Le considerazioni, cfr. supra, di Andrea Moro mi sembrano affatto condivisibili.

Un ulteriore elemento di riflessione. A che cosa esattamente si deve l'interesse degli stati e dei loro servitori, i governi, alla procreazione? Hanno bisogno di piu' sudditi? Perche' non si lascia che la gente faccia quel che le pare in materia? Dopo tutto, quasi tutti sono d'accordo che riprodursi o meno e' questione privata. "Quasi" tutti perche' dalle politiche del cav. Mussolini Benito ("il numero e' potenza", le medaglie alle mamme, etc.) alle politiche espresse dei governi francesi degli ultimi sette decenni (gli "assegni familiari", les "allocations" etc.) i governi sono sempre sfaticati a far fare figli, dando incentivi positivi a chi ne fa di piu' e punendo chi non ne fa.

Ora vi sono considerazioni morali, assai solide a mio avviso, per dire che e' un dovere non far figli, mai con nessuno. Per chi sia interessati a tali arcanii argomenti consilgio i lavori di David Benatar (Uct) riassunte nel volume

Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence by David Benatar

edito presso Oxford University Press nel 2006, facilmente reperibile sia su Barnes che su Amazon. Ma anche a prescindere dovrebbe essere evidente che vi sia una questione di liberta' individuale che si dovrebbe lasciare sola e tranquilla.

Per la cronaca, a mia conoscneza vi e' un solo paese in cui *non* vi e' alcuna istituzione di matrimonio civile, ed e' lo stato di Israele (i motivi sono davvero sepolti nella sua storia) e non so se sia un esempio imitabile in paesi come l'Italia che subiscono la continua invadenza di vari personaggi ecclesiastici che insistono a sostenere la bizzarra visione che visto che cio' che essi pensano e' moralmente obbligatorio (suppongo cio' derivi per i cattolici dall'accettare la dottrina del "magistero" ecclesiale in materie morali e non di fede) per i credenti essi abbiano il diritto/dovere di imporlo per legge a tutti inclusi i "credenti" di altre congregazioni e persino a chi direttamente rifiuta le loro dottrine (i musulmani, i buddhisti, i mormoni, gli atei, i miscredenti, gli agnostici, gli spinozisti....).

Il governo attuale e' composto di molti cattolici e di svariati personaggi che, non si sa bene perche', continuano a professare grande "rispetto" per le posizioni di uno stato straniero, una monarchia assoluta attualmente sottoposta agli ordini di un tedesco, le cui procedure di elezione sono quanto meno oscure.

 

 

Sulla questione del matrimonio degli omosessuali, non si capisce bene dove sia il problema. SE esiste perche' non si prova per, diciamo, 50 anni a lasciare che ognuno sposi chi gli pare, e vediamo se dopo il periodo di prova si ha o meno il previsto crollo della famiglia.

 

Per chi di voi e' vecchio abbastanza, il sottoscritto ascolto' nel lontano 1974 tal Fanfani Amintore, economista e politico di spicco, affermare in tutta serieta' che si arrivava a legalizzare il divorzio la maggioranza delle mogli sarebbe scappata con varie sgualdrine lesbiche. La "profezia" ha piu' o meno la stessa affidabilita' delle profezie di Mago Otelma, di Vanna Marchi e simili figuri. Ma, e ero io in platea, fu accolta dal rumoroso sostegno di molte migliaia di persone.

 

 

 

palma, se ricordo bene Fanfani disse che gli uomini sarebbero scappati con le cameriere (e non con delle sgualdrine lesbiche). Non che cambi molto la sostanza, ma il connotato classista della frase originale la rende ancora più patetica.

> Per la cronaca, a mia conoscneza vi e' un solo paese in cui *non* vi e' alcuna istituzione di matrimonio civile, ed e' lo stato di Israele

Sempre per la cronaca, in Israele i matrimoni civili celebrati all'estero sono riconosciuti, anche quelli tra coppie gay.

> il sottoscritto ascolto' nel lontano 1974 tal Fanfani Amintore, economista e politico di spicco, affermare in tutta serieta' che si arrivava a legalizzare il divorzio la maggioranza delle mogli sarebbe scappata con varie sgualdrine lesbiche. [...] Ma, e ero io in platea, fu accolta dal rumoroso sostegno di molte migliaia di persone.

Essere contrari o meno al divorzio è una scelta personale che riguarda solo gli interessati. Il problema inizia quando comincia ad occuparsene lo stato, che per forza di cose impone un unico codice morale a tutti. L'unica soluzione è l'uscita completa dello stato da tutto ciò che attualmente è connesso col matrimonio.

precisamente, la soluzione Israeliana e' bizzarrissima.

vi sono solo matrimonii (sulla terra d'Israele) drusi, islamici, cristiani, ebraici -- tutti religiosi.

per ipocrisia suprema chi sia ateo e voglia sposarsi, certo anche con un "con-sessuato" di solito va in aereo o in barca a Nicosia e spedisce un certificato.

 

 

Veramente i governi si sono "sfaticati" anche a NON far fare figli... in Cina per esempio questo è avvenuto anche con sistemi disumani.

Assolutamente d'accordo sul fatto che riprodursi o meno dovrebbe essere questione privata. Le esternalitá di decisioni sbagliate, peró, sembrano evidenti. Allora non riesco a vedere nulla di male in governi che cercano (naturalmente rispettando i diritti umani) di intervenire: dall'educazione sessuale ad alcuni incentivi finanziari (naturalmente diversi dal bonus bebé del governo italiano che incentivo non è stato). 

1- cominciamo dalla considerazione più debole che secondo me non porta valore aggiunto alla tua tesi: "La selezione naturale..., ma poco sappiamo sull'efficienza di tale meccanismo" forse era più corretto dire "poco so su tale meccanismo". Il meccanismo è ben conosciuto in campo biologico, aspetta un paio di milioni di anni e vedrai spuntare anche delle ruote sotto i piedi, già si prospetta un futuro di persone di colore capaci di correre come i keniani e gli etiopi... quindi lasciamo stare l'evoluzionismo biologico che col discorso c'entra poco.

2- "Nessuno vuole impedire ai giovani di belle speranze di scambiarsi sull'altare promesse vacue in vestiti bizzarri." D'accordo sui vestiti bizzarri, ma non giudicherei le belle speranze nè le vacue promesse (perchè vacue???), visto che stai parlando di matrimonio religioso con aspetti di "fede" insondabili. Certo si può specificare che tanti matrimoni religiosi sono fatti alla leggera, senza alcuna fede o credo reale... ma andava distinto.

3- aboliamo il matrimonio (civile)? Ma perchè, invece di creare un doppione del matrimonio (civile), cioè i pacs, che abbia però caratteristiche di comodo (fondate o meno), non si modifica la regolamentazione dell'attuale matrimonio (civile) conferendogli le caratteristiche di comodo (quelle fondate) in questione??? Insomma un'unione civile che si chiami matrimonio o pacs o coppie di fatto o coppie di comodo. Non credo sia un salvare capra e cavoli, si deve trovare una regolamentazione valida.

Nel matrimonio civile non esiste l'indissolubilità, ma l'iter è indubbiamente oneroso in termini burocratici, economici e di tempistica... risolto questo già ci avviciniamo ai pacs...

Poi credo che un nocciolo della questione sia proprio il rischio delle "coppie di comodo" e credo che questo punto sia molto sottovalutato rispetto al gossip che si fa attorno alla questione religione e alla questione gay.

Ma a che serve il matrimonio civile? Se due persone vogliono mettere un sigillo religioso alla loro unione, esiste il matrimonio sacro. Se in aggiunta vogliono assumersi degli obblighi legali reciproci, possono firmare un contratto.

Guarda che la penso anch'io così, ma mi sembrerebbe più opportuno migliorare quel che c'è invece di creare doppioni o comunque altre formule ad-hoc per ogni cosa, nel già vasto panorama burocratico italiano.

1. Premessa metodologica: l'evoluzionismo (biologico e/o sociale) per noi economisti c'entra su quasi tutto (forse non dovrei parlare per l'intera categoria, gli altri mi correggano se sono in disaccordo). Con esso deve quindi fare necessariamente i conti la proposta di abolire un'istituzione che, in un modo o nell'altro si e' evoluta/selezionata nel 99.9% delle societa' odierne e passate.

Ne ho parlato solo brevemente nell'articolo. Un'ipotesi plausibile che spiega l'istituzione del matrimonio e' la seguente: assumendo che la specializzazione dei ruoli fra genitori sia efficiente (questo non lo spiego, ma se non lo e' allora e' ancora piu' difficile giustificare il matrimonio), c'e' bisogno di "convincere" le donne a dedicarsi alla prole proprio nella fase di vita in cui dovrebbero invece investire nel loro capitale umano per vivere decentemente per il resto della loro vita. Un modo per farlo e' convincere qualcuno a mantenerle (in cambio della cura dei propri figli), e stigmatizzare questo qualcuno se se ne va con un'altra. Poi questa stigmatizzazione si e' evoluta nel matrimonio. Si noti che non bastava promettere monogamia solo durante la crescita dei figli, occorreva prometterla per tutta la vita, perche' altrimenti la donna si sarebbe, trovata, dopo aver cresciuto i figli, da sola e senza capitale umano. Nella societa' moderna pero' questa specializzazione, alle donne soprattutto, non piace. Preferiscono affidare i figli ad altre donne (che si specializzano in crescere figli, propri e altrui - per inciso, nella maggior parte dei casi, maggior specializzazione implica maggiore efficienza - ai casi contrari l'onere della prova - ma nonostante questo questa soluzione si e' evoluta in pochissime culture), e continuare a perseguire i propri interessi durante l'eta' fertile. Questo vanifica ulteriormente il ruolo del matrimonio.

2. Le promesse sono vuote quando non c'e' vincolo a mantenerle. Mi pare che per il matrimonio religioso questo sia particolarmente vero.

3. Nessun doppione, io propongo di eliminare proprio tutto, pacs compresi. Alla fin fine cosa si vuole ottenere coi pacs? La reversibilita' della pensione - che se va concessa a qualcuno andrebbe concessa a tutti, sposati, accoppiati o meno; se ho diritto a 10 euro, voglio poterli dare a chi voglio quando vado al creatore. Quasi tutti gli altri effetti civili del matrimonio sono contrattabili anche fra non sposati, quindi il pacs serve a niente (qualcuno riesce a pensare a qualche esempio concreto?).

Discorso a parte meritiano le norme sull'eredita', che, senza testamento, per i non sposati va ai parenti di vario grado a seconda dei casi. Con il testamento, esiste per i parenti piu' stretti (coniuge incluso) la quota legittima. Questo istituto meriterebbe un articolo a parte, e uno studente in cerca di idee potrebbe pensare seriamente agli effetti deleteri sulla crescita di una istituzione che lascia in alcuni casi disponibile in via testamentaria solo un quarto del patrimonio (p.es. in presenza di coniuge e piu' di un figlio). Comunque torniamo al confronto matrimonio /pacs vs convivenza e poniamo un caso concreto: persona A lascia coniuge e un figlio. La legittima e' 1/3 per il coniuge, 1/3 per il figlio, ed il restante 1/3 e' disponibile. Persona B non e' sposata e lascia il/la convivente ed un figlio. Al figlio va di legittima 1/2. Il resto e' disponibile. Basta quindi che B lasci in testamento 2/3 della disponibile al convivente per ripristinare un'esito identico (dal punto di vista del convivente) a quello che sarebbe sopravvenuto in caso fossero stati sposati. (Nota che il figlio ci guadagna *in assenza* di matrimonio: a lui va almeno 1/2 anziche' almeno 1/3 - alla faccia del matrimonio istituito per proteggere i figli). Io sarei per abolire tutte le norme sula legittima mantenendo una quota solo per figli minori di una certa eta', per esempio 25 anni.

sono completamente d'accordo su tutto quello che dice andrea. solo una precisazione sulla precisazione: quello che e' evoluto e' la specializzazione (fisica) tra i sessi e le preferenze sessuali. Il resto (famiglia a due etc.) e' al massimo cultura, o forse semplicemente scelta. il contratto a lungo termine con sostentamento alla donna in cambio di mancanza di investimento in capitale umano pare solo un contratto ragionevole in certe condizioni (che come nota andrea sono in larga parte nel mondo occidentale venute a mancare).

Forse sono stato poco chiaro io, partivo dal presupposto che anche le culture si evolvono nel contesto sociale, ed sono soggette a regole di tipo "evolutivo". Questo non e' incompatibile con il fatto che i componenti della societa' poi scelgano determinati atteggiamenti.

1. Premessa metodologica: l'evoluzionismo (biologico e/o sociale) per noi economisti c'entra su quasi tutto

Questo non significa però che l'economista abbia piena e assoluta competenza in scienze biologiche. Anche per i politici l'evoluzionismo economico, quello sociale e del mercato del lavoro c'entrano su quasi tutto, ma voi stessi (ad esempio nel trattato sul mercato del lavoro) avete sottolineato più volte la mancanza di conoscenze e/o competenze economiche dei politici. Non volevo comunque dare la palma del migliore all'economo, al politico, all'etologo o all'antropologo; nel precedente intervento volevo specificare che, nel caso dell'uomo (definito in etologia "animale culturale"), soprattutto per quanto concerne l'argomento matrimonio, le componenti evolutive sociale e culturale hanno coperto e in molti casi distorto o bloccato il complesso sistema dell'evoluzione biologica (che, quella sì, tenderebbe al meglio per la sopravvivenza della specie). Quindi d'accordo con te, parlando però di evoluzione sociale, quella biologica c'entra poco o nulla. Anzi l'evoluzione di cui parli tu, specificata meglio in quest'ultimo intervento, viene considerata da noi biologi ed etologi una "involuzione" che ci può allontanare dalla spravvivenza della specie.

3. Nessun doppione, io propongo di eliminare proprio tutto, pacs compresi.

Beh, questo, se permetti, non era affatto chiaro a partire dal titolo "abolire il matrimonio"... forse è meglio che 'S'cancelli l'articolo e che lo riscrivi...

Discorso a parte meritiano le norme sull'eredita', che, senza testamento, per i non sposati va ai parenti di vario grado a seconda dei casi. Con il testamento, esiste per i parenti piu' stretti (coniuge incluso) la quota legittima.

Per lo piu', solo nei paesi con sistema legale basato sul Codice Napoleonico: sotto Common Law, la legittima ("forced inheritance rules") non esiste. Negli Stati Uniti, che sono un po' un ibrido, esiste solo in certi stati.

Pero' in questa discussione si sta ignorando il punto fondamentale: tutta la discussione sul matrimonio tra omosessuali nasce dal fatto che questi ultimi si sentono discriminati a non beneficiare degli stessi vantaggi legali (reversibilita' della pensione etc.) che sono riconosciuti alle coppie sposate eterosessuali.

E ai singles, nessuno ci pensa? No, si dice, perche' chi ha figli va aiutato in quanto i figli pagano i contributi che finanziano le pensioni, e comunque l'invecchiamento della societa' ha costi non indifferenti. Ma allora perche' non si eliminano tutte le agevolazioni di cui sopra, e si rimpiazzano con sussidi espliciti a chi cresce dei bambini, siano essi coppie etero, coppie omo, singles, comuni hippie o quant'altro? Semplice: perche' i benefits non si possono mai toccare se non per espanderli... E questo mette la parola "fine" a tutte le discussioni teoriche...

Palma consiglia libri, ma per me è troppa fatica. Consiglio invece alcuni rapidi articoletti sul tema che sono apparsi su Slate, e che dicono cose simili a quelle di Andrea. Li potete trovare qui e qui. Un tema che i commenti non hanno toccato è quello della poligamia. Se il contratto di matrimonio viene liberalizzato, è giusto permettere la poligamia? Anche su questo c'è un veloce articoletto di Slate (in caso ve lo stiate chiedendo: non sono un fanatico lettore, è solo che Slate ha un ottimo archivio e motore di ricerca).

Infine, in risposta al commenti iniziale di Palma, se si sospetta che il matrimonio gay porti alla corrosione della società esiste un metodo molto più semplice per verificarne gli effetti che permetterlo per 50 anni. In uno stato federale è sufficiente decentralizzare la decisione. Se tra dieci anni scopriamo che il Massachusetts è diventato la terra di Sodoma e Gomorra, gli altri stati eviteranno di permettere il matrimonio gay. La cosa più disastrosa da questo punto di vista è la proposta repubblicana di un emendamento costituzionale a livello federale per sottrarre la decisione agli stati.

La proposta di abolire il matrimonio è ovviamente una provocazione politicamente non fattibile, in Italia e altrove, almeno per ora. Ma forse in Italia è possibile proporre che la regolamentazione del matrimonio venga decentralizzata. Nell'immediato immagino che questo implicherebbe la legalizzazione dei matrimoni gay in regioni come la Toscana e l'Emilia-Romagna. E tra una decina d'anni si potrebbero controllare sul campo gli effetti.

Sandro, credo che l'Italia non abbia una cultura federale così forte da permettere una soluzione del genere...qualunque proposta in tal senso non verrebbe accettata e verrebbe considerata come una perdita di potere da parte dello Stato...che a me starebbe anche bene ma i cattolici ai piani alti innalzerebbero insormontabili mura "e che dice il vaticano? ci mostriamo deboli delegando le responsabilità?". E poi non si riuscirebbe in ogni caso a valutarne gli effetti data l'immediata mobilità possibile tra le regioni. Ma la soluzione contrattuale proprio non vi piace?? 

No, no, la soluzione contrattuale a me va benissimo. Ossia, permettiamo a chi vuole di stipulare contratti di convivenza specificando diritti e doveri. Ma questo è completamente fuori dall'attuale dibattito italiano. Non si parla di liberalizzare le figure contrattuali, si parla di aggiungere un'altra tipologia contrattuale rigida all'unica attualmente esistente.

È sicuramente vero che la regionalizzazione della normativa matrimoniale non ha alcuna possibilità di passare in Italia. Mi divertirebbe però che qualcuno la facesse tanto per sparigliare le carte. Per esempio, per vedere cosa fanno i leghisti; prevarrebbe l'omofobia o l'istinto federalista?

La poligamia e' stata una "pietra dello scandalo" (si veda Utah e Smith, etc.) ed e' stata l'abbandono di essa il "sine qua non" del divenrie stato di molti stati (nel senso di quelli che poi sono gli statI unitI d'Amerika.)

C. Cladwell, su Ft da tempo sostiene che una volta aperto il varco con le coppie di fatto, si dovra' pur ammettere che gli stati possono aver nessun interesse diretto a vietare la poligamia tra adulti consenzienti, la poliandria, o le relazioni matrimoniali incestuose.

(FT = financial times)

 

Sono sostanzialmente d'accordo con andrea, soprattutto sull'idea di separare il matrimonio religioso da quello civile. Per quanto riguarda l'abolizione di quest'ultimo e la sua sostituzione con un'ampia gamma di contratti, sono un po' perplesso. Secondo me ci sono dei benefici dall'avere una figura standard di "contratto di coppia". Si pensi ad esempio alla possibilita' che io sia colpito da infarto e venga ricoverato d'urgenza, e mia moglie (o partner o co-PACSina ocomediavolo(la/lo)voletechiamare) voglia potermi vedere/assistere. Per l'ospedale e' molto piu' facile avere una policy che ammetta una (o poche) tipologie di partner che non una miriade di possibili figure giuridiche.

Ammetto pero' che si tratta di un'obiezione debole e facilmente superabile. Per quanto mi riguarda, che siano un uomo+una donna, due uomini, due donne, un uomo+N donne, una donna+N uomini, eccetera, tutti dovrebbero poter stipulare dei contratti di "coppia" o partnership.

Per quanto riguarda il benessere dei figli, mi sembra che sia una questione ancora aperta empiricamente se i bimbi allevati da coppie etero crescano "meglio" (da definire) di quelli allevati da coppie gay, poligame, ecc. Il suggerimento di sandro a questo riguardo mi sembra molto sensato.