Forse non merita nemmeno un Passaparola, per cui lo metto solo qui, seminascosto, il mio fastidio liberale per una gerarchia ecclesiastica oramai lanciata sulla strada della Restaurazione (con la "R" maiuscola, vedasi Leone XII ) ed un regime politico e dell'informazione sempre piu' servili, ottusi, complici dell'involuzione. Da inquisizione, poco santa, appunto.

Lo metto qui perche', visto che Enzo e' un libertario, ospitalita' di sicuro me la concede. La sua nota, poi, era per celebrare appropriatamente il Primo Maggio - annunciando la vera sparizione del proletariato industriale, che avverra' fra qualche decennio con grande gioia dell'ex proletariato stesso. Una relazione, dunque, esiste: l'episodio che origina le mie ire anti-papaline e' avvenuto in occasione del "concerto sindacale" per celebrare il Primo Maggio - la chiesa forse non si rinnova, con buona pace di Giorgoi Gaber , ma il sindacato chiaramente si': ora organizza spettacoli di rock and roll ...

Ad ogni modo, un signore che sino a mezz'ora fa non sapevo proprio chi fosse, che si chiama Rivera e che, chiaramente, ha una visione del mondo alquanto lontana dalla mia ha detto (nel mezzo di un intermezzo comico di questo concerto) le seguenti parole (riportate dal Corriere):

- «Il Papa ha detto che non crede nell'evoluzionismo. Sono d'accordo, infatti la Chiesa non si è mai evoluta»

- «Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, a Franco e per uno della banda della Magliana. È giusto così. Assieme a Gesù Cristo non c'erano due malati di Sla, ma c'erano due ladroni».

Quello che ne e' seguito lo conoscete tutti, quindi mi risparmio i links. Forse fra un po' verra' arrestato, tradotto alla Citta' del Vaticano e messo al rogo. Al disgraziato un foglio usualmente pacato ha persino dato del terrorista e politicanti di tutte le razze, colori, sessi e dimensioni si sono affrettati ad unirsi al coro ...

Il tutto non e' solo spropositato, illiberale, fascista, da regime papalino stile Roma inizio del XIX secolo, e via insultando. E' anche ridicolo: terrorista? Jay Leno e David Letterman (per dirne due a caso) dicono cose 50 volte piu' pesanti su Bush, gli ayatollah, i rabbini e probabilmente anche il signor papa, una sera si e l'altra anche. E le dicono in spettacoli seguiti da decine di milioni di cittadini. La reazione dell'intero mondo politico-mediale a questa vicenda mi fa personalmente spavento: saltando tutte le distinzioni fra destra e sinistra, centro e periferia, liberali o meno, il coro e' stato unanime.

Che i politici della Cd(cosidetta)Liberta' abbiano approfittato della cosa per farsi propaganda e mostrare la loro reazionaria fedelta' ad una gerarchia che vorrebbe davvero tornare all'oscurantismo piu' bieco, non mi sorprende. Da illiberali, cosa dovrei aspettarmi? La difesa del diritto di parola? [Parentesi: pero' godetevi il bend over backward di Ferrara qui sotto. L'uomo e' la piu' grande faccia di tolla che abbia mai solcato i palcoscenici della politica italiana, assolutamente impagabile nella sua ipocrisia. I caratteri son piccoli? A parte che sono i suoi, son proporzionali alla qualita' dello scritto].

Straparlare del Papa e tentare l’offesa, dobbiamo abituarci, diventerà,
è già diventato, uno sport. Di altre conseguenze dell’anticlericalismo
becero abbiamo già parlato con orrore, e lì bisogna provvedere. Ma
secondo me a provocazioni di questo tipo il Vaticano dovrebbe
rispondere con l’indifferenza dei sovrani, la sovrana indifferenza. Il
tono asperrimo dell’Osservatore romano nella replica a un cantantista,
comprensibile nella logica di amore che circonda la figura del
pontefice e i suoi carismi, non è invece compatibile con la funzione
libera e l’impatto pubblico della predicazione civile della chiesa, che
non è agente politico ma ormai rivendica giustamente un luogo pubblico
per le sue idee: e in luogo pubblico si sconta il dissenso, anche
brutale.

Il vero scandalo viene, ancora una volta, dalla sinistra a cui questo signor Rivera appartiene, che aveva organizzato il "concerto" e che si rimpie la bocca di retorica liberal-democratica - hanno anche fondato il partito democratico, mi e' stato detto: democratico solo, o democratico cristiano? Costoro, capi sindacali in testa, hanno abbandonato prima e poi crocifisso, e' proprio il caso di dirlo, il poveretto con una virulenza inusitata.

Lo metto qui perche', visto che Enzo e' un libertario, ospitalita' di sicuro me la concede.

Ma certo, anzi mi unisco alla tua costernazione. Ma e' possibile che in Italia sia cosi' raro trovare gente che ama contempraneamente le liberta' economiche e quelle civili?

La sua nota, poi, era per celebrare appropriatamente il Primo Maggio - annunciando la vera sparizione del proletariato industriale, che avverra' fra qualche decennio con grande gioia dell'ex proletariato stesso.

Esatto! Io all'inizion metto sempre le cose in modo un po' provocatorio tanto per rompere il ghiaccio e far partire la discussione, ma qui nessuno c'e' cascato (forse anziche' su NfA dovrei postare in qualche altro forum: che so, quello dei neanderthal-geologi ;-) ). Dove volevo andare a parare era proprio li': che per fare del bene ai proletari come individui e' necessario eliminare il proletariato come classe. Ma oramai mi hai rubato la battuta, sigh...

Alla fine, gli unici che ci andranno a rimettere saranno i sindacalisti, che si ritroveranno senza una mandria da mungere; pero' anche loro si sapranno senz'altro riciclare: come politici o, visti i recenti sviluppi, chierichetti...

hanno anche fondato il partito democratico, mi e' stato detto: democratico solo, o democratico cristiano?

Secondo l'Economist, certi social conservatives del PD nostrano (come Paola Binetti, I suppose) in America sarebbero piu' a loro agio nel Partito Repubblicano che in quello Democratico...

mi associo alla rabbia verso questa chiesa fuori dai toni, ma soprattutto verso i giornali e i giornalisti senza palle. Da Ferrara me lo aspetto, ma ecco cosa dice della vicenda Grasso, che si occupa di TV per il Corriere, persona normalmente ragionevole a mio parere, i cui commenti ho sempre trovato anche interessanti. Si noti che il Corriere titola, "Per un quarto d'ora di celebrita'"

Capita di dire delle sciocchezze: approfittando della lunga diretta tv, Andrea Rivera ha detto delle grandi sciocchezze sul Papa. [...] Di fronte a queste intemerate, al facile applauso della folla, allo stordimento delle telecamere ci si chiede sempre: cercava l'incidente per avere il suo quarto d'ora di celebrità, per finire sui giornali, per imprimere il suo nome nella nostra memoria oppure, più semplicemente, cercava se stesso? Purtroppo temo sia andata così. Rivera si è abbandonato alle sue convinzioni sicuro di raccogliere l'approvazione del pubblico di piazza San Giovanni, e magari le polemiche del giorno dopo. Come probabilmente farà ogni giorno, nella sua cerchia d'amici, almeno da quando frequenta la tv. E questo succede perché nessuno gli ha mai detto che le sue canzoni sono modeste, molto modeste, che il suo umorismo è fragile, che non basta essere nel cast di «Parla con me» per far ridere. Dalla sua, però, Rivera ha un'arma forte, l'ideologia. Che ti fa credere di essere dalla parte giusta, che ti vieta ogni esame di coscienza, che ti unisce a molti altri giovani che la pensano come te senza bisogno di tanti interrogativi. Dal palco, Rivera ha parlato in automatico, purtroppo, megafono di un pensare logoro e disfatto: non aveva un'idea ma aveva idea di come dirla.

Il Corriere riporta un altro articolo dal titolo "Bonanni a Rivera: Hai bevuto troppo" dove il giornalista insinua la questione dell'alcool facendolo dire ai suoi amici di Trastevere.

Sono davvero schifato, questo Corriere e' orribile, piegato a 90 gradi.

Io sono purtroppo in viaggio da domani, quindi sono impossibilitato a fare molto. Mi chiedo pero' se non fosse possibile lanciare un appello a partire da nFA ed  invitare i nostri lettori a propagandarlo, eccetera, nel solito stile web.

Se c'e' la volonta' anche di altri, posso cercare il tempo di scrivere una bozza in serata e poi passarla a chi voglia fare un pelo di propaganda/diffusione. Ho riletto le cose che questo Rivera ha detto, le cose che Bagnasco disse e le cose che l'Osservatore ha scritto. Siamo veramente a Leone XII: le affermazioni si Bagnasco sono sia formalmente che sostanzialmente molto piu' pesanti di quelle di Rivera e la logica dell'Osservatore e', ad esser gentili, "bushiana" ...

Anyhow, se qualcuno ha delle ore da metterci, fate sapere (meglio via email).

Bravo Michele! Sono totalmente d'accordo. Mi hai tolto le parole di bocca.

Come dici tu, non e' tanto la reazione dell'osservatore romano a stupire--d'altronde all'ottusita' del vaticano e dei loro lacche' siamo oramai abituati--quanto quella del centro-sinistra, sindacati in testa. Bonanni passi, tanto anche qui lo sapevamo che l'uomo ha il quoziente intellettivo di un piccione (e mi piange il cuore vederlo in giro a fare certe figure, visto che come me e' abruzzese...idem per Bruno Vespa), ma Epifani...

D'accordo anche su quanto dice Alberto di Aldo Grasso: ora potra' riacquistare la mia stima solo dopo aver fatto 1000 interventi contro Porta a Porta e i trenini di costanzo. Solo allora dimentichero' le sue farneticazioni contro Rivera.

E' SCANDALOSO che in Italia non si possa piu' dire niente contro la chiesa. E' scandaloso. A maggior ragione visto che quando quell'idiota di Bagnasco se ne esce dicendo che dal legalizzare le coppie di fatto alla legalizzazione della pedofilia e' solo un passo nessuno osa reagire.

Come al solito solo i radicali hanno avuto il coraggio di parlare contro il Vaticano. Che paese marcio.

Hai ragione: idioti sono sia bagnasco (ministro di dio...vabe', anche Mastella e' ministro della repubblica...) che qui selvaggi che lo hanno minacciato. E te lo dico perche' faccio prima ad accontentare le tue richieste di par condicio (su cui non ho problemi, visto che penso davvero che chi minaccia bagnasco sia un idiota o peggio) che a spiegarti che la vicenda di Andrea Rivera non c'entra assolutamente niente con le minacce a bagnasco, e che quindi il tuo commento era fuori luogo.

p

Se ti riferisci alla mia violenza verbale nei confronti di Bagnasco allora ti dico che anche se penso che il personaggio sia un idiota il fatto che io lo dica qui non vuol dire che lo ripeterei su un palco, in televisione ecc. perche' sono consapevole del contesto in cui vengono dette le cose e dalla posizione di chi le dice. In altre parole, qui io sono uno che non conta niente e che dice quello che pensa tra pochi amici e su un palco o in TV sarei uno che parla da una sorta di pulpito a un pubblico piu' vasto. Quindi modererei i termini. Ma su un palco o in TV non ci sto quindi ribadisco che reputo Bagnasco un idiota (non a priori, ma per le sue affermazioni...specialmente sui DICO).

Ma suppongo che tu ti riferissi alla presunta violenza verbale di Rivera, che e' presunta perche' non c'e' stata. Cosa c'e' di violento nel fare una battuta sul'a mancata evoluzione della chiesa cattolica o ricordare giustamente come si e' comportato Ruini nel caso di Welby? No, perche' se ci trovi qualcosa di violento o che inciti alla violenza--ed evidentemente tu ce lo trovi...assieme a Emilio Fede...pensa che compagnia--allora dovresti concludere che qualsiasi critica a chicchessia e' un incitamento alla violenza. E allora cosa dovremmo dire della reazione dell'OR all'uscita di Rivera? Dare del terrorista a uno che dice la sua non e' violenza verbale? e Bagnasco che parla dei DICO come cavallo di troia per la legalizzazione della pedofilia--che a quanto pare a te sembra un'osservazione intelligente, ma correggimi se sbaglio--che ne diciamo? Certo, Rivera puo' aver sbagliato non premettendo solidarieta all'uomo Bagnasco prima di parlare male dell'istituzione della chiesa, ma di qui a considerare la sua violenza verbale ce ne passa.

La liberta' di Bagnasco di non essere toccato quando fa le sue sparate sul governo e' complementare alla liberta' di Rivera di fare sparate su Bagnasco, la CEI, il Papa o altri.

Sulla CGIL guarda, a me i sindacati in generale non stanno particolarmente simpatici, ma insinuare che la CGIL ha delle responsabilita' nell'omicidio Biagi e' davvero una roba che non merita commenti.

1. Hai ragione su ebrei e mussulmani: sbagliano a incazzarsi quando si fa della satira o dell'ironia sulla loro religione. Ma sbagliano anche i cattolici e il Vaticano. Per te la risposta al problema e' la censura a 360 gradi. Io dico il contrario: si dovrebbe poter dire tutto (vabe', magari non proprio tutto, ma ci siamo capiti) su tutti. A fortiori se quello che si dice e' vero (come per la questione dei funerali a Welby) e doppiamente a fortiori se si fa ironia sulle gerarchie che governano la chiesa in questione (come ha per la gran parte fatto Rivera) che sono potere esercitato da gente di carne e ossa (compreso il Papa) e possono dire o fare cazzate come tutti.

2. Certo che lo nego: la causa della reazione indignata di tutti e' di gran lunga piu' profonda del proiettile a Bagnasco. La causa e' il TOTALE asservimento del 90% della classe politica (e ora abbiamo scoperto anche quella sindacale) ai dettami del potere religioso, e in particolare a quelli della CEI. E almeno per quanto riguarda la classe politica questo deriva in primo luogo dal fatto che il 90% della classe politica vuole il voto dell'elettorato cattolico che non e' piu' rappresentato in maniera automatica dalla DC. Le minacce a Bagnasco secondo me sono state poco piu' che marginali nella questione: avranno determinato il modo ma non la sostanza di quello che e' successo. C'era bisogno di aspettare le minacce a Bagnasco per affossare la legge sui DICO o per capire che in Italia in questo momento non e' possibile far passare nessun tipo di legislazione si cui il Vaticano pone il veto?

3. A parte il fatto che Andreotti, come ho ricordato in altri post--ma evidentemente c'e' bisogno di ricordarlo ancora--e' stato condannato per mafia, solo che il reato era gia' caduto in prescrizione al momento della sentenza. A parte il fatto che il parallelo tra la CGIL e Andreotti e' totalmente sbagliato visto che a) non mi risulta che quelli che uccisero Biagi fossero iscritti alla CGIL e b) anche se lo fossero stati (come nel caso dell'ultima retata, che comunque ha coinvolto una fazione diversa delle BR) qui non parliamo di responsablita' dei vertici di una struttura nei confronti i quello che fa la base (che puo' esserci o meno). Qui parliamo del diritto e anche dovere di un sindacato di osteggiare una riforma che si crede dannosa per i lavoratori che rappresenta con critiche, scioperi, proteste e quant'altro rientri nella pratica DEMOCRATICA. Poi uno puo' essere d'accordo o no, ma la liberta' di dire che una politica e' sbagliata non puo' essere tolta con la scusa che la critica fomenta l'odio e quindi la violenza. E questo vale per la CGIL, per Berlusconi, per Rivera, per Pannella e addirittura per Bagnasco.

1) Rivera ha insultato la religione cristiana, facendo la battuta su Gesu' e i ladroni: francamente sembra che l'unica intolleranza accettata sia quella nei confronti dei Cristiani. Gli ebrei non si possono toccare perche' da 60 anni hanno un fido illimitato nei confronti dell'umanita' (??), sui mussulmani non si puo' ironizzare senno' si incazzano a morte (...ovviamente la morte e' quella a cui viene condannato il malcapitato autore della battuta)

Nota pero' che le incazzature dei musulmani hanno a che fare con l'ironia su Maometto, non su leaders dell'organizzazione religiosa o sulle politiche della stessa organizzazione.

Del resto, e' posizione ufficiale della stessa Chiesa Cattolica che alcuni papi in passato si comportarono maluccio e vanno criticati; e un devoto cristiano come Iacopone da Todi chiese le dimissioni di Bonifacio VIII (e fu da questi sbattuto in galera). Dante addirittura colloco' Bonifacio all'inferno e Celestino V nel limbo... Quindi, non vedo perche' Ratzinger o Bagnasco (che neppure e' papa) dovrebbero essere considerati intoccabili.

Forse non ho colto la battuta di rivera, ma francamente mi e' sembrato che avesse ironizzato su Gesu' in croce...cosa che francamente mi appare estremamente piu' odiosa di ironizzare su, che ne so, campi di concentramento.

A quanto ho letto, il testo e' questo:

"Il Papa non crede nell'evoluzionismo. La chiesa non si è mai evoluta. Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, per Franco e per uno della banda della Magliana. In fondo è giusto così, ragazzi, accanto a Gesù Cristo in croce non c'erano due malati di sclerosi multipla. C'erano due ladroni."

A me pare che si tratti di sarcasmo sia sull'operato della Chiesa e i suoi diversi trattamenti funerari, non certo sulla crocefissione di Cristo.

Scusa Giulio, ma tu parli seriamente o scrivi queste cose perché hai deciso di fare la parte dell´integralista che emette sentenze? Te lo chiedo onestamente, a volte sembri sospendere la tua capacitá di discussione, e ti lanci in proclami di stile inquisitoriale. Ti rendi conto, per esempio, che la canzone di Gaber che citavo nel mio primo commento era ugualmente ironica sulla chiesa, e da trent´anni si canticchia, anche in chiesa? O che le barzellette sul Cristo in croce si raccontano a dozzine, persino nelle parrocchie? Dalle parti da cui io vengo, per esempio, é espressione comune per sottolineare che qualcuno sta dicendo una cosa incredibile dire qualcosa del tipo "Certo, e Cristo é morto di tetano ...", che ovviamente ironizza sui chiodi e la crocifissione. L´ho sentita profferire valanghe di volte da decine di credenti, preti inclusi!

Veniamo alla tua lapidaria affermazione piú recente, a parte il fatto che la libertá di parola poco ha a che fare con la rilevanza sociale o culturale del soggetto su cui essa si esercita (siamo liberi di dire cazzate sia sul senso della vita che sul sesto senso) io, tanto per fare un esempio, considero che il momento (se di momenti nel senso stretto vogliamo parlare) piú drammatico nella storia dell´umanitá siano state le esplosioni atomiche di hiroshima e nagasaki. Cosa devo fare? Accusare di terrorismo chiunque faccia una battuta sull'argomento bomba atomica?

Affermazioni fondamentaliste, basate sull´intolleranza piú totale nei confronti di chiunque pensi che la tua religione non sia una buona idea (o che, come nel mio caso, pensi che tutte le religioni rivelate siano una jattura) confermano proprio l´impressione che i liberali come me hanno da qualche tempo a questa parte.

Ossia, che la chiesa cattolica sia in preda ad un attacco di fondamentalismo oltranzista superato solo dal simmetrico fondamentalismo di parte musulmana. E che contro entrambi sia necessario agire e "combattere" fermamente (a base di idee ed argomenti razionali, non ti preoccupare) a difesa dei principi basilari della societá civile e dei diritti umani che state, in maniera forse non quantitativamente uguale ma logicamente equivalente, minacciando sia "voi" cattolici fondamentalisti che i fondamentalisti musulmani che bruciano tutto per due fumetti su Maometto.

Per quanto riguarda l'ironia nei confronti di Gesu', ovviamente esageravo, anche se scommetto che molti riterrebbero di cattivo gusto una barzelletta del tipo: "Hitler passeggia in un campo di concentramento e incontra un bambino...", oppure "Che differenza c'e' tra un nero e...". Beh francamente reputo estremamente piu' grave ironizzare sulla morte di Cristo (e questo non e' un paradosso).

Oh, ma scherziamo? I campi di sterminio non sono una questione religiosa, ma un crimine di massa le cui vittime hanno molti congiunti ancora in vita: e gli ebrei (assieme a tutte le persone civili) si indignano se qualcuno ne mette in dubbio l'esistenza, non se vengono citati nel contesto di una battuta (o anche di un intero film comico come "La vita e' bella" di Benigni). L'equivalente in campo ebraico della battuta di Rivera potrebbe essere qualcosa che fa, che so, riferimento alla Torah per criticare le politiche degli ebrei ortodossi in Israele. Su questo, che a volte succede, non vedo mai in campo politico le levate di scudi collettive da "destra" a "sinistra" che invece accompagnano qualunque esternazione indignata della Chiesa Cattolica.

Inoltre penso che sia estremamente ipocrita non riconoscere che la violenza verbale porta inevitabilmente alla violenza fisica

Scusa, Giulio, ma quello che dici si applica esattamente, se non di piu', alle parole di Bagnasco e a coloro che lo hanno in qualche modo difeso. Non pochi li vogliono linciare, i pedofili, e anche alcuni di coloro che sono contro la pena di morte sui pedofili hanno delle esitazioni.

Rivera ha detto delle cose molto offensive verso la Chiesa ma dichiarazioni del genere si sentono scambiare (purtroppo) tutti i giorni fra politici di diverse fazioni senza che ci sia istigazione alla violenza (almeno nella maggior parte dei casi, lasciamo fare gli estremisti alla Caruso).

Vedo che qualcuno difende la posizione dell'osservatore romano che ha dato del terrorista a uno che ha fatto una battuta.

Trasecolo.