Insomma, se vogliamo tassare i petrolieri perché hanno guadagnato così tanto dall'aumento dei prezzi (nulla da obiettare: se poi questo avesse la conseguenza involontaria di stimolare lo sviluppo di fonti alternative, allora sarebbe anche una buona notizia)

 

Scusa ma at the end of the day che differenza c'e' tra questa proposta e quella di hillary-mccain della tax holiday? Alla fine dei conti nulla vieta ai signori petrolieri di rifarsi delle maggiori tasse sui prezzi alla pompa, no? Io sinceramente non ci vedo nulla di furbo nella proposta di tremonti. Stesso discorso sulla presunta tassazione ai banchieri.

Giorgio, la gas-tax holiday consisterebbe in una riduzione dell'accisa (la tassa fissa che sembra piatta ma aumenta a scalini nei grafici che ho riportato), un esborso per il governo federale, mentre Tremonti promette una  maggiore tassazione dei profitti dei petrolieri, un introito per il governo italiano.

Una maggiore tassazione dei profitti non puo' essere trasferita direttamente al consumatore (la ragione e' che se sto massimizzando i profitti sto anche gia' massimizzando il 90% o il 70% di questi profitti, quindi nulla cambia se lo stato mi porta via il 10% o il 30% della torta).

Quello che suggerivo e' che nel lungo periodo questa tassa incide sulla convenienza ad investire nel settore dove i profitti fossero piu' pesantemente tassati rispetto ad altri.

 

Giorgio, la gas-tax holiday consisterebbe in una riduzione dell'accisa (la tassa fissa che sembra piatta ma aumenta a scalini nei grafici che ho riportato), un esborso per il governo federale, mentre Tremonti promette una  maggiore tassazione dei profitti dei petrolieri, un introito per il governo italiano

Questo e' chiaro; il punto e' se, in entrambi i casi, il cittadino ci guadagna oppure no. Tu sostieni, se ho capito bene, che il signor petroliere sta gia' godendo come un mandrillo e che anche se gli portan via un po' di soldi attraverso nuove tasse pazienza, si accontentera'. Io sono molto piu' sfiducioso.

Il mio punto e' questo: Tremonti ha citato due settori, banche e olio, che sono effettivamente un caso particolare italiano in quanto entrambi estremamente costosi per il consumatore rispetto agli standard europei ed entrambi per motivi di mancanza di concorrenza o forse faremmo meglio a dire per ragioni di antitrust marcio. In tali condizioni questi signori fanno davvero il bello e il cattivo tempo come vogliono (esempi ce ne sono a bizeffe) e non abbiamo nessuna garanzia che a fronte di nuovi balzelli non reagiscano riversando i soldi che vanno all'erario a carico del consumatore. Il petrolio negli ultimi anni ha una volatilita' enorme: chi lo vende non ha piu' nemmeno bisogno di giustificarne il prezzo e qualsiasi aumento, per qualsiasi causa, passerebbe inosservato.

E' soltanto che sentir parlare dai governanti di petrolio in questi termini - paragonandolo ad un bene qualsiasi come potrebbe essere un servizio bancario - mi fa accaponare la pelle. 

Giorgio, la gas-tax holiday consisterebbe in una riduzione dell'accisa (la tassa fissa che sembra piatta ma aumenta a scalini nei grafici che ho riportato), un esborso per il governo federale, mentre Tremonti promette una maggiore tassazione dei profitti dei petrolieri, un introito per il governo italiano

Questo è chiaro; il punto è se, in entrambi i casi, il cittadino ci guadagna oppure no. Tu sostieni, se ho capito bene, che il signor petroliere sta già godendo come un mandrillo e che anche se gli portan via un po' di soldi attraverso nuove tasse pazienza, si accontenterà.

C'è un malinteso. I dati che Giulio riporta NON mostrano che le compagnie italiane che raffinano e distribuiscono petrolio e derivati stanno facendo soldi a palate, al contrario. Fanno qualche soldo in più sul gasolio, mentre sulla benzina fanno probabilmente meno di qualche anno fa. Quindi c'è poco da portar via con le tasse, come sostiene l'agile Tremonti. Chi sta "godendo come un mandrillo" sono le compagnie petrolifere che possiedono giacimenti (delle quali le italiane fanno scarsamente parte) ed i paesi che il petrolio producono. Ma costoro l'arguto Tremonti non li può tassare, quindi le sue sono affermazioni campate (non eccezionalmente) per aria.

Il mio punto è questo: Tremonti ha citato due settori, banche e olio, che sono effettivamente un caso particolare italiano in quanto entrambi estremamente costosi per il consumatore rispetto agli standard europei ed entrambi per motivi di mancanza di concorrenza o forse faremmo meglio a dire per ragioni di antitrust marcio. In tali condizioni questi signori fanno davvero il bello e il cattivo tempo come vogliono (esempi ce ne sono a bizeffe) e non abbiamo nessuna garanzia che a fronte di nuovi balzelli non reagiscano riversando i soldi che vanno all'erario a carico del consumatore. Il petrolio negli ultimi anni ha una volatilità enorme: chi lo vende non ha più nemmeno bisogno di giustificarne il prezzo e qualsiasi aumento, per qualsiasi causa, passerebbe inosservato.

Anche queste affermazioni mi sembrano un po' dubbie. Non dubito che in Italia via sia abbondante e diffusa credenza secondo cui le compagnie petrolifere locali fanno il bello ed il cattivo tempo, colludono e fanno profitti mostruosi. Ma l'evidenza a disposizione non suggerisce che questo sia poi cosi' vero. [Nota 1: mi riferisco al presente. Sono cosciente degli episodi passati e dei vari tentativi di price-fixing fatti dalle compagnie petrolifere. Un vantaggio della globalizzazione e del mercato unico è che queste collusioni sono ora molto più difficili. Nota 2: questi dati sembrano anche suggerire che i prezzi italiani si discostino dagli europei di un 5-7% in questo periodo, mentre così non era anche solo pochi mesi fa ... meglio indagare.] Per il  momento, comunque, sia quanto Giulio ha mostrato, sia quanto emerse circa un anno e mezzo fa qui su nFA (ai tempi del famoso assalto di Bersani ai benzinai) suggerisce che, anche se i petrolieri italiani non muoiono assolutamente di fame, le condizioni del mercato della benzina e simili, in Italia, NON sono particolarmente differenti da quelle degli altri paesi europei.  Se qualcuno ha conoscenze tecniche al riguardo, per favore le comunichi.

Dettaglio tecnico: le tasse imposte su beni che abbiano una domanda molto inelastica ed una offerta molto elastica (ESATTAMENTE come nel caso di petrolio e derivati) vengono SEMPRE trasferite sui consumatori, ANCHE in condizioni di concorrenza perfetta. Qui il monopolio non c'entra nulla. Lo stesso vale, per esempio, per le tasse sul pane ed affini. Questo fatto, ben noto a qualsiasi economista alle prime armi, implica che l'abile Tremonti dovrebbe evitare di fare discorsi populisti promettendo agli italiani incazzati che lui tasserà le compagnie petrolifere: dovrebbe smettere perché di bugia, sonora bugia, si tratta. E l'aulico Tremonti, per poca economia che conosca, questa banalità deve aver qualcuno in ministero che gliela possa ricordare. A meno che, come vi è ragione di sospettare, il suo piano non sia quello di tassare gli italiani facendo finta di tassare le compagnie petrolifere ...

Per quanto riguarda le banche, tutto un altro discorso. Qui sì, ed è documentato e documentabile, che gli italiani si beccano pessimi servizi a prezzi alti a causa di una struttura oligopolistica ferocemente controllata e pazientemente costruita dalla casta.

Per quanto riguarda le banche, tutto un altro discorso. Qui sì, ed è documentato e documentabile, che gli italiani si beccano pessimi servizi a prezzi alti a causa di una struttura oligopolistica ferocemente controllata e pazientemente costruita dalla casta.

Si', ma anche qui Tremonti propone la soluzione funzionale alla casta: tassare di piu' le banche significa trasferire la rendita di oligopolio NON dove era stata prelevata (le tasche dei cittadini-consumatori) ma alle finanze pubbliche, che della casta sono la mangiatoia. L'interesse dei cittadini starebbe semmai in un aumento della concorrenza favorendo l'accesso banche straniere, che migliorerebbe il servizio e ridurrebbe i costi al pubblico.

Dettaglio tecnico: le tasse imposte su beni che abbiano una domanda molto inelastica ed una offerta molto elastica (ESATTAMENTE come nel caso di petrolio e derivati) vengono SEMPRE trasferite sui consumatori, ANCHE in condizioni di concorrenza perfetta.

Ok, ma se Tremonti vuol tassare la "rendita" cioe' i maggiori profitti il caso e' diverso, no? Una tassa sui profitti non modifica le condizioni del prim'ordine.  Che poi ci siano effetti di equilibrio generale non c'e' dubbio, ma questi mi sembrano piu' ambigui (e.g. spostamento degli investitori in settori meno tassati, ma l'effetto sui prezzi non e' ovvio). O mi sfugge qualcosa?

 

 

 

le tasse imposte su beni che abbiano una domanda molto inelastica ed una offerta molto elastica (ESATTAMENTE come nel caso di petrolio e derivati) vengono SEMPRE trasferite sui consumatori, ANCHE in condizioni di concorrenza perfetta.[...] il suo piano non sia quello di tassare gli italiani facendo finta di tassare le compagnie petrolifere ...

Ecco io non sono economista nemmemo alle prime armi quindi non ne so di elastici pero' e' proprio a questo che mi riferivo. E' chiaro che tremonti vuole recuperare un po' di quei soldi che vanno persi abolendo l'ici e mi sembra ci siano i presupposti che non lo faccia travestendosi da robin hood che toglie ai ricchi per donare ai poveri o almeno: se cosi' vuole fare questo e' il modo peggiore.

 

Per quanto riguarda l'oligopolio delle banche e delle assicurazioni mi sembra siamo tutti d'accordo - anche se a me sembra che con l'ingresso dei servizi online qualcosa si sia mosso e adesso obiettivamente ci sono alcune banche che offrono prodotti anche decisamente migliori di quelli che si trovano fuori dall'Italia. Per il petrolio: accetto la tua correzione. Diciamo che l'Italia e' stata in passato teatro di episodio un po' penosi e che oggi le cose sembrano allineate agli standard mondiali. Cio' non toglie ovviamente che la gestione delle risorse petrolifere a livello mondiale sia comunque un caso particolare di mercato e gli andamenti del prezzo del petrolio degli ultimi anni lo sottolineano. Diceva ieri Al-Naimi che "i fondamentali di mercato sono solidi e che i prezzi record del greggio sono dovuti alle tensioni politiche, alla debolezza del dollaro e alle speculazioni"A naso direi che se tu aumenti le tasse in un settore in cui la concorrenza tutto sommato e' limitata (o in cui i margini di profitto non sono cosi' alti) lasci ben poca scelta che non far riversare i costi delle tasse sull'utenza finale. O no?

Ad ogni modo, Tremonti lo sa che se si vuole aumentare le risorse senza aumentare la pressione fiscale sui soliti o si taglia la spesa o si combatte l'evasione o entrambe. Mi sembra che qualsiasi altra mossa sia perlomeno non prioritaria o tappabuchi o "a volo raso di uccello paguro".

ciao giulio, due domande:

1. Ma se l'accisa e' un markup fisso come fa ad aumentare? (intendo al netto di decisioni del governo)
2. L'IVA sull'accisa non viene gia' sterilizzata per evitare di pagare tasse su tasse? (ricordo che se ne parlava nel 2005)

Ciao Calvin.

1. Infatti l'accisa aumenta solo per decisione del governo (si muove a scalini, vedi sotto)

2. Dai dati che ho messo insieme si vede che l'IVA e' sempre il 20% del prezzo alla pompa. Questo vuol dire che e' imposta anche sull'intera accisa, senza nessuna sterilizzazione. Quello che succede ogni tanto e' che il governo riduce l'accisa per calmare i consumatori quando il prezzo sale troppo rapidamente. Ma sono "sconti" spesso temporanei e infatti non vengono notati nelle medie mensili (vedi grafico sotto). A parte l'inizio del 2000, quando l'accisa si e' ridotta in media mensile per tre mesi consecutivi, poi e' sempre aumentata.

Solo un dettaglio sui diritti di estrazione dell'ENI: mi pareva di ricordare che avesse recentemente acquisito qualcosa nel golfo del messico, con la partecipazione in Dominion.

L'articolo non è chiarissimo (o forse sono io che non capisco bene):

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/04_Aprile/30/eni_dominion.shtml

"(...)Le riserve provate e probabili di Eni saliranno di 222 milioni di barili (...)

GIACIMENTI - Tra i giacimenti che Eni rileva con l'operazione, figurano i campi produttivi di Devils Towers, Triton e Goldfinger (operati di Eni con la quota del 75%), e quelli esplorativi di Front Runner (37,5% Eni), San Jacinto (operato da Eni con la quota del 53,3%), Q (50% Eni), Spiderman (36,7% Eni) e Thunderhawk (25%Eni). Questi giacimenti rappresenteranno il 70% delle riserve complessivamente acquisite da Eni nell'operazione."

Giusto per dare un'idea delle dimensioni dell'ENI, questo e' il rapporto annuale 2007 (e' in formato .pdf).

L'eni ha enormi interessi in Italia e all'estero nel campo dell aricerca e produzione di petrolio, non ha solo diritti residui in Libia.

E nonostante la pessima figura riediata in Kazakhistan, con sbagli sulle previsioni dei tempi di un fattore 2 e sui costi di un fattore maggiore di 3, resta uno dei giganti della produzione di petrolio nel mondo.

 

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/economia/eni-kazakistan/eni-congo/eni-congo.html

L'Eni acquista i diritti su nuovi giacimenti per (cercare di) raddoppiare le riserve. 

Ieri il meoministro per lo Sviluppo Economico (Attivita' Produttive sotto il precedente governo) ha convocato i petrolieri, lamentando il divario tra i prezzi alla pompa in Italia e la media europea.

Ecco sotto un i prezzi in Europa rilevati il 12 maggio scorso (fonte: stesso Ministero, dati presi qui)

	Prezzo alla Pompa		Prezzo Industriale		Imposte
	Benzina	Gasolio	Benzina	Gasolio	Benzina	Gasolio
Belgique	1.476	1.267	0.605	0.729	0.870	0.538
Bulgaria	1.082	1.176	0.551	0.673	0.531	0.503
Cyprus	1.062	1.130	0.614	0.727	0.448	0.403
Czech Republic	1.262	1.312	0.586	0.704	0.676	0.608
Danmark	1.468	1.405	0.624	0.757	0.843	0.647
Deutschland	1.442	1.404	0.557	0.709	0.885	0.695
Ellas	1.176	1.276	0.627	0.766	0.549	0.510
Espana	1.186	1.219	0.615	0.739	0.571	0.479
Estonia	1.087	1.190	0.562	0.678	0.525	0.512
France	1.416	1.348	0.577	0.699	0.838	0.649
Hungary	1.213	1.274	0.586	0.711	0.627	0.563
Ireland	1.206	1.248	0.554	0.663	0.652	0.585
Italia	1.459	1.446	0.652	0.782	0.807	0.664
Latvia	1.067	1.166	0.605	0.733	0.462	0.433
Lithuania	1.099	1.171	0.608	0.718	0.491	0.453
Luxembourg	1.265	1.210	0.638	0.750	0.627	0.460
Malta	1.090	1.103	0.614	0.689	0.476	0.414
Nederland	1.619	1.401	0.696	0.797	0.923	0.604
Osterreich	1.290	1.308	0.590	0.704	0.700	0.604
Poland	1.291	1.282	0.572	0.699	0.719	0.583
Portugal	1.436	1.327	0.604	0.732	0.832	0.595
Romania	1.087	1.182	0.606	0.733	0.481	0.448
Slovakia	1.251	1.338	0.563	0.668	0.688	0.670
Slovenia	1.114	1.188	0.569	0.688	0.545	0.500
Suomi	1.475	1.270	0.598	0.711	0.877	0.559
Sverige	1.415	1.479	0.562	0.736	0.853	0.744
United Kingdom	1.408	1.540	0.560	0.672	0.848	0.868
Media	1.276	1.284	0.596	0.717	0.679	0.566
diff Italia-Media	0.184	0.162	0.056	0.064