Non serve la stampa estera, bastano le immagini: Trezeguet é in fuorigioco passivo, rientra, riceve il retropassaggio di un torinista, quindi segna in posizione regolare.

Non mi ricordo di aver letto analoghe proteste la settimana scorsa per il fuorigioco di Totti (non certamente passivo) nell'azione del primo gol in Roma-Juve. Ma forse ero distratto.

... ma la spiegazione, soprattutto ad uno juventino, sembra ragionevole.

Non infierite: stanotte non riuscivo a dormire dalla rabbia. Toro scarso, ma ieri sera meglio della Juve. Che beffa!!

Esatto Michele, anziche' un giornalista quello della Gazzetta sembra un azzeccagarbugli.  Che  getta dubbi sulla vittoria della Juve proprio astenendosi dal dichiarare esplicitamente la correttezza del gol di Trezeguet. E' una strategia molto usata dai giornalisti: nei casi complessi rimangono sul vago e lasciano che i vuoti vengano riempiti dai pregiudizi dei lettori. Una strategia, Michele, nella quale ironicamente stavolta sei caduto proprio tu.  

A me caro Nicola Gennaioli sembra che la Gazzetta online lasci poco spazio ai "pregiudizi dei lettori"...

Derby, gol di Trezeguet
Ecco perché è regolare

 

Non ho mai visto/sentito che una testata sportiva faccia sti titoli e adotti la tattica che tu dici...io no.

DelPiero e Trezeguet erano in linea. Come si fa a dire se il passaggio del compagno di squadra voleva raggiungere l'uno o l'altro? n.

Visto proprio che non si può dire a chi fosse indirizzato il passaggio, perché bisogna criticare l'arbitro e la Juve? Qualunque interpretazione l'arbitro avesse avuto, qualcuno lo avrebbe criticato. E allora è il caso che ha deciso. L'estrazione casuale non è bilanciata, tende sempre un pò dalla parte della Juve. OK. Posso concordare. Ma è parte del gioco anche questo. Vedere il dolo in ogni cosa che accade in campo non è onesto.

La juve è stata fortunata. Ma questa fortuna si bilancia. Ci avevano già annullato, per esempio, un goal regolare mercoledì scorso. Fa parte del calcio.

Insisto: il dolo va dimostrato con prove certe.

 

Pur essendo un super tifoso del Toro e per quanto abbia sofferto domenica sera, mi sono convinto che il gol può essere considerato regolare. Ma la vera domanda è se, a parti inverse, quel gol al Toro lo davano. Per gli anni passati la risposta ormai la sappiamo: con Moggi mai. Per il futuro, vedremo.

Permettetemi di dire che questo è il tipico dibattito all'Italiana: si parla per luoghi comuni, specie quando si parla di calcio.

Sono juventino e quindi forse anche il mio pensiero è frutto di un bias. Ma lo dico lo stesso. La nuova regola del fuori gioco è chiarissima. Chiarissima a chi la vuole capire. Altri devono per forza di cose criticare la Juve e lo fanno indipendentemente dai fatti.

Da Juventino vi dico anche un'altra cosa: fosse tornata la Signora dei furti come la chiamate voi, io sarei contentissimo. Se nei prossimi 10 anni vincessi 8 scudetti e me ne togliessero 2, non mi lamenterei. Tanto la verità in Italia è un optional (come hanno dimostrato i processi della scorsa estate). Contano le piazze e chi urla di più. Ognuno resterebbe con la propria opinione e noi avremmo 6 scudetti in più.

Saluti

Pietro

... ci spiega il nostro fiero ed anonimo juventino, regalandoci l'apologia del furto a man bassa con l'indulto mastellian-bertinottian-berlusconiano a seguire.

Rubi 8 e restituisci 2: te ne restano comunque 6. Il paese ideale per i ladri, peccato che le potenziali vittime poi tendano ad emigrare altrove.

Complimenti. Le regole con cui non solo giocate ma (sembra, almeno da quanto vedo scritto) lavorate sono chiarissime. Come quella nuova del fuorigioco che i giornalisti spagnoli, notori minus habens, non hanno ancora capito ...

Ci vorranno almeno 50 anni prima che si possa parlare dei fatti della scorsa estate in modo obiettivo. Io so di non essere obiettivo e lo dico. Ma nessun tifoso oggi può dirsi obiettivo.

Tuttavia gente come me che pensa che quel processo contro la Juve sia stato una farsa, guidato dalla piazza e dal furor di popolo, condotto in tempi strettissimi e con grande approssimazione (basta leggere le sentenze), caratterizzato da tante anomalie oggi semplicemente NON HA DIRITTO DI PAROLA. La logica essendo: sei juventino, non hai diritto a parlare. E se ci provi (come faccio io), magari anche con delle provocazioni (rubo 8 e restituisco 2), ti prendi una carriola di insulti. In pratica: guai a chi difende la Juve; chi lo fa è ladro (persino nella vita privata?) esattamente come Moggi.

L'episodio del derby è l'ennesimo esempio di quanto dico: fosse stato il Torino a beneficiarne, nessuno ne avrebbe parlato. Ma ha segnato la Juve quindi è stato un furto. Alla faccia del garantismo.

Vorrei che ci fosse però un minimo di oggettività nelle nostre discussioni. Moggi chiamava o no gli arbitri e i designatori? Come poteva chiuderne alcuni di essi in uno sgabuzzino e farla franca, anzi ricevere una chiamata di scuse dal recluso? Perchè usava schede anti-intercettazione, se le chiamate erano lecite? Le sue telefonate intercettate le hai sentite? Perchè persino la proprietà della Juve si è chiamata fuori dalla gestione Moggi se tutto era lecito? Anche loro vittime della piazza?

domande interessanti le sue, non lo contesto. le risposte che sono state date da giudici "presunti" sono, a mio avviso, sbagliate. il senso di un processo e' quello di accertare la verita' e di stabilire la giusta pena. io sostengo che alla "piazza" furente e' stata data la risposta che voleva. non la risposta vera. e lo dico con cognizione di causa perche' a differenza di tanti (incluso chi scrive per "prestigiosi" giornali sportivi) io ho letto in dettaglio le sentenze di quei giudici e le loro motivazioni.

menziono solo il paradosso piu' grande di quella sentenza (e taccio sui "modi" del processo che sono scandalosi tanto quanto i risultati): non esiste prova di comportamento illecito della Juventus (attenzione: le prove sono la base di un accertamento di verita'). emerge solo evidenza di un comportamento anti-sportivo di certi soggetti volto a favorire la Juventus in una decina di partite. OK. proseguono i giudici: il reiterato comportamento anti-sportivo (leggi le 10 partite) costituiscono illecito sportivo (MA CHI LO HA STABILITO? UNA LEGGE? UN REGOLAMENTO? NON E' SCRITTO DA NESSUNA PARTE, LO HANNO INVENTATO I GIUDICI DIVENTANDO FONTE DI DIRITTO COME NEGLI USA. PECCATO SIAMO IN ITALIA NOI...). La pena prevista per l'illecito sportivo e' la retrocessione in B. OK again. E naturalmente l'annullamento dello scudetto 2004/2005. Giusto. Ma il colpo di scena (da dare in pasto alla piazza furente) e' il seguente: alla pena si aggiungono il ritiro dello scudetto 2005/2006 (e su che base? e inoltre, visto che l'illecito e' punibile con la retrocessione, per cosa stanno punendo la Juve con questa pena "accessoria"?) + 2 punti di penalizzazione per ogni partita "anti-sportiva" (ma come?!? l'insieme delle partite anti-sportive furono considerate illecito e punite con la B. Ora le puniamo di nuovo separatamente una ad una?) + assegnazione dello scudetto 2005/2006 all'Inter (e perche' l'Inter? quel campionato non fu falsato, la classifica era veritiera: o resta alla Juve o va a nessuno).

risponda lei a queste domande. solo dopo avra' un senso riprendere le domande che mi ha posto lei. altrimenti e' solo una perdita di tempo perche' ormai la piazza furente ha avuto quello che voleva grazie a giudici e palazzi compiacenti e continuera' ad avere un arma portentosa da agitare contro ogni Juventino che provera' a dissentire dal qualnquismo. risponda prima lei. intanto io resto uno juventino ladro e, secondo un nuovo ragionamento che ho appreso solo oggi da altri commenti di questo blog, resto ladro sul campo e anche nella vita privata (si potrebbe fare una bella regressione econometrica per dimostrare che se uno e' tifoso della Juve ha una probabilita' superiore di diventare un corruttore, un raccomandato, un ladro, un bugiardo, un concusso, e via dicendo).

Pietro

Io non mi sono mai permesso di dare a lei del ladro. E neanche a questa Juve. Infatti ho detto che, anche se obtorto collo, mi sono convinto che il gol di Trezeguet ea regolare. Ma che la Juve di Moggi fosse sporca e meritasse la retrocessione mi sembra così solarmente evidente che non riesco a capire le discussioni. Non sono un esperto di diritto sportivo, ma sono certo che concordare gli arbitri con i designatori è illecito e va punito. E la punizione è la reetrocessione. Poi ci sono altri fronti, tipo le sanzioni alle altre squadre e l'assegnazione dello scudetto all'Inter sulle quali le mie opinioni sono meno forti. La Juve di Capello era molto più forte dell'Inter (basta pensare che Ibra giocava nella Juve contro l'Inter per rendersene conto) ma Moggi le chiamate le ha fatte, questo è certo. Aggiungo un altro punto. Il Toro è retrocesso un paio di anni fa perchè era fallito (Presidenza Cimminelli). La Lazio, un anno prima, in condizioni simili (dopo la gestione Cragnotti) era stata salvata con un accordo di dilazione dei pagamenti dovuti all'Agenzia delle Entrate. L'accordo di Lotito era molto dubbio e le pressioni politiche e mediatiche possono aver avuto un ruolo nel definirlo. Ma questo non implica che il Toro non dovesse retrocedere. Le ingiustizie altrui non sono un buon motivo per invocarne una a nostro favore. E i tifosi del Toro non hanno mai gridato al complotto, contrariamente ai nostri dirimpettai torinesi.

Non mi riferivo assolutamente a lei quando dicevo che qualcuno su questo blog mi ha dato del ladro.

Non mi sembra di avere impostato il mio ragionamento facendo un confronto con altre squadre. Non ho detto che la Juve è stata punita troppo rispetto alle altre: sarebbe una contraddizione nel mio pensiero! ho detto: la legge e le regole sono scritte, in base ad esse la punizione Juve è stata "stranamente" troppo grande. facendo un discorso da due soldi (perché per certe cose ci vuole tempo) dico che la retrocessione in B e la revoca dello scudetto 2004/2005 erano sufficienti, secondo me, per quanto appurato in sede istruttoria.

L'episodio che ricorda lei su Lazio e Torino mi trova pienamente d'accordo. Il fallimento, secondo le regole scritte, implica la retrocessione (una volta addirittura la scomparsa del club, regola poi cambiata per il caso fiorentina). Che la Lazio non sia stata retrocessa è un esempio di come a comandare siano sempre la piazza e la politica, a scapito della certezza del diritto.

Sempre secondo me, la regola andrebbe cambiata (nel senso di renderla graduata) perché un conto è fallire per poche lire come accadde al Toro. Altra storia è fare debiti spaventosi (che addirittura ti fanno vincere scudetti) e poi "sanarli" all'Italiana. Sono certo che adesso qualcuno in questo blog starà pensando: il decreto spalma-debiti deve averlo fatto una Juventino perché lo hanno nel DNA di fare cose sporche.

Scusate l'eccesso di polemica, ma da Juventino non ne posso più di sentirmi dire di tutto.

Pietro

Tu Fausto sostieni che i tifosi juventini non dovrebbero lamentarsi o gridare al complotto per i due pesi e le due misure della giustizia sportiva. Ad esempio, noi juventini non ci dovremmo incazzare perche' un reato ammesso e patteggiato in sede di giustizia civile - il passaporto falso di Recoba - non sia stato neppure considerato dalla giustizia sportiva, che secondo regole piuttosto chiare avrebbe dovuto penalizzare l'inter per quasi ogni partita del campionato 1997/98.

Questa tesi non mi sembra abbia gran senso. La questione di calciopoli non e' forse esattamente incentrata sui due pesi e le due misure adottati dalla clase arbitrale nei confronti della juve? In questo contesto, il tuo punto sembrerebbe essere: tifosi, non vi lamentate per i rigori contro le vostre squadre ma per quelli a favore della juve. E' un punto di bon ton, ma lontano mille miglia dal centro della questione.  Che invece e': la giustizia sportiva e' imparziale o persegue propri fini? La mia personale risposta alla domanda e': persegue propri fini (o fini della piazza).  Divagando un poco nel merito della questione, ricordo ai giacobini che nessuna specifica partita della juve e' stata incriminata. Questo significa che anche se il comportamento di Moggi o altri fosse stato poco sportivo, la pena piu' giusta sarebbe forse stata la multa o squalifica di Moggi stesso. Nell' assenza piu' assoluta di prove sul pilotamento di specifiche partite, penalizzare la squadra ed il club mi sembra quantomeno dubbio.  

Infine, vorrei enfatizzare un aspetto. Noi partecipanti di noisefromamerika siamo sempre molto esigenti con la nostra Italia. Ma a giorni alterni. Da una parte, siamo rigorosi nel valutare e quasi sempre criticare sia il metodo che il merito di decisioni contrarie alle nostre prefenze e pregiudizi.  Dall'altra parte, siamo assai solerti e molto poco critici nell'approvare condotte e decisioni che vanno nella nostra direzione. Forse il vero problema e' che siamo tutti molto piu' italiani di quanto non crediamo.

Mi sembra di avere cose esattamente opposte allo stereotipo dell'italianità da te definita, Nicola. Ho detto che c'era il gol di Trezeguet, ho detto che era giusto retrocedere il Toro dopo il crac Cimminelli, anche se entrambe le cose non mi hanno certo fatto piacere. Ho detto che la Juve di Capello era molto più forte dell'Inter. Io non mi lamento quasi mai dei torti arbitrali contro il Toro (anche se la mancata espulsione di Zambrotta da parte di Paparesta nel derby ormai lontano finito 2-2, quello di Ferrante e Maresca per capirci, mi è rimasta ancora qua). E ricordo che l'anno scorso contro l'Empoli ci regalorono un gol inesistente determinante per la nostra salvezza.

Il tuo argomento mi ricorda quello dei craxiani e dei berlusconiani ai tempi delle accuse delle procure negli anni post-tangentopoli: o siamo tutti colpevoli oppure non si può condannare nessuno. Se tutti i colpevoli non vengono identificati e condannati, allora la giustizia è parziale e screditata. Se l'Inter non è penalizzata per Recoba, allora neanche la Juve va penalizzata per i comportamenti di Moggi (ma veramente pensi che i comportamenti di Moggi non andassero sanzionati?). Questo è un non sequitur inaccettabile. Mi sembrava ridicolo allora e mi sembra ridicolo oggi applicato alla giustizia sportiva. Trovo inaccettabili sia il giustizialismo che l'attacco senza motivazioni ai giudici. Io penso che i vari gradi della giustizia sportiva abbiano determinato un esito finale che va accettato da tutti, anche da chi ne è stato colpito. O tu hai delle prove che i vari giudici coinvolti avevano dei loro fini privati?

La storia delle pressioni della piazza è debole. Se fosse così, la settimana scorsa il GIP avrebbe dovuto sbattere in cella il presunto colpevole dell'omicidio di Garlasco, dato che tutta l'Italia o quasi pensa che sia colpevole. Eppure così non è stato.

Moggi è stata una macchia nella storia della Juve e a questo non si può porre rimedio.

 

Credo che Nicola non stia dicendo che se non si trovano tutti i colpevoli allora nessuno e' colpevole. Nicola sta dicendo: nessuno ha provato che le partite incriminate (quelle citate nelle intercettazioni di Moggi, dove lui discuteva delle assegnazioni arbitrali con i coordinatori) siano state falsate. E su questo sono d'accordo con lui. A parte la piazza, nel processo sportivo alla Juve non si e' parlato neanche di striscio di questo. Non solo, la accusa avrebbe dovuto provare che anche se la Juve non aveva ottenuto un vantaggio diretto nelle partite sue, il comportamento di Moggi aveva pero' danneggiato le altre squadre in modo statisticamente significativo. Non si e' discusso neanche di questo, nel processo. 

Ma la giustizia sportiva non e' come quella penale: la giustizia sportiva e' non garantista. Il sospetto vale la condanna. C'e' poco da discutere, e' cosi', lo dicono i regolamenti. Per cui, su questo non si puo' dir nulla. L'illecito non e' ottenere vantaggi da un comportamento, e' attuare quel comportamento. Se io telefono ad un arbitro e gli offro soldi per favorire la mia squadra, questo e' illecito per la giustizia sportiva, anche se l'arbitro non accetta e io non ottengo nessun vantaggio. Ed e' illecito grave quanto ottenerne dei vantaggi. Non e' come una tentata rapina o un tentato omicidio, per la giustizia sportiva questi due reati sarebbero puniti esattamente come una strage o il furto delle riserve d'oro della BAnca d'ITalia. Per questo Garlasco e Moggi hanno poco a che vedere: a parte alcuni casi, la nostra gisutizia penale ancora prevede delle garanzie costituzionali per l'imputato. La giustizia sportiva, no.

Poi certo, chiaramente il comportamento di Moggi e' una macchia nella storia della Juve. Pero' che si chieda agli juventini di non lamentarsi per il trattamento estremamente severo ricevuto, per casi simili giudicati in maniera diversa o addirittura neanche giudicati, o peggio per il fatto che la gran parte di coloro che presero le redini della situazione allora erano interisti... beh dai. Noi si accetta pure di retrocedere, lasciateci almeno lamentare per cose che sono palesemente poco chiare. 

Il caso Garlasco era solo usato come controargomentazione contro l'efficacia delle pressioni di piazza. Non c'era alcun tentativo di paragonare nel merito i due casi, come credo fosse ovvio dal mio post.

Nel merito, Rabbi, il punto è proprio quello che tu sollevi: per la giustizia sportiva il reato sta già nel provare a corrompere. Non occorre riuscirci. Le telefonate di Moggi sono tutto quello che basta per giustificare la retrocessione. Se poi vuoi lamentarti, fai pure.

Un paio di chiarificazioni.  Primo, quando parlavo dell'italianita', non mi riferivo alla tua posizione specifica, ma ad altri interventi su questo ed altri temi (alcuni a mio avviso abbastanza grotteschi che criticavano l'attuale governo per almeno provare a ridurre l'evasione fiscale). Secondo, non ho detto che Moggi non andasse punito.  Ho solo detto che non mi puoi chiedere di non incazzarmi se la giustizia sportiva usa due pesi e due misure.  Insomma, se un interista mi chiama rubascudetti, io ho tutto il diritto di chiamarlo rubasentenze e scudetti.

Ripeto in ogni caso che secondo me retrocessione+penalizzazione+ritiro di scudetti sono state pene incredibilmente eccessive. Non e' assolutamente vero che sia stato provato che la juve abbia provato ad alterare il risultato di alcuna partita (come invece e' stato fatto per Lazio e Fiorentina).  Le intercettazioni dicevano che, a parte battutine, Moggi sapesse di alcune designazioni in anticipo. Per inciso, la nostra informazione imparziale ha ben nascosto il recente caso del Livorno, che ha scritto nel suo sito web il nome dell'arbito di un macth prima che il nome fosse reso pubblico.  Se non ti piace la storia della pressione della piazza, che non so se vale per Garlasco ma di certo vale per molti processi, ti basti il faccione di Guido Rossi.

Una chiosa per quanto riguarda Tangentopoli.  Io non sono mai stato ne' Craxiano ne' Berlusconiano. Ma non so come tu faccia ad essere cosi' sicuro che tutte le accuse rivolte verso Craxi, Berlusconi & Co. fossero fondate, visto soprattutto l'esito di molti processi.  Magari questi tipi ti stavano antipatici o ti parevano arroganti come di certo parevano a me. Ma non e' che per questo si possono condannare al carcere duro. Altrimenti, e senza tanta ipocrisia, si puo' direttamente ricorrere all'ordelia. Se si pensa che uno e' disonesto, si getta in un fiume con una pietra al collo. Se riemerge vuol dire che e' onesto, altrimenti non lo era.  

Il problema non è se le accuse fossero fondate o meno, Nicola. Il problema è la tesi difensiva che o tutti i colpevoli sono puniti o nessuno è colpevole. E' questa che mi sembra ridicola. Mai detto che gli uni o gli altri fossero colpevoli.

No Fausto, tu hai scritto chiaramente che la juve meritava la retrocessione. Se questa non e' un'affermazione di colpevolezza o di fondatezza delle accuse...

Forse non so spiegarmi. Moggi ha interferito o ha provato a interferire sugli arbitri. Le telefonate lo provano. La giustizia sportiva dice che questo è un reato punibile con la retrocessione (il solo tentativo!!). Stop. La mia frase era riferita alla parte finale del tuo commento, sulla colpevolezza di Craxi e Berlusconi, su cui io non ho detto niente.

Non esplicitamente, ma analogicamente di sicuro, visto il mio precedente messaggio.

Ormai leggi anche nel pensiero, evidentemente.

io onestamente questa discussione non la capisco. e gia' che l'ho fatta qui su nfa un paio di volte, senza contare innumerevoli altre con amici juventini.

ci sono un paio di elementi di confusione che saltano sempre fuori. il primo e' la questione legale: e' stato il processo corretto, etc.  se ne puo' discutere, io non ne ho gli elementi. ma concorderete che non e' questo il punto della discussione, che invece ha carattere essenzialmente etico. Esempio:  il processo andreotti puo' anchere essere stato ben fatto in concordanza alla legge, tra baciare un mafioso a matrimonio e finire in galera fortunatamente ci sono filtri legali e garantisti vari, ma se penso a questo fatto e alla carriera di andreotti, ai sui rapporti coi salvo e ciancimino, per me andreotti resta un mafioso - e il giudizio e' etico principalmente e vale indipendentemente da come sia stato fatto il processo. Per la juve e' lo stesso, leggo le telefonate di moggi, ripenso a cosa hanno fatto gli arbitri (anche se non posso provare la relazione tra le telefonate e i loro comportamenti) e non ho dubbi: la juve ha falsato uno o piu' campionati. 

secondo elemento di confusione e' che si dice la juve era comunque piu' forte di chiunque altro. vero. e allora? anche la mafia sarebbe esistita senza andreotti. ancora una volta, questo e' irrilevante se il giudizio e' etico.

poi, sempre da un punto di vista etico, la severita' della punizione e' appropriata? non so giudicare, ma tutte le retrocessioni che ho visto sono state per molto meno (per definizione, perche' che si sappia nessuno ha messo in piedi nel calcio un sistema di controllo che va dagli arbitri ai procuratori).

e allora, veramente e onestamente, non capisco gli juventini. gli argomenti legalistici a me paiono un po' ipocriti, ragazzi. scusate per l'insulto. il punto e' che appare evidente il sistema moggi controllava il campionato. il passaporto di recoba non e' cosa di cui essere fieri, ne' il falso in bilancio (che forse c'e' forse no) e soprattutto l'uso della telecom per guardare cosa faceva vieri. anche qui potremmo essere legalistici e argomentare. la realta' e' che  e' vergognoso, ma incomparabile con moggiopoli.  prima lo si ammette, prima si ricomincia col "campionato piu' bello del mondo". 

se aveste il coraggio di ammetterlo, capireste com'e' che un goal da fuorigioco passivo di trezeguet al 93esimo viene sezionato un miliardo di volte dagli amici spagnoli di michele e da tutti noi. ci ridereste sopra e ci prendereste in giro e noi la prossima volta ci sentiremo in colpa di avere pensato male. ma se fate cosi' anche al prossimo rigore da fallo su nedved (che si butta, lo sanno tutti che nedved si butta :) ) daremo un post.