Ciao Sandro.

Da un punto di vista storico, direi che in genere è proprio come dici tu...sono le fabbriche di armi ad essere state poste sotto una speciale tutela, per prevenire la loro acquisizione da parte di stranieri...e se dunque si è tollerato che anche quel tipo di produzioni finissero in mano straniera, non si vede perchè, come dici, lo stesso  non dovrebbe accadere anche per le aziende di trasporto.

Inoltre non capisco perchè non si accenni mai al fatto che una eventuale acquisizione di alitalia da parte di AirFrance sarebbe comunque un'operazione interna allo spazio giuridico europeo, con regole che dovrebbero essere condivise da tutti i paesi membri...c'è tanta retorica europeista in Italia, ma da questo frangente mi sembra che l'europeismo sia a corrente alternata.

C'è poi una cosa che mi sembra sia stata trascurata. Alcune località turistiche sono esplose, dal punto di vista delle presenze, più per l'azione commerciale delle low-cost, più che per una politica centrale organizzata dalle sedicenti compagnie di bandiera...anche se le compagnie low-cost sono oggetto anche esse, seppure in misura minore, di aiuti volte ad agevolarne l'insediamento in un aereoporto. Ma tu sai qualcosa di più al riguardo? L'altra sera qualcuno me lo faceva notare, mi faceva notare che anche Ryanair prende soldi dagli scali per essere attirata ad investire...ripeto non so molto, ma intanto la compagnia è in attivo e dunque sarebbero soldi ben spesi, ma poi credo che Ryanair sia attirata per via del volume di passeggeri che attira, esattamente come si incentivano le aziende a investire con sgravi fiscali e altre cose del genere....ma dimmi tu se sai di più di soldi pubblici a Ryanair.

Un ultima cosa. Sono usciti diversi commenti sulla vostra lettera alla Stampa. Mi colpiscono alcune cose.

Finchè si è potuto, siete stati ignorati ora invece si parla di voi per dirvi che sbagliate...però al contempo tutti si professano vostri amici, in accordo con quanto dite quasi sempre. Cioè dico: esistete da diversi anni, avete scritto su tutto, quelli che vi attaccano ora sono vostri amici sempre d'accordo con voi, o quasi, e però parlano di voi solo ora per difendere l'operazione alitalia o la Marcegaglia....questi, si sa, sono i ferri del mestiere dell'intellettuale di successo. 

Ho poi notato di frequente che nel rispondervi si alluda di frequente ad un argomento del tipo: " ma quelle loro sono le teorie economiche, noi dobbiamo confrontarci con la realtà, che è più complessa e difficile, e comunuqe (così prosegue il loro dire) ci sono ragioni che esulano dall'efficienza economica e che vanno tutelate, come appunto avere una compagnia di bandiera e così via. [Questa mi sembra l'applicazione in campo economico di quel primato della politica che i politici italiani invocano quando sono beccati in flagranza di reato: a loro dire esistono sempre circostanze speciali che rendono la loro condotta e le loro scelte non sottoponibili ai metri di valutazione ordinaria, che è un modo complicato per dire che vogliono farsi i cazzi loro a spese nostre].

Se poi anche quest'ultimo argomento è rigettato, si passa all'enumerazione dei casi dove gli altri in Europa non hanno fatto niente di meglio (noi ci teniamo sempre a fare peggio di tutti gli altri).

Marcox, grazie per il tuo intervento. Riguardo a Ryan Air è vero che viene spesso attaccata su questioni di finanziamenti pubblici. Non si tratta però di contributi diretti, ma di facilitazioni che vengono date dagli aeroporti piccoli e periferici usati da Ryan Air. Se si tratti di veri sussidi è difficile dire. Gli aeroporti sono beni pubblici, e soprattutto i governo locali hanno interesse a che vengano utilizzati e vitalizzati. In buona sostanza il deal di RyanAir è ''io ti porto traffico e passeggeri un una landa altrimenti desolata, tu mi fai pagare poco''. La questione se ci siano sussidi o meno dipende dal giudizio che dai sul prezzo, sulle condizioni, e sul costo opportunità delle autorità aeroportuali. Ovviamente le compagnie di bandiera vedono la cosa come il fumo negli occhi, ma a me che si facciano condizioni migliori a Orio al Serio che a Malpensa sembra parte di una ovvia logica economica. Mi sembra anche ben diverso dal prendere soldi direttamente dallo Stato così a gratis, come è avvenuto con l'ultimo prestito ponte. L'ultimo attacco è venuto riguardo l'aeroporto di Francoforte--Hahn. Dai anche un'occhiata alla vicenda della condanna europea per l'uso di Charleroi in Belgio. Qui trovi la notizia sul New York Times e qui trovi un articolo di Alesina e Giavazzi in difesa di Ryan Air

su come funziona il sitema delle facilitazioni (?) sarebbe interessante che commentaste questa inchiesta di report del 27/04/2008:

Chi non vola è perduto

Alitalia è un'emergenza nazionale, ma trasporto aereo vuol soprattutto dire aeroporti. In Italia, quanti sono? Chi li gestisce? E quanto costano?

video

testo integrale

senza contratti "vuoto per pieno " ... non si vola

 da agosto anche da Salerno e per Salerno costa d'Amalfi si vola ...

(a con i soldi di chi non vola e non volerà mai ... il confronto del sistema italia rispetto a quello di altri paesi che si vede nell'inchiesta di report mette in evidenza i soliti e desolanti CATTIVI CONSIGLI )

 

Come spesso accade in questi casi il servizio di Report lascia molto a desiderare.

Tra le varie cose che non capiscono/ fingono di non capire:

• Presumibilmente Viterbo viene proposta come alternativa a Ciampino appunto perchè mal collegata, il che darebbe una boccata d' ossigeno ai voli Alitalia/CAI su Fiumicino; l' apertura di un nuovo aereoporto al massimo è un incentivo a non migliorare i collegamenti 
• Gli investimenti in aereoporti vengono presentati come alternativi a quelli in ferrovie
• I problemi di sovraffollamento di aereoporti vengono essenzialmente dal campanilismo delle municipalizzate: fossero privati quelli di troppo sparirebbero subito.Ed in molti casi questi aereoporti sono un problema solo per Alitalia/CAI: non mi pare che Pisa e Bergamo pesino sui contribuenti (e per 3/4 della Lombardia Bergamo è molto più comodo di Malpensa).
• Girona viene presentato come un' aereoporto minore per Ryanair, che invece vi vola su decine di destinazioni (è il loro aereoporto per Barcellona)
• viene fatto un parallelo tra un sussidio statale ad una compagnia in bancarotta che perde soldi facendo pagare 200€ un biglietto ed uno pagato dall' aereoporto 5€ a passeggero ad una compagnia che fa soldi chiedendo 30€ sulla stessa tratta.Si noti il dettaglio: il sussidio pagato a passeggero è sostanzialmente omologabile ad uno sconto sulle tasse aereoportuali, cosa ben diversa dall'assegno per ripianare le perdite.

Non so quanto ci siano o ci facciano, ma sulle analisi economiche lascian sempre molto a desiderare.

Si ho visto:

Evidentmente, la lingua batte dove il dente duole, così la Signora Marcegaglia:

Poi, per carità: sono consapevole che l’operazione Alitalia ha dei limiti, ma l’alternativa erano 20 mila persone a casa e i pezzi migliori lasciati nelle mani di chi se li sarebbe portati via a prezzi di saldo. E poiché siamo persone pragmatiche, non professori universitari che vivono da un’altra parte...».

Poi certo, si sa, nel caso di alcuni giornalisti la lingua non batte affatto, ma si poggia dolcemente...e non sul loro stesso palato. Infatti ecco cosa risponde la giornalista a quanto riportato sopra:

Frecciata a segno.

Comunque c'è qualcosa di incredibile in tutta la faccenda. Il potere politico e quello accademico in Italia sono fortemente collusi, sopratutto la sinistra ama firmare e far firmare appelli di qualunuqe genere, e i professori universitari sono come quei prodotti civetta a prezzo scontato che nei supermemrcati attirano i clienti (qui ovviamente di scontato non c'è nulla, a parte le idee di certi professori, che per altro prendono fondi, lucrano e scrivono editoriali un tanto al chilo). Dicevo la cosa è ironica perchè i politici, ma tutte le elites, anche quelle industriali, amano sempre contornarsi di intellettuali (anzi coturnarsi visto che ce li hanno sempre ai piedi.Vedi: http://www.demauroparavia.it/28575, nel significato 1), creano commissioni su tutto mettendo gli intellettuali-professori vedette che non si capisce che tempo hanno di studiare...ma tutto va bene se gli intellettuali sono compiacenti.

Ma se appena appena il professore fa il suo mestiere, usando le sue conoscenze per smascherare le imposture dei politici, allora no! Bisogna essere pragmatici.

Così va il mondo.

Due cose, anzi tre, la prima riguarda il tuo precedente commento: e' vero che esistiamo da "anni" (meno di 3, per la verita'), ma solo da pochi mesi abbiamo ottenuto attenzione mediatica; con questa vengono le critiche.

Le "20 mila persone a casa" menzionate dalla Marcegaglia sono, ma tu lo sai gia', una colossale bugia. Le persone a casa ci sono semmai con questa soluzione che salvaguarda i monopoli. Purtroppo queste cose le diciamo solo noi, in Italia. Ecco, nessuno pensa alle persone che non troveranno lavoro perche' manchera' una vera concorrenza nel settore, perche' imprenditori troveranno piu' costoso volare, perche' ryanair non potra' aprire nuove rotte, o trovera' piu' difficile farlo. Nessuno che dica che il ruolo dello stato sarebbe invece quello di limitare i costi della transizione per quei 20mila. E' il solito "modello superfisso". L'articolo di sandro andrebbe presentato in parlamento all'inizio di ogni legislatura.

Terzo, hai colto nel segno sui rapporti politica-accademia. Anche fra i tanti commenti negativi sugli editoriali, nessuno, nessuno che abbia veramente centrato il bersaglio spiegando con chiarezza tutte le nefandezze della vicenda.

In realtà mi sembra che una delle poche cose positive di questa vicenda, per quanto piccola e poco significativa, sia che non hanno trovato un economista (uno!) che dicesse che l'operazione Alitalia sia stata una buona idea. Editorialisti sì (oggi c'è un articolo di Ostellino sul Corriere che dice che si è trattato di una ineccepibile operazione di mercato!!) ma nessun economista. Giavazzi, Alesina, Boeri, NfA, la Voce hanno tutti sparato a zero su questa vicenda. Non conta nulla, lo so, però se fosse accaduto il contrario sarebbe stato peggio.

Vista la sua veste di ministro non son sicuro che Brunetta vada classificato tra gli economisti, ma lui il decreto alitalia lo ha difeso. In verità sembra che lo faccia più in veste, come egli dice, di ''vecchio parlamentare europeo'' e quindi di esperto di diritto economico europeo. Tutto l'articolo, più che una difesa delle ragioni economiche dell'operazione è una lunga paternale in cui si cerca di rassicurare i capitani coraggiosi della cordata che l'unione europea non ha gli strumentio giuridici per rompere le scatole, come aveva paventato Giavazzi nel suo editoriale sul corriere. Ho trovato impareggiabile questo punto dell'amico ministro:

La concentrazione tra AirOne e la nuova società ha rilevanza esclusivamente nazionale poiché rimane sotto la soglia prevista per l`intervento dell`antitrust comunitario e dunque non sussistono problemi per quanto concerne la rotta Milano-Roma.

Sono sicuro che questo rincuorerà moltissimo i piccoli imprenditori lombardi che si troveranno a pagare tariffe esorbitanti per volare tra Milano e Roma. Saranno infatti tranquilli, sapendo che la loro capa e gli altri imprenditori-patrioti sono al riparo dalle azioni antitrust di quei cattivoni di Bruxelles.

Punto molto interessante, Sandro. La contraddizione rispetto alla motivazione dichiarata (l'italianita') e' evidente ma puo' essere razionalizzata come segue -- coerentemente con la vera motivazione che tutti conosciamo.

Fino alla fine degli anni 90 l'Italia e' stato un esportatore netto di armi (cioe' ha esportato piu' armi di quante ne abbia importate), ma dal 2000 le importazioni iniziano a salire e in qualche anno a superare le esportazioni (che comunque restano elevate), come mostra il grafico qui sotto. Anche la scomposizione per paesi e' interessante: oggi importiamo soprattutto dalla Germania mentre pochi anni fa importavamo soprattutto dagli USA. La geopolitica cambia.

I dati provengono dall'interessante database del SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute) sul commercio di armi. La serie e' espressa in (milioni di) dollari del 1990 ma e' costruita in modo da rappresentare volumi e non valori di mercato (la nota metodologica contiene tutti i dettagli).

Il suggerimento che traggo e' che gia' da anni l'industria delle armi produce soprattutto per l'esportazione (anche il 70% del fatturato della Simmel Difesa e' costituito da esportazioni), e' aperta alla concorrenza dall'estero e non e' strategica da un punto di vista politico. So che la seconda parte di questa affermazione e' molto audace, ma la lascio li' appunto come suggerimento -- questi dati non bastano a dimostrarlo.

D'altra parte Alitalia e' virtualmente il monopolista delle rotte nazionali. Allo stesso modo le banche italiane (quelle la cui italianita' Antonio Fazio ha cercato di difendere fino a perderci il posto e la faccia) operano in un mercato concentrato che serve gli italiani, non gli stranieri. E questo e' importante per il potere: come si fa a convincere una banca straniera a finanziare il salvataggio di Alitalia anziche' finanziare -- che so io -- lo sviluppo delle low-cost?

Insomma: le cose che produciamo soprattutto per noi e al riparo della concorrenza dobbiamo continuare a produrle noi. Ma se qualcosa la produciamo anche per gli stranieri e su mercati piu' concorrenziali, se ci conviene gli vendiamo pure la fabbrica (tanto se mai andassimo in guerra con l'Inghilterra la Simmel Difesa sarebbe la prima cosa a essere nazionalizzata; ma mica possiamo nazionalizzare l'Alitalia francese se eliminano la rotta Albenga-Roma...)

Il suggerimento che traggo e' che gia' da anni l'industria delle armi produce soprattutto per l'esportazione (anche il 70% del fatturato della Simmel Difesa e' costituito da esportazioni), e' aperta alla concorrenza dall'estero e non e' strategica da un punto di vista politico. So che la seconda parte di questa affermazione e' molto audace, ma la lascio li' appunto come suggerimento -- questi dati non bastano a dimostrarlo.

Come no, mi pare tautologico: che bisogno c'e' di far comunella con i proprietari di industrie che le mazzette le pagano ai politici stranieri? ;-)

Enzo, ma l'articolo che hai linkato non dice che Aermacchi non ha vinto la fornitura al Sudafrica proprio perche' non ha pagato mazzette? O ho capito male?

Enzo, ma l'articolo che hai linkato non dice che Aermacchi non ha vinto la fornitura al Sudafrica proprio perche' non ha pagato mazzette? O ho capito male?

Io veramente mi riferivo a BAE (o a Lockheed o a qualunque altra industria militare sorpresa con le mani nel sacco); ma se una ditta non paga mazzette per niente, per un politico e' una ragione di piu' per venderla, o meglio ancora farla sparire del tutto dalla circolazione!

Non solo, come dice Fausto, nessun economista si è prestato a copertura dell'operazione ma qualche voce di buon senso si è levata. Sul Corriere di ieri è apparso questo articolo di Salvatore Bragantini che mi pare colga abbastanza nel segno. Su La Stampa, oltre al nostro editoriale, è apparso questo intervento di Stefano Passigli. Oggi, sul Sole 24 è apparso questo articolo di Gianni Dragoni. Quindi, cheer up. You'll never walk alone.

Ovviamente, tutto questo può servire, con qualche fortuna, a influenzare un pochino le elites, rendendole meno timorose del nuovo strapotere peronista. Non avrà invece alcuna influenza sull'opinione pubblica, che è formata soprattutto dalla televisione. Non ho informazioni dirette su come i telegiornali stanno trattando la faccenda ma, visto il diretto controllo governativo, è facile immaginare che stiano disinformando al massimo.

Caro Sandro, come ti permetti di dubitare sulla corretta informazione dei TG italiani ? Stanno informando correttamente e benissimo, vediamo, dai TG ho capito che si è evitata la svendita di Alitalia ai francesi, che il governo ha evitato il fallimento grazie a una cordata di imprenditori, che l'unico problema sul tappeto sono i 2.750 esuberi. Nient'altro, facile, semplice e diretto, niente cifre (gli italiani sono notoriamente scemi e con i numeri ci azzeccano poco), niente comparazioni fra l'offerta CAI(no) e Air France, gli "esuberi" sono persone esuberanti e liete.Quindi tutto corretto.

Ho letto un commento su Lavoce.info illuminante:
"Il governo ha evitato la crisi di una grande compagnia aerea. Air France"

 

Fantastica questa citazione:

Ms. de Palacio said the decision would be of major significance to the future of air transport in the European Union because it would ensure full competition among airlines that operate out of small regional airports.

In altre parole si punta alla massima concorrenza tra compagnie di bandiera, senza che le low cost si mettano in mezzo, e lo si scrive pure.

IMO se si può fare una critica a Ryan air è la trasparenza dei prezzi: tasse aeroportuali ed addizionali varie spesso sono più alte del prezzo base.Credo che con quelle gli aereoporti abbiano buone possibilità di rifarsi delle agevolazioni concesse.

OOPS: ho sbagliato a postare, mi riferivo alla vicenda Ryan air/Charleroi

Spero di trovare il tempo durante il week end per scrivere sulla vicenda di F&F, perché son certo che i giornali italiani (specialmente quelli dove scrivono i signori che conoscono i mercati "concreti" e non quelli "teorici" come me, che vivo lontano, non so nulla e sono solo invidioso di non essere ministro della PA o della PS o della PP, o similia) si riempiranno di saggi editoriali che spiegheranno due cose.

(1) Che la nazionalizzazione/salvataggio di F&F è completamente analoga (solo 100 volte più grossa in dimensioni) di quella di Alitalia;

(2) Che questa è l'ulteriore prova che così fan tutti, anche i "liberisti" USA, e che quindi dobbiamo fare  così anche noi perché così va il gioco e se non si gioca secondo le regole si perde.

Poiché sia (1) che (2) sono da un lato false e dall'altro irrilevanti (oltre che essere il classico caso dell'idiota che quando il dito indica la luna lui guarda il dito) varrà la pena fare un po' di controinformazione preventiva delle balle di regime.

 

 

Utilizzando l'analogia con la vicenda Fannie e Freddie, i nostri Bonnie e Clyde (all'italiana) non mancheranno di scatenare la drum machine sulla "liceità" liberale della vicenda alitalia ecco la home page del corriere:

http://www.corriere.it/economia/08_settembre_07/freddie_mac_3b4666ec-7cf7-11dd-ba5e-00144f02aabc.shtml

Scrivete subito qualcosa che ci faccia capire perchè, se lo sono, le due vicende sono distinte. grazie

Ci torneremo. Per adesso segnalo solo che la frase

rappresenta una clamorosa inversione di rotta dell’amministrazione Bush, la più liberista dell’ultimo mezzo secolo.

è la solita baggianata che mostra la scarsa professionalità dei giornalisti nostrani. L'amministrazione Bush e il congresso repubblicano hanno abbassato le tasse e non le spese, facendo quindi aumentare il deficit. Per non parlare poi dei dazi doganali sull'acciaio (o meglio, dazi elettorali per vincere i voti dell'Ohio). Con tanti auguri al liberismo.

Non ho tempo e voglia di cercare le fonti originarie, mi accontento di una di seconda mano, dal sito www.usgovernmentspending.com (spero sia affidabile, a occhio direi di si).

 Non voglio entrare nella diatriba se l'amministrazione Bush ha fatto bene o male ad aumentare la spesa, se lo slowdown del GDP (che aumenta il ratio Spesa/GDP) è colpa sua o altre questioni di giudizio politico. Ma definirla l'amministrazione più liberista dell'ultimo mezzo secolo mi sembra proprio una grossolana distorsione della realtà.

Io ne ho scritto pe la Stampa. Dovrebbe uscire domani. Per correttezza aspetto a postarlo.

letto; il messaggio è chiaro, anche se temo che pochi abbiano voglia di stare ad ascoltare. Le sirene poi cantano che è un piacere...Krugman oggi scrive che l'intervento è stato giustissimo, ma che non è abbastanza. Enigmatico in un passaggio: "But is it enough? I doubt it. (...)When the current crisis hit, Mr. Bernanke was indeed very aggressive about cutting interest rates and pushing funds into the private sector. But despite his cuts, credit became tighter, not easier. And the fiscal stimulus was both too small and poorly targeted, largely because the Bush administration refused to consider any measure that couldn’t be labeled a tax cut." Cioè per scongiurare il rischio di replicare la situazione Giapponese (il paragone è di Krugman, non mio), bisogna rifare le stesse cose fatte dai Giapponesi, inutili alla luce dei fatti...anzi, possibilmente un po' di più.
Link all'articolo di Krugman.

A me il messaggio non risulta molto chiaro. L'articolo di Alberto esprime due concetti importanti: Alitalia e' gia' fallita; "societa' cui sia garantita la socializzazione delle perdite finiscono inevitabilmente per fare grosse perdite. Fin qui tutto bene.

Meno chiara mi sembra la risposta alla domanda principale: "perche' F&F ed Alitalia sono casi diversi?".  Alberto risponde: "(1) perche' F&F hanno importanza sistemica, un loro fallimento avrebbe conseguenze molto gravi per l'intera economia americana, mentre lo stesso non si puo' dire per Alitalia; e (2) F&F verranno con tutta probabilita' salvate, mentre Alitalia e' gia' fallita".  Ora: il punto (1) non mi sembra estremamente compelling. I commentatori "di parte avversa" continuano a sostenere il contrario, ed il dibattito su questo tema mi sembra molto lungo e poco produttivo. Gli effetti di un controfattuale sono sempre difficili da stimare, mentre le priorita' sono questioni personali e politiche. Il punto (2) mi pare ancora meno stringente. Se l'intervento statale avesse assunto forme diverse saremmo stati tutti contenti?

Conclusione: "anche in USA fanno cazzate" mi sembra la risposta migliore per chi prende F&F come esempio o giustificazione degli avvenimenti nostrani. Spiegare che Alitalia "e' cosa diversa", pero', mi pare richieda altri argomenti.

Cosa non ho capito?

Ciao Luigi, ho dovuto spiegare 20 minuti fa ad un amico cosa è successo negli USA e piu' o meno gli ho scritto le stesse cose dell'articolo di Alberto, di cui direi che hai trascurato il punto centrale: le GSE negli USA garantivano i mutui per ridurre i costi del finanziamento alle banche - e di conseguenza ai debitori - non solo sulla base della loro solidità finanziaria ma anche sulla base di una garanzia "implicita" da parte del governo federale. Ora, se il governo federale deve garantire dei mutui mi sembra ovvio che i profitti derivanti dall'assunzione di questi rischi finiscano in mano governativa. L'anomalia c'era prima semmai, e infatti Alberto non a caso ha citato il famoso motto "perdite pubbliche profitti privati".

Continua a non avere senso. Dove sta la differenza? Qualcuno potrebbe dire, tenendo la faccia seria, che un'azienda come Alitalia non ha sempre goduto di "garanzie implicite" da parte di enti pubblici italiani? Sarebbe questa la discriminante, le "garanzie implicite"?

Oppure il tuo argomento e' che F&F "riducevano i costi di finanziamento ai debitori" e quindi erano "buoni" ed andavano salvati?

Mi sembrano tutte argomentazioni piuttosto deboli. Continuo a non capire perche' l'operazione Alitalia e' "meno liberista" o comunque "cosa diversa" della nazionalizzazione di F&F, al di la' delle specifiche modalita' di intervento  (in Italia, scandalose). L'unico punto valido fra quelli emersi finora e' il diverso grado di importanza delle due aziende da un punto di vista sistemico, ma valli a convincere, certi personaggi...

 

 

Io credo che quello che vuol dire Bisin è che il governo americano faceva da "riassicuratore" delle 2 FF; la cosa era nota a chi ci faceva affari, che di fatto pensava di avere a che fare con un assicuratore da tripla A (e non si sbagliava). Il motivo se vuoi è il punto 1. Nel caso di alitalia invece il governo sta vendendo un monopolio su una tratta redditizia a un tot. ristretto di imprenditori, accollandosi i debiti della compagnia, senza che tra l'altro ci sia il punto 1 di mezzo.