Andrea, innanzitutto buon natale anche a te. Hai scritto una cosa correttissima: molti dei valori cristiani sono anche valori umani, che francamente non offendono nessuno; non capisco quidni il tuo affanno nell'augurarti che questa festivita' assuma anche un valore laico. Personalmente non trovo niente di male nel riconoscere e festeggiare una festa cristiana, anche se non si ha il dono della fede (auguro alla tua piccola bambina di trovarla), riconoscendone la sua origine religiosa. Trovo molto fastidiosa questa tendenza di voler cancellare la natura religiosa dal natale, abolendo canti e presepi. L'altro giorno sono andato a salutare il prof. per il quale ho lavorato come teaching assistant: lui ebreissimo, io cattolico. Era un siparietto che meritava di essere ripreso: lui che si ostinava a dire happy holydays (a un certo punto mi ha citato l'holydays tree di rockfeller center... pure l'albero non e' piu' di natale!) e io che rispondevo con un sonoro merry christmas! Comunque buon natale a tutti!

Personalmente non trovo niente di male nel riconoscere e festeggiare una festa cristiana, anche se non si ha il dono della fede (auguro alla tua piccola bambina di trovarla), riconoscendone la sua origine religiosa. Trovo molto fastidiosa questa tendenza di voler cancellare la natura religiosa dal natale, abolendo canti e presepi.

Ma nessuno li vuole abolire: furono semmai altri cristiani (i seguaci di Cromwell) a fare cio'. Oggi ce n'e' semplicemente meno richiesta, e i grandi magazzini ne prendono atto. Del resto e' stata la Chiesa a volersi annettere la festa del solstizio d'inverno: adesso sta solo tornando ai legittimi proprietari...

L'affanno deriva dal fatto che quando dico "buon Natale" voglio che questo augurio sia condiviso, o quantomeno voglio poter fare questo augurio con un certo significato senza dovermi chiedere se il ricevente sia credente o meno.

Quanto alla political correctness commercial-ecumenista anti natale, la trovo anch'io piuttosto penosa, ma non ne farei un caso di stato come tenta di fare l'ultradestra americana, e nemmeno mi pare lo stia facendo tu.       

Non e' affatto un dramma, anche se sinceramente non riesco a capire perche' i pregiudizi nei confronti dei cattolici e della Chiesa siano gli unici ancora tollerati... se la croce offende qualcuno (di scarso cervello che ancora pensa a crociate, inquisizione ecc... dopo le stra-esagerate scuse di Giovanni Paolo II) perche' non dovrei essere offeso dal candelabro che campeggia in ogni "benedetto" negozio di Manhattan?

Non e' affatto un dramma, anche se sinceramente non riesco a capire perche' i pregiudizi nei confronti dei cattolici e della Chiesa siano gli unici ancora tollerati... se la croce offende qualcuno (di scarso cervello che ancora pensa a crociate, inquisizione ecc... dopo le stra-esagerate scuse di Giovanni Paolo II) perche' non dovrei essere offeso dal candelabro che campeggia in ogni "benedetto" negozio di Manhattan?

A me pare che nessuno proibisca ai cattolici, o ai cristiani in generale, di esporre i propri simboli in luoghi privati. Se qualche discussione c'e' stata, questa ha riguardato l'uso di strutture pubbliche, pagate anche da contribuenti che cristiani magari non sono, o che magari lo sono pure ma sono contrari a uno stato confessionale (vedi crocefissi nelle scuole, Dieci Comandamenti in uffici pubblici nello stato dell'Indiana etc.).

Enzo, mi spieghi perche' se parlo male degli ebrei sono un antisemita, delle persone di altre razze un razzista, mentre nessuno viene mai apostrofato come intollerante se critica il Cattolicesimo e i suoi simboli? Mi e' capitato di sentire alcune "opere d'arte" del premio nobel d.fo, beh francamente sono un esempio di scarsa e facile ironia sulla Chiesa, francamente offensiva. Per quanto riguarda la croce nelle scuole, preferisco non parlarne: stiamo veramente facendo discussioni da bar. Comunque come contribuente italiano pagavo tante cose di cui non fruivo e non penso che un simbolo di amore (per favore non mi rispondere con le solite banalita' sulle crociate) possa offendere nessuno...dotato di un minimo di cervello!!

Giulio: perche' parlare della croce nelle scuole e' discussione da bar? Negli USA, dove credo tu sia, se ne occupa la corte suprema; evidentemente tanto da bar non dev'essere.

Hai ragione a notare che negli USA si puo' parlare male solo della chiesa cattolica, mentre tutte le altre religioni (ma non piu' la musulmana) sono delle speci protette che non si possono toccare. E' un problema di potere: in Italia vale l'opposto. Guai a parlar male dei papi e dei preti in Italia, si diventa intolleranti ed anticlericali. Chi di spada ferisce ... e' una delle tante caratteristiche negative delle religioni: sono intolleranti di chi la pensa diversamente, e delle altre religioni in particolare e per ovvie ragioni di concorrenza. Quando possono ne approfittano: appena hanno un po' di potere discriminano le altre religioni. Lo ha fatto la chiesa cattolica in Italia ed in Europa, lo fanno gli ebrei dove possono, i musulmani dove possono, le varie chiese protestanti dove possono, eccetera. E' consustanziale alla religione, nulla di cui sorprendersi.

Perche' dici che parlare delle crociate, di Galileo, dell'inquisizione, dell'indice dei libri (abolito praticamente l'altro giorno) e' una "solita banalita'"? Di cosa ha chieso scusa "esageratamente" il signor Karol Woytila, come affermi in un commento precedente? Se non sbaglio ha scritto Fides et Ratio, ribadendo alla fin fine che il principi di fondo che ispirarono la chiesa nel caso Galileo (e mille altri) erano giusti. Infatti, li applicano ancora in relazione alla ricerca scientifica nel campo bio-neurologico. Cos'e 'cambiato? Han dovuto subire, facendo buon viso a cattivo gioco, cio' che negli ultimi trecento anni non han potuto bloccare. Pero' ci han provato, solo che han perso le guerre, le han perse i loro protettori, poi han perso le elezioni, eccetera. Han perso, ed han subito i risultati della scienza moderna, anche perche' i risultati piacevano assai al popolo. Sai, anche la gente  che va in chiesa preferisce prendersi una pastiglia e curarsi l'epilessia invece di farsi dare dell'indemoniata e rischiare la morte per mano d'un prete curatore ... tanto per fare un esempio.

Pero' mi sembra che le gerarchie ecclesiastiche ed i teologi ufficiali, che leggo e frequento, s'oppongano ai principi fondanti della scienza tanto oggi quanto 500 anni fa, solo che oggi chi fa scienza e chi la usa ha molto maggir potere e metterli al rogo non e' possibile.

Perche' devo pensare che, secondo i tuoi criteri, io non ho nemmeno un minimo di cervello?

I credenti nella religione X fanno propaganda per le loro teorie, e nessuno glielo vuole impedire. Coloro che, come me, non credono in nessuna religione ma credono ai risultati ed ai teoremi della fisica, fanno propaganda per la loro teoria. Poi ci si conta. Al momento mi sembra vincano coloro che credono in qualche religione X, almeno in termini di vox populi ed adunate oceaniche. In termini di congetture e confutazioni e' un'altra storia, ma alle congetture ed alle confutazioni, ossia alla scienza in una societa' aperta, siamo interessati in pochi.

Io mi professo credente in Dio, ma allo stesso tempo ho una enorme fiducia nella scienza. Penso anche che questo mio sentire non violi nessun assioma rilevante. Oltretutto ci sono milioni di persone piu' smart di me che pensano e sentono come me in questa dimensione.

Michele, mi interesserebbe sapere chi, tra i teologi cattolici, si opponga ai principi fondanti della scienza (e a quali tra questi, in particolare).

Una cosa mi ero dimenticato di dire nel mio primo commento: l'idea di Crisito che ho riportato nell'articolo non e' che sia poi cosi' popolare come pensi, fra i cristiani e fra i cattolici; spesso prevale l'immagine dell'agnello sacrificale venuto per espiare i peccati dell'uomo, che implica conclusioni contrarie a quelle che ho dedotto io sulla responsabilita' individuale. Pensa al successo della Passione di Gibson, per esempio, l'immagine e' quella.

 

Enzo, se la gente vuole meno presepi, ovviamente bisogna prenderne atto e accetarlo. Se e' una mossa di finta tolleranza ...alllora mi sembra veramente una grande stupidaggine (per rimanere educato).

Ovviamente non volevo offendere nessuno...ritengo semplicemente che intendere una croce con un uomo morente un simbolo di oppressione mi sembra francamente esagerato (se non peggio). Per quanto riguarda la posizione della Chiesa cattolica in Italia, non sono affatto d'accordo con te: anche nel Bel Paese noto che nessuno si scandalizza piu' di tanto quando la Chiesa viene attaccata, spesso con toni francamente esagerati. Per quanto riguarda il rapporto fra scienza e fede, penso si debba tornare a Galileo Galilei: e' scienza cio' che e' QUANTIFICABILE e RIPETIBILE in laboratorio. Per questo motivo, chi studia fenomeni quali la scomparsa dei dinosauri o la crisi Argentina di qualche anno fa, non fa scienza. Ovviamente cio' non vuole sminuire discipline nobilissime che sono utilissime a comprendere la realta', ma non sono scienza... Io credo in Dio ma non mi sentirei mai di confutare un teorema della fisica che qualunque scienziato e' in grado di dimostrare con il rigore della logica o con un esperimento di laboratorio, e francamente non ho mai riscontrato situazioni di aperta frattura fra scienza e fede. Il problema sorge quando l'uomo vuole applicare questo strumento potentissimo ad ambiti che prescindono dal quantificabile (ad esempio applicando il metodo scientifico a sistemi con troppe variabili significative) e dal ripetibile...a questo punto la razionalita' dell'uomo perde la sua dignita' e noi, piccoli umani, mostriamo esclusivamente la nostra ubris (non ho trovato i caratteri greci).

Mah....a parte il fatto che molti epistemologi ti risponderebbero che le scienze sperimentali sono--o non sono--scienza tanto quanto quelle osservative (tanto per fare un nome prendi Feyerabend.....che tra l'altro ha molto da dire su Galileo...).

Poi non capisco cosa tu voglia concludere con questo discorso: che il fondamento della fede religiosa come alternativa alla scienza sta nell'impossibilità di controllare variabili?

No, voglio dire semplicemente che noi, piccoli uomini, siamo convinti di poter utilizzare la nostra razionalita' e le nostre categorie mentali per comprendere ogni fenomeno, mentre gli strumenti che abbiamo sviluppato per comprendere la realta' (ovvero il metodo scientifico galileiano), sono potentissimi, ma con un limitato ambito di applicabilita' rigorosa. Personalmente sfido chiunque a trovare un solo teologo che contesti risultati ottenuti con il metodo scientifico e riproducibili in un qualunque laboratorio...non ne so molto di teologia e di dottrina della Chiesa, ma mi sembrerebbe impensabile che cio' possa avvenire. Mi sembra che questo laicismo di gran parte del mondo scientifico, sia semplicemente un atteggiamento...fa "fico" andare contro la Chiesa, medievale e oscurantista.

Interessante per me leggere il bell'articolo di Andrea e questi commenti, in cui molti lamentano i tentativi "laicistici" di cancellare il senso religioso del Natale. Interessante perche' io in questi giorni da anni ormai ho reazione esattamente opposta, cioe' mi infastidisce il tentativo di riportare il Natale al suo contenuto religioso originario, allontanandolo dai contenuti "consumistici" incamerati nel tempo. Mi piace questo Natale in cui si fanno regali ai bimbi, mi piace vedere le loro facce; mi piace fare regali ai miei genitori. E mi piace avere modo di fare gli auguri o un regalo agli amici o alle persone che stimo o il cui lavoro professionale apprezzo. Mi piace, e' un momento di raccoglimento per la famiglia, e mi pare cosa civile ed educata quando rivolta all'esterno della famiglia. Mi infastidisce (non mi riferisco a voi, naturalmente; tutto qui e' espresso con garbo e intelligenza; penso soprattutto ai telegiornali italiani o a certi discorsi che si sentono per la strada) il tono ipocrita di chi dice "il Natale e' momento religioso e quindi profondo, non una festa dei consumi e quindi superficiale." Rivendico la ricchezza morale e la profondita' emotiva e sentimentale del mio consumismo natalizio!

Non noto antitesi tra la ricorrenza cristiana del Natale e il Natale bisiniano. Per la Chiesa il Natale e' un momento di letizia e di thanksgiving. Pertanto fare regali ai propri cari trova una collocazione naturale nello spirito cristiano che e' proprio del Natale. Ne deriva che la Chiesa applaude la ricchezza morale e la profondita' sentimentale del Natale bisiniano.

Il problema, dal punto di vista della Chiesa, e' che nelle celebrazioni natalizie della stragrande maggioranza di persone non vi sia spazio per Dio. In altre parole, il problema non sono i regali. Il problema (sempre per la Chiesa, ovviamente) e' che vi siano solo i regali.