione delle persone, onesta' intellettuale, etc...)

 

Concordo con Alberto. Visti gli eventi, se la stampa avesse dovuto raccontare delle rimostranze anti-cattoliche, avrebbe dovuto anche far vedere i quattro tifosi dei Boston Red Sox che, fuori Yankee Stadium, agitavano un lenzuolo su cui v'era scritto: "God is a Red Sox fan." Questo perche' anche coloro che protestavano contro il Papa erano in quattro ( e parlavano tra loro, perche' nessuno se li filava).

Dato che ci sono, aggiungo un'ulteriore nota personale. In occasione della Messa, ho incontrato amici e conoscenti (cattolici che lavorano in universita') che non vedevo tempo. Diversi di loro hanno espresso il loro disgusto per il trattamento che un numero minuscolo di docenti della Sapienza e un numero (in proporzione) anche inferiore di studenti che hanno riservato al Papa qualche mese addietro. Questi amici sono persone di medio-alta cultura, che comprendono benissimo che in molti non gradiscono e a volte detestano dottrina e la morale cattolica. Quello che non riescono a capire (come non lo capisco io) e' come in una universita' si possa evitare o disincentivare il confronto di idee e posizioni.

Questi tuoi amici di cultura medio-alta temo siano molto disinformati. Alcuni docenti a suo tempo hanno firmato una lettera (che doveva restare privata) in cui esprimevano la inopportunità di far inaugurare l'anno accademico dal Papa e di fargli tenere una lezione magistrale. Quando è stato ufficializzato e accettato l'invito, gli studenti di sinistra hanno espresso il loro parere negativo e la loro volontà di contestare la visita. Chi ha evitato il confronto di idee e posizioni è stato proprio il Papa che ha deciso di non andare all'università, nessuno gli ha impedito (nè poteva impedirgli) di andare, e l'università quel giorno è stata comunque blindata

Mi hai appena fatto scoprire che distruggeranno la Casa "costruita" da Babe Ruth 8-((

'-(

ps ma perche' il Papa migliore se lo beccano gli americani? E a noi ci lascia Ruini e Bagnasco???

ehi gianluca bel racconto, non ti facevo cosi' devoto,a me, anche se mi son sposato in chiesa ed ho battezzato i miei bimbi, mi ci dovrebbero tirare per portarmi dal papa :)

sinceramente pero' sulla questione della sapienza quello che non ho capito proprio e' stato il papa..

1) Il papa e' stato invitato ad inaugurare l'anno accademico (quindi in veste ufficiale)

2) Alcuni docenti hanno contestato questa scelta. Io non entro nel merito (anche se personalmente non mi e' sembrata la scelta migliore) ma mi sembra che i docenti abbiano diritto di entrare nel merito di una decisione gestionale dell'universita'. Loro non e' che non volessero dialogare col papa hanno solo detto che il papa non gli sembrava la persona migliore per inaugurare l'anno accademico. Se domani la UoM invitasse il capo di scientology a fare il discorso del commencement a me farebbe piacere poter contestare la scelta. 

3) C'e' stato poi qualche bischero che ha organizzato qualche sparuta protesta poco civile (piccoli numeri pero') ed il papa che fa? non ci va? ma che cavolo se la tua missione e' quella di evangelizzare ti ci dovresti tuffare in queste situazioni.. che fai evangelizzi solo i papa boys?  insomma quella di non andare (dopo che la sicurezza era stata comunque garantita) l'ho trovata una decisione un po' troppo politica e poco ecumenica...

 

ciao ciao 

 

 

 

 

Concordo perfettamente. La situazione della Sapienza era assolutamente chiara e inequivocabile: nessuno ha impedito al papa di leggere il suo discorso (nel cui merito non entra nessuno perché è di una noia melensa insopportabile...). Anche perché, "impedire di parlare" è una cosa alquanto difficile: o si fa tramite la guerriglia urbana, o tramite un decreto rettorale. Nessuna delle due cose si era verificata. Se poi il papa, con una mossa politica geniale, annuncia che non va a parlare, è una sua scelta personale.

Ricordo (perché ci credo) che quando Gesù Cristo voleva esprimere la sua opinione, lo fece in barba a tutte le contestazioni, anzi... E non c'era neanche la democrazia.

Ciao Fabrizio, good points. Una differenza tra UoM che invita il capo di scientology e la Sapienza che invita il Papa e' che la percentuale degli studenti e faculty di Sapienza che riconoscono nel Papa la loro principale guida spirituale e' molto maggiore della percentuale di affiliati UoM che aderiscono al movimento di scientology.

A parte questo, mi sono posto la questione quando il presidente di Columbia ha invitato il Presidente dell'Iran. Mi sono chiesto come mi sarei comportato se Sexton (il presidente di NYU) avesse fatto qualcosa di simile. Penso che mi sarei irritato se non ci fosse stata occasione di un contraddittorio. In altre parole, avrei voluto che a studenti/faculty fosse data l'opportunita' di fare domande. Se i professori della Sapienza avessero fatto le stesse richieste, non vi avrei trovato nulla di strano. Invece, purtroppo per loro, si sono prodotti in un diniego incondizionato e aprioristico che assomiglia a quelli che la Chiesa poneva nel Medio Evo. 

Ma scusa Gianluca, ma non si puo' dire che il fatto che dei professori non vogliano che il papa inauguri l'anno accademico implichi che non sono aperti al dialogo. Il punto e' il valore simbolico dell'invito, e sinceramente penso che la faculty debba avere il diritto di esprimere la sua opinione in proposito. Ammetterai che in Italia il rapporto tra Stato e chiesa sia questione delicata, e che anche sia quantomeno un ambito in cui vi e' una forte polarizzazione. E che vi sia una sensazione molto diffusa (con cui io concordo, ma non e' il punto), che la Chiesa abbia un'influenza eccessiva in alcune questioni legate alla vita pubblica. In questo senso l'invito poteva essere giudicato inappropriato sul piano simbolico, indipendentemente da come si potesse svolgere. (Anche solo perche', per esempio, era un invito che ha generato polemiche in un contesto in cui, magari, si giudicava inappropriato che ce ne fossero.)

 

Ad esempio, e qui ti voglio, cosa ne penseresti se (adesso prima che sia premier) si invitasse BS? (lo so, e' un politico: volevo solo fare un esempio di persona polarizzante). E' vero, non e' la guida spirituale di nessuno (spero), ma ha il supporto quantomeno elettorale di una barcata di persone. Da un lato puoi dire, ok, invitiamolo, ma facciamo un contraddittorio. Ma dall'altro puoi dire, ma, non mi sembra il caso...

 

Inoltre, due commenti:

- ma sinceramente pensi che il papa avrebbe accettato il contradditorio/domande? Davvero? E che ne sarebbe nato un dialogo interessante? Parlo sul piano pratico, pensi che si sarebbe potuto pensare che qualcuno avrebbe potuto fargli domande sul perche' la chiesa sta avendo problemi in brasile, tutta la questione della pedofilia, la teologia della liberazione e come hanno reagito ad essa, la tassazione dei beni ecclesiastici? (e nota che sto pensando a domande non scomode ma potenzialmente interessanti..)

- quel che ho detto non toglie che i professori coinvolti siano cascati come dei polli in una trappola bella e buona. facendo la figura degli oltranzisti. come gia' si era discusso, queste polemiche andavano secondo me espresse nelle opportune sedi all'interno dell'universita', e non sbandierate....ma cosi' non e' andata, ci sono cascati come dei polli, e la chiesa ha colto la palla al balzo, il papa ha deciso di non andare, ed immediatamente e' stato dipinto come "vittima di oltranzismo", come peraltro lo hai dipinto tu stesso...

Ma ci rendiamo conto che stiamo paragonando il papa ad Ahmadinejad? Quest'ultimo è stato invitato in quell'università per essere sbeffeggiato (giustamente). Quindi, la logica è: in un'epoca in cui si invitano dittatori a tenere discorsi pubblici invitiamo anche il papa... 

Io questa polemica sul Papa alla Sapienza proprio non la capisco. (ne ho gia parlato in passato ) E' ovvio che la faculty dovrebbe poter decidere chi inaugura l'anno accademico. Ogni tanto pero' il rettore prende decisioni per la faculty. Magari sbaglia, ma insomma, quando si delega...

Poi la questione e': perche' la reazione al Papa? Io considero la chiesa cattolica oscurantista ed anche parzialmente responsabile di molti crimini (non ultimo il Nazismo, per il suo colpevole silenzio). Considero questo Papa uno dei peggiori perche' mi pare che non si vergogni affatto di quelli che a me paiono crimini (forse per questo e' razionalmente piu' coerente di altri Papi, ma questo e' un altro discorso). Non vado a Yankee Stadium perche', date questa mia posizione, ho meglio da fare. Pero' sarei felicissimo se inaugurasse l'anno accademico a NYU. Una persona interessante che viene e mi parla la ascolto sempre volentieri. E' ovvio che e' interessante: e' intelligente, e' potente, c'ha milioni di persone che credono che la sua parole e' ispirata da Dio... cos'altro si puo' volere in una inaugurazione di un anno accademico? Oltre tutto l'uomo ha passato la vita a pensare alla separazione tra fede e ragione, un tema che in una universita' e' ancora fondamentale; perche' non ascoltarlo? Restero' della mia idea (lo so, perche' non mi aspetto buovi argomenti, ma chissa'), ma lo ascolto volentieri. Per questo io trovo che le critiche fossero necessariamente strumentali e anche deficienti. Perche' trovo che oggettivamente ci sia poco di piu' interessante che ascoltare il Papa ad una inaugurazione di anno accademico.

Ascolterei un importante clerico Mussulmano? Certo. Il Dalai Lama? Certo. Mick Jagger? Pure lui. Ascolterei Soros, Berlusconi, Veltroni, Bertinotti, .... Non ascolterei Pecoraro Scanio, li' metterei la linea. Ho anch'io un po' di valore al mio tempo.

Insomma, quello che sto cercando di dire e' che la discriminante per un discorso di inaugurazione  dovrebbe essere l'interesse intellettuale della persona che parla, non il fatto che le sue idee concordino con le mie. Naturalmente uno puo' argomentare che il Papa non e' persona interessante; questo e' un argomento valido, ma che non ho mai sentito; ho sentito solo dire che il Papa sbaglia, che ha torto, che rappresenta il male,... 

E poi vorrei aggiungere che questa cosa che gli stupidi argomenti antipapisti mi stiano facendo diventare papista non mi va giu': mangiapreti sono sempre stato e tale voglio rimanere!!

Gia' gli stupidi argomenti della sinistra mi stanno facendo diventare di destra.... c'e' un limite! 

Scopro con interesse che, oltre a Ratzinger, tu ora consideri anche Berlusconi, Bertinotti e Soros (di VW già sapevo) "intellettualmente interessanti", mentre Pecoraro Scanio no. Interessante! Vista la largesse, mi viene da chiedere: ma PS che t'ha fatto? 

P.S. Visto che ci sono, quasi sono "gli stupidi argomenti antipapisti"?

Scopro con interesse che, oltre a Ratzinger, tu ora consideri anche Berlusconi, Bertinotti e Soros (di VW già sapevo) "intellettualmente interessanti", mentre Pecoraro Scanio no. Interessante! Vista la largesse, mi viene da chiedere: ma PS che t'ha fatto?

 Ma certo. Tu non ascolteresti Berlusca un'ora? Io si'. Non tutti i giorni, ma una volta si'. Ho sentito seminari che sapevo peggiori. 

P.S. Visto che ci sono, quasi sono "gli stupidi argomenti antipapisti"?

 Le migliaia di diverse versioni di questo: Il Papa e' oscurantista e quindi non dovrebbe parlare in una universita'. 

Ti ci fanno parlare pure a te' nelle universita' :-)

Svicola, svicola ... comunque, io per un'ora a BS e BF non li starei ad ascoltare di sicuro, e probabilmente nemmeno a Soros a meno che non voglia insegnarmi qualche trucco per far soldi senza far fatica, sempre che esista il trucco. Rimane la mia curiosità su perché, per te, BS sì e PS no ...

Sugli argomenti "antipapisti", cosa ci trovi di male sul "quindi"? La premessa è corretta, deduco quindi  (:-)) che sia l'implicazione logica che non t'aggrada ... Se provi a fare delle sostituzioni abbastanza ovvie alla parola "papa", il resto dell'argomento sembra funzionare perfettamente. Sono abbastanza certo che anche tu ed i tuoi colleghi ad NYU Economics lo applichiate continuamente nello scegliere chi invitate a parlare all'università. Infatti, credo sia per questo che da almeno tre anni non ricevo alcun invito da parte vostra! :-0

P.S. guarda che "te" (nel senso di io, non di erba per infusi) non ha l'accento/apostrofo ... e a te, com'è che ti ci fanno insegnare all'università? :-)

Mi ci fanno insegnare all'universita' perche' (ci va l'accento?) nonostante le carenze grammaticali, sono open-minded  :-)

Te (cosi'?) non ti invitiamo perche' sei litigioso, non perche' oscurantista (nonostante tu sia entrambe le cose). 

Io,  ribadisco, c'e' pieno di gente che non amo ma  che ascolterei volentieri. A partire da economisti che considero incapaci. Dedico piu' tempo a quelli che ritengo capaci ma un  po' (cosi'?) anche agli altri fa bene.

Su BS e PS: niente di strano, e' che il secondo lo sento sempre a Porta a Porta e ho finito la pazienza (anche la mia ha i suoi limiti).

Niente da dire, svicoli. Allora lasciamo stare.

Ma Gian Luca permettimi, che e' la dittatura dell'auditel? La qualita' di un relatore si valuta dall'affluenza di pubblico?

E poi, qui si trattava dell'inaugurazione dell'anno accademico, ovvero la celebrazione della liberta' didattica  e della ricerca. Invitare un Papa che pochi mesi prima aveva ribadito che il processo a Galileo era giusto e che la Chiesa  era piu' vicina alla ragione che non lo scienziato, mi sembra perlomeno inopportuno, non credi?

Gli scienziati avevano tutto il diritto di protestare. Lo hanno fatto in modo civile.  Gli studenti hanno alzato il volume della protesta ma non c'era alcun pericolo per l'incolumita' del Papa. 

E riguardo al contraddittorio. E' proprio questo che gli scienziati chiedevano. Volevano chiedergli apertamente di Galileo. Ma non e' stato possibile. Il Papa alla fine ha deciso di starsene a casa. 

Caro Luciano, noto che hai una certa difficolta' nell'esegesi del pensiero del Papa. Cerco di aiutarti. Papa Benedetto e' un convinto assertore della separazione tra Chiesa e Stato. In piu' occasioni, si e' detto ammiratore convinto del modo in cui questo principio e' stato attuato negli Stati Uniti. Cio' che non perde occasione di ribadire e' l'invito alla coerenza e alla testimonianza. Non si puo' essere cristiani a seconda degli issues. Faccio un esempio facile facile. Un cattolico non puo' dirsi contrario all'interruzione prematura della gravidanza quando e' in casa propria, e poi avallarla nell'arena politica. Cio', ovviamente, non significa che i cattolici debbano imporre le proprie idee, ma piuttosto che si debbano operare, nel rispetto della sensibilita' altrui, per ridurre al minimo l'incidenza di una pratica che ritengono contraria al volere di Dio.

Sul resto del tuo intervento non mi sento di commentare, perche' mi pare ovvio sia dettato da un astio  preconcetto nei confronti della Chiesa. Astio che, purtroppo, pare condurti a forte confusione a proposito dei suoi obiettivi. Cari saluti.

E invece, un cattolico può, e anzi deve, dirsi contrario all'interruzione prematura della gravidanza quando è in casa propria ma avallarla nell'arena politica (ossia, avallare una legislazione riguardante questo argomento: la legge, infatti, non è mai "a favore" dell'aborto)! Questo, per una miriade di ragioni. Ad esempio, perché la legge sull'aborto ha diminuito il numero degli aborti (per lo meno, in Italia), che è poi lo scopo che si vuole raggiungere (o no?).

A Dio non interessa affatto "l'incidenza di una pratica contraria al suo volere", a Lui interessa che tu ti salvi l'anima. Se tu, credente, sei così altruista che, oltre alla propria, sei disposto a preoccuparti anche delle anime dei tuoi prossimi, non puoi fare altro che opporre il tuo esempio personale: non farai aborti, e dimostrerai a tutti quanto sia gioioso e appagante.

Tutte le altre vie, tipo abolizione della legge sull'aborto, o anche sterili e fastidiosi, tanto quanto non propositivi, bombardamenti ideologici sui media portano a un'unica cosa: la sharia. La differenza principale tra noi e l'islam è che il cristianesimo non è una religione politica, e quindi qualsiasi politica che si proclami "cristiana" è una bestemmia.

scusa ma non si puo' proprio definire l'islam, quantomeno sunnita, una religione politica. che vi siano tendenze in questa direzione in questo momento storico, e' un altro discorso.

Però, penso che nella costituzione, ad esempio, dell'Egitto (paese sunnita) c'è scritto che comunque la fonte primaria del diritto è la sharia. Ma potrei sbagliarmi. Sta di fatto che sui documenti ufficiali dei paesi arabi c'è sempre scritto, nell'intestazione, "Nel nome di Dio onnipotente" ecc. Lo dico senza astio.

In ogni caso, mi premeva sottolineare che il cristianesimo non è una religione politica, anche se storicamente lo è stato. Ci dimentichiamo dei Vangeli troppo spesso...

Leggo dalla banconota da un dollaro che estraggo dal portafoglio: " In god we trust". Intendo dire, non contano le intestazioni dei documenti ufficiali tipo nel nome di dio onnipotente per farne una religione politica. e poi nota che stai guardando ad uno specifico momento storico.

 Se posso permettermi, benche' non sia il mio campo, a chi fosse interessato in merito consiglio la lettura di "L'islam" di Alessandro Bausani, Garzanti, scritto nel 1980 (prima del 2001, ossia prima di quel periodo in cui tutti sono diventati esperti di islam e scontri di civilta') (per chi non lo conoscesse, Bausani e' stato un noto esperto di islam: ecco la sua pagina su wiki . Ha anche scritto quella che nella mia ignoranza considero una bella traduzione del corano.)

Non capisco poi cosa vuol dire che il cristianesimo non e' una religione politica ma lo e' stato storicamente. Vuoi dire, visti i messaggi dei vangeli, non dovrebbe esserlo, ma questi messaggi sono stati dimenticati in alcuni periodi storici? Ossia, un aggettivo (politica) qualifica una religione (cattolica) in base al messaggio originale di questa religione, o in base alle caratteristiche storicamente prevalenti di questa? E poi, chiedo: ma e' una religione politica adesso?

Io volevo dire questo:

1) una religione è politica quando tra i suoi precetti fondamentali vi sono dei comandamenti precisi riguardanti la gestione della cosa pubblica (e nell'islam questo c'è)

2) questa religione si basa sui Vangeli (e non, ad esempio, sul Vecchio Testamento)

3) l'unico comandamento politico abbastanza esplicito che si possa trovare nei Vangeli è che bisogna separare la religione dalla politica (date a Cesare ecc.)

Ergo:

Cristianesimo non è una religione politica, e, di converso, nessuna politica è cristiana.

 

Io non sono un islamofobo, ammiro chi riesce a non farsi sedurre dalle sirene dello scontro delle civiltà, a leggere Bausani anziché Huntington... Tuttavia (a meno che non mi stia sbagliando vergognosamente) nel Corano ci sono disposizioni circa quanta percentuale in più di imposte debbano pagare gli "infedeli", e questo io lo chiamo "religione politica".

Il Cattolicesimo più di una volta nella storia ha cercato di trasformarsi in una ideologia politica, e l'esistenza di uno stato Vaticano ne è la prova. Da credente penso che questo sia un abominio...  

Dire che il Papa è un assertore della separazione tra Stato e Chiesa, alla luce degli eventi italiani, è quantomeno stravagante, visto che invece c'è una continua ingerenza della Chiesa nella politica italiana.

 L'esempio dell'aborto rappresenta proprio il tentativo di imporre le idee cattoliche a tutti (per fortuna senza successo, mentre per ora le posizioni della Chiesa sono imposte a tutti gli italiani sia in fatto di unioni civili che di fecondazione artificiale): l'aborto è una pratica discutibile, e giustamente condannata dalla Chiesa ... peccato che la stessa non faccia niente per ridurre il fenomeno, se non con la proibizione (e il proibizionismo non è mai una soluzione del problema). Se l'aborto è peccato, dovrebbe lasciare la libertà di peccare o no, non imporre le cose.

Come puoi qualificare come ingerenza il fatto che il Papa ci richiama ('ci' nel senso di cattolici) alla coerenza con la nostra fede? Il fatto e' che tu, come tanti altri, confondi la separazione tra Stato e Chiesa con il divieto ad autorita' spirituali di offrire una guida ai propri correligionari.

Separazione tra Stato e Chiesa significa semplicemente che la legge che disciplina il comportamento dei cittadini e' introdotta nell'ordinamento da un organismo laico (il Parlamento) e viene fatta rispettare da organismi laici (i tribunali). E' ovvio poi che il Parlamento e' formato di individui che hanno una loro morale e una loro sensibilita' etica, e votano di conseguenza. Un parlamentare cattolico ha il diritto di essere coerente con la propria fede. Noi cattolici VOGLIAMO che il Papa ci dia indirizzo - perche' ci aiuta nell'autonomo processo di formazione della nostra coscienza. Se non lo facesse, perche' ce lo avremmo, un Papa?

Non mi pare vi sia nulla di difficile in tutto questo.

Circa l'aborto: la Chiesa non impone nulla a chicchessia. D'altro canto, tacere di fronte a quello che la Chiesa stessa ritiene una mancanza grave verso Dio, equivarrebbe, ancora una volta, a venire meno alla missione che Gesu' Cristo le ha assegnato.