perché il Nord non ci guadagnerebbe più di tanto

Ho letto solo l'intro e ho trovato un errore. Stai insinuando che i politici leghisti non fanno la secessione perche' va contro gli interessi del "Nord" (immagino inteso come gli interessi del proprio elettorato).

Ragionamento sbagliato.

Avresti dovuto scrivere che non fanno la secessione perche' fare il Ministro dell'Interno italiano paga di piu' che fare il presidente dell'Insubria o il Doge della Venetia.

Non lo fanno casomai perche' va contro i loro interessi personali. Perche' come politico e' tanto meglio avere un'Italia anziche' una dozzina di Svizzere. Ma come cittadino piemontese o siciliano sarebbe molto meglio il contrario.

PS. L'articolo comunque dopo lo leggo.

Fare la secessione? E a Renzo chi ci pensa più...?

La cosa certa è che calcoli siffati bossi e la schiera dei suoi scienziati non sono in grado di comprenderli. La seconda considerazione che mi sorge è che se di ignoranza si tratta, e tendo a concordare, essa massicciamente presente al Sud si sta rapidamente diffondendo al centro ed al nord. E, fatte salve le differenze tra nord e sud, credo si veda piuttosto nitidamente una omologazione al livello pù basso.

luigi zoppoli

Non ho voglia di controllare i conti.Ma con tutto il rispetto, se il risultato è che pagare qualcuno per fare un tubo coi miei soldi (pro rata, ma il discorso non cambia) è nel mio interesse non credo di averne bisogno.

Avanzando un' ipotesi a naso, direi che il primo errore è che i 16.921 milioni di cui sopra hanno un controvalore non nullo in beni e servizi.Perchè non viene calcolato?

Ti propongo un' affare: tu mi dai 150000€, ed in cambio io ti compro un' appartamento da 160000€.Tu ci guadagni 10000€, non mi sembra male ;).

Ribadisco un concetto che ho più volte espresso su NFA : il Sud sta meridionalizzando il Nord, la Lega è solo l'espressione locale di quello che Mastella & Co. fanno da anni al Sud (ho detto Mastella per il risalto mediatico che stanno avendo le sue vicende in queste ore, potete usare qualsiasi politico meridionale, di dx e sx, nulla cambia).

Sono d'accordo con LP, la lega fa questo calcolo: meglio Ministro degli Interni di Roma ladrona che Ministro degli Interni del circondario di Bergamo bassa.

Comunque ti ringrazio per i conti: è da tempo che ho affermato varie volte su Nfa che, posto il conto dare/avere Nord Sud non si sarebbero avute grandi cifre a saldo, mi hanno sempre dato addosso approfittando del fatto che sono piccolo  e nero (non sono un economista), da adesso in poi ho un punto di riferimento. Vero è che il Veneto...

E, last but not least, perchè dovrebbero fare la secessione adesso che sta per ripartire la Cassa (Banca?) per il Mezzogiorno ?

e il Ponte!!! Fanno il Ponte!!!!

Ci si puo fare un toto scommesse sulla cifra finale dell'obbrobbrio.. 10mld 15???

Io scommetto sopra i 15.

Non scommetto, perche' sono certo, sul fatto che alla fine ci saranno solo dei bei piloni da 30m a Messina e Reggio Calabria, pronti a crollare al prossimo smottamento, e magari anche ad ammazzare qualcuno per dare un po' di drammaticita' alla storia del prossimo TGx.

Guarda che l'opera che "finisca" in 2 piloni giganteschi di cemento, uno alla mafia e uno alla ndragheta, é un'idea fissa anche nella mia testa.

Per questo sul modo in cui finisca non scommetto :) La cifra invece e' piu' adatta ad una scommessa. Io scommetterei anche sulle voci di bilancio della spesa, ma qui il limite e' la fantasia e io ne ho poca.

Perché Bossi invece di fare tutto questo scruscio non fa veramente la secessione? Io non sono un esperto di contabilità nazionale, ma la risposta che i dati sembrano suggerire è semplice: non gli interessa, perché il Nord non ci guadagnerebbe più di tanto.

Perche' la LN non fa la secessione

In breve: la LN ha cercato seriamente di fare la secessione, ha avuto vigoroso consenso su questo programma in parte del Nord nel 1996-1998 ma non sufficiente ad arrivare al risultato.  Questo e' il motivo principale per cui la LN non fa veramente la secessione.  Nessuno in Italia specie tra i politici e' in grado di fare un bilancio attendibile dei vantaggi e svantaggi della secessione, questo e' uno dei tanti motivi per cui non e' certo da queste valutazioni che la LN ha (ad oggi) abbandonato l'indipendenza della Padania. Personalmente ritengo una secessione nel medio-lungo periodo altamente benefica sia per il Nord e forse anche piu' per il Sud, esattamente come e' avvenuto nel caso della secessione Cecoslovacca, ma non e' certo questo che determina i programmi politici che dipendono invece dalle preferenze degli elettori e dal consenso politico e dalla percezione che di tutto questo hanno i politici.

Ora espongo piu' in dettaglio. Bossi ha cercato seriamente di fare la secessione, a partire dalla campagna per le elezioni del 1996 quando la LN si e' presentata sola, prendendo piu' voti di ogni singolo altro partito nel Nord geografico dall'Emilia Romagna inclusa in su. Di seguito ci sono state la dichiarazione di indipendenza della Padania, e la manifestazione che secondo Massimo Fini ha raccolto se ricordo bene 300-600mila persone sulle rive del Po. Inizialmente il programma indipendentista della LN ha raccolto ampio consenso, specialmente nelle province pedemontane e montane, dove la LN ha preso tra il 30% e il 42% nel 1996, incrementando questi numeri gia' elevati dopo aver ulteriormente chiarito di voler puntare all'indipendenza. Ad esempio, nel giugno del 1997 la LN ha vinto le supplettive per il seggio di Tradate con il 46.2% aumentando il gia' largo consenso del 38.2% con cui aveva vinto lo stesso seggio nel 1996. Sempre nel 1997 alle elezioni amministrative la LN ha vinto da sola le province di Varese, Como e Vicenza e i comuni di Alessandria, Lecco e Pordenone. Nel Veneto i sondaggi indicavano un consenso alla LN aumentato dal 30% del 1996 al 47% nel 1997 - 1998. Tuttavia il consenso all'indipendenza della Padania, pur vigoroso in alcune delle aree piu' economicamente forti e produttive del Nord, non ha raggiunto il livello (maggioranza assoluta in un insieme ragionevole di province) che potesse innescare una secessione di fatto sia pure iniziale.  Inoltre a partire dal 1999 gli elettori padani hanno progressivamente deciso di puntare Berlusconi piuttosto che sulla LN per raggiungere una soluzione piu' rapida ai danni che loro provocava il governo dell'Ulivo del tempo. Indicativi di questa tendenza sono i risultati delle amministrative del 1999 quando per un soffio la LN ha perso la provincia di Bergamo a favore del centro-destra. Da quella data Bossi cambia programma nella direzione di un accordo con Tremonti e SB per arrivare ad una riforma federale dello Stato, un accordo che SB effettivamente mantiene nonostante il magro risultato (3.9%) della LN nel 2001, approvando le riforme nella legislatura 2001-2006. Il resto e' storia recente, la LN sta riprovando la riforma elettorale, ma questa volta ha preso l'8.4% e poi il 10% alle europee invece del 3.9% del 2001.

Il bilancio dei trasferimenti di ricchezza tra Nord e Sud Italia

In passate discussioni su nFA l'entita' dei trasferimenti di ricchezza da Nord a Sud era stata gia' approfondita. Ricordo come riassume la situazione Mario Draghi nelle considerazioni finali del 2008:

La spesa pubblica è tendenzialmente proporzionale alla popolazione, mentre le entrate riflettono redditi e basi imponibili pro capite che nel Meridione sono di gran lunga inferiori. Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno, il 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente; per il Sud, è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta. La sua incidenza non è uguale dappertutto: varia dal 5 per cento del prodotto regionale in Abruzzo al 20 per cento in Calabria.  Nonostante un tale impegno finanziario, resta forte la differenza tra Mezzogiorno e Centro Nord nella qualità dei servizi pubblici prestati, a parità di spesa. Divari si trovano in tutti i settori: dalla sanità all'istruzione, dall'amministrazione della giustizia a quella del territorio, dalla tutela della sicurezza personale alle politiche sociali, alla stessa realizzazione di infrastrutture.

Negli interventi Spesa_pubblica_e_tributi_pagati_nelle_Regioni_d'Italia e Meggiogiorno, Villa La Pietra, 2009 (pdf) (trasparenze 10 e 13) sono elencati i residui fiscali pro-capite per Regione, cioe' quanto ogni cittadino in media paga di tasse meno la spesa pubblica mediamente erogata nel suo territorio: questi numeri sono piu' concreti dei tuoi dati che contengono un profluvio di dati assoluti e di percentuali le cui conseguenze pratiche per il contribuente medio sono piuttosto nebulose. I dati elencati sopra spiegano che ogni famiglia lombarda di 4 persone invia verso Roma e verso il Sud 20mila euro all'anno (senza ottenere alcun risultato, aggiungo io). Questo in fin dei conti e' il numero che conta, e che le riflessioni sul fatto che lo Stato spende per acquistare prodotti delle industrie settentrionali non intacca se non marginalmente. Anche nel caso del Belgio i trasferimenti tra fiamminghi e valloni venivano efficacemente riassunti nella considerazione che ogni 3 anni ogni famiglia fiamminga regala un'automobile ad una famiglia vallone: in Italia e' molto di piu', per i lombardi, e anche le altre Regioni del Nord contribuiscono pesantemente.

Non ci puo' essere dubbio alcuno che questi soldi che i settentrionali "regalano" a Roma e al Sud senza ottenere alcuno sviluppo anzi ricevendo indietro servizi statali che l'Economist correttamente definisce "miserabili" sono una perdita netta per tutta la societa' italiana, incluso il Sud dove drogano e distorcono l'economia e la stessa societa'.  Non c'e' dubbio alcuno pertanto a mio parere che in base a queste considerazioni sia opportuno dividere i destini economici e politici del Nord e del Sud Italia, a beneficio di entrambi. E' corretto che ci saranno anche conseguenze negative, di rilevanza minore, come ce ne sono state nel caso cecoslovacco, ma non mi risulta che nessuno dei due Paesi voglia tornare indietro e anzi mi sembra che entrambi stiano progredendo autonomamente e serenamente senza rimpiangere il passato unitario.

Quasi tutto vero Alberto.

Il quasi sta nella dirigenza della lega, Bossi in primis, che è di pessima qualità (con le dovute eccezioni che contano come il due di briscola).Può darsi che facessero sul serio nel '96-'98, ma la mia opinione è diversa: Bossi ha un' ottimo fiuto per gli umori popolari e qualche buona intuizione tattica, ma lo ritengo incapace di concentrarsi sullo stesso argomento per più di mezz'ora o di elaborare un piano che termini oltre domani pomeriggio.

Oggi ha ragione Marco, è un Mastella del nord.

Questo non esclude affatto che come dici tu la lega sia meno peggio del resto.Non lo credo, ma è possibile.

Può darsi che facessero sul serio nel '96-'98, ma la mia opinione è diversa: Bossi ha un' ottimo fiuto per gli umori popolari e qualche buona intuizione tattica

Oh, a proposito di intuizioni tattiche: com'e' finita poi con la faccenda del salvataggio della casa pignorata di Bossi tramite 70 denari di BS? Per non parlare della storia Fazio-Fiorani-Credieuronord (e delle comunque poco chiare funzioni di quest'ultima).

Marcello mi sembra che il tuo messaggio risenta troppo delle tue opinioni personali sulle persone che dirigono la LN.  Io sto ai fatti, che conosco abbastanza: la LN ha per davvero proposto ai padani di arrivare democraticamente all'indipendenza.  Sono convinto che se alla manifestazione sul Po fossero venuti 5 milioni di persone invece che 300-600mila la secessione ci sarebbe stata, come anche se la LN avesse raggiunto il 55% - 60% nel Nord o anche solo in Veneto o Lombardia.  Non sarebbe possibile fermare una secessione con un massiccio sostegno democratico. E certamente Bossi non l'avrebbe fermata di sua iniziativa, anzi. Certamente i dirigenti della LN hanno grandi difetti, ed una secessione avrebbe lasciato inalterato il problema che anche la Padania e non solo l'Italia centro-meridionale ha classi dirigenti di scadente qualita'.  Tuttavia una secessione avrebbe eliminato una serie di conseguenze perverse e di prassi demenziali purtroppo costantemente vigenti nello Stato italiano.

mancavano solo 4.700.000 persone all'appello. c'è da riprovarci: magari con un gruppo su facebook e le news su twitter ci riescono.

Alle considerazioni di Alberto va aggiunto che nel periodo 1998-1999 ci fu l'aggancio con l'euro e che questo spezzò a mio avviso ogni idea di secessione. Se l'Italia non avesse raggiunto i parametri richiesti e fosse stata fuori dall'euro allora la possibilità di secessione di un nord economicamente forte e robusto avrebbe potuto essere, per le industrie del nord, il binario per un riaggancio rapido con l'economia europea. Invece con l'Italia dentro, un Nord secessionista si sarebbe trovato a ricontrattare l'ingresso, dimostrando in due o tre anni di avere i conti in ordine. Due o tre anni persi e tra l'altro in un momento di notevole crisi economica (1998-2001).
Ecco perché il Nord in quel periodo ha poi deciso di puntare su Berlusconi.
All'interno di un'Italia inserita nell'area Euro quindi è piu' opportuno innescare dinamiche federaliste che secessioniste.
FF

In breve: la LN ha cercato seriamente di fare la secessione, ha avuto vigoroso consenso su questo programma in parte del Nord nel 1996-1998 ma non sufficiente ad arrivare al risultato.  Questo e' il motivo principale per cui la LN non fa veramente la secessione.  Nessuno in Italia specie tra i politici e' in grado di fare un bilancio attendibile dei vantaggi e svantaggi della secessione, questo e' uno dei tanti motivi per cui non e' certo da queste valutazioni che la LN ha (ad oggi) abbandonato l'indipendenza della Padania.

A mio modo di vedere, la causa di tutto ciò è BS, se lui non fosse 'Sceso in campo' la lega avrebbe raggiunto negli anni 90 la massa critica per la seccessione, visto che i 'competitors' al nord ad esclusione dell'emilia romagna non erano sufficientemente forti per opporsi e se non ci fosse BS probabilmente non lo sarebbero nemmeno ora.

Il problema della lega è che per sopravvivere ha dovuto cambiare radicalmente quello che era da movimento di 'Protesta fiscale' liberista 89-98 a partito anti-immigrazione Socialdemcratico 99-ora. Per altro la gestione della famigghia Bossi & C. Ha plasmato il partito su un modello  Staliniano, il punto di rottura è stata l'uscita di Lenin (Miglio) e le purghe di tutte le persone pensanti successivamente all'uscita di GFM.

Agreed.

Un altro fattore importante, però, è stata anche la non-entrata in Lega, tra il 1992 ed il 1996, di almeno una piccola parte delle elites economiche e culturali del Nord, che hanno snobbato, ed infatti boicottato, il progetto "federalismo-liberismo-Lega" in modo vergognoso. Più ci penso a certe scelte e certi comportamenti, più provo una certa "rabbia storica" ...

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista) e la conseguente tragica deriva, si sarebbero potuti evitare. Altro che "cavallo pazzo" come qualcuno di loro amava definirmi nei salotti buoni milanesi, solo perché ci stavo provando ... Ma lasciamo stare.

So che è ridicolo piangere sul latte versato, ma l'occasione persa allora, sia dal "Nord" che dal resto d'Italia, per rompere con il regime risorgimental-fascista-democristiano era unica, e l'abbiamo persa. E le responsabilità storiche vanno pur addebitate, if anything for the records.

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta) e che cercava disperatamente di rivendersi ad altro offerente temendo di morire.

Scoprirono il potere del sottogoverno locale per mantenersi vivi, e come tanti Mastella della Padania ci si attaccarono: pura sopravvivenza d'una nuova casta di politicanti con il fazzolettino verde. Essendo rimasto in campo solo BS come possibile acquirente "nazionale", dopo vari anni di libertinaggio, cretinate ed offerte di meretricio, andarono ad Arcore e si svendettero in modo definitivo, saldando i debiti nel frattempo accumulati. Correva l'anno domini 2000. Fu allora che BS capì che aveva vinto lui.

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista) e la conseguente tragica deriva, si sarebbero potuti evitare. Altro che "cavallo pazzo" come qualcuno di loro amava definirmi nei salotti buoni milanesi, solo perché ci stavo provando ... Ma lasciamo stare.

Cioè, secondo te l'errore originale della Lega è stato fare l'accordo con Silvio o averlo rotto troppo presto? Confesso che non l'ho capito.

Io credo che l'errore (da parte di tutti) sia stato nel credere che Silvio fosse solo una meteora passeggera, un momento di sbandamento della società italiana.

Penso di poter rispondere per Michele, visto che abbiamo affrontato più volte l'argomento.

L'errore di Bossi è stato di rompere. BS al tempo era più debole: la lega era determinante per governare FI non era consolidata, e credeva che non sarebbe stato in grado di mantenere il potere senza fare riforme vere (ricordi il brand liberale che cercava di attribuire ad FI? e la riforma delle pensioni?).

Bossi avrebbe potuto pretendere una riforma federale seria, magari flirtando con l' opposizione quanto basta per far capire a BS che non era l' unico a poterla concedere. Invece si è venduto a D'Alema per un piatto di lenticchie.

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista)

ne sei proprio sicuro?

Voglio dire, quanto era realmente massacrabile  Berlusconi?

Nelle Europee del giugno 94 aveva preso oltre il 30% (massimo storico di Forza Italia mi pare), carisma all'apice, frotte di italiani in soccorso del vincitore (incluso il buon Tremonti che era stato eletto col Patto per l'Italia). Inoltre al governo c'era pure AN, partito allora nè federalista nè liberista secondo la tradizione cui allora si rifacevano .
Alla Camera i 3 partiti di governo avevano più o meno gli stessi seggi; al Senato poi la maggioranza era risicatissima e riuscì a far eleggere Scognamiglio presidente contro Spadolini per pochi voti.

Idea personalissima ma ritengo che : 1. SB non era fortissimo ma già abbastanza forte  2. i numeri non stavano dalla parte di una Lega che volesse imporre una riforma così importante

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta)

mah: http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1996

aumentarono di due punti dal 94: non un gran successo ma nemmeno una botta. Per quel poco che mi ricordo i sondaggi l'accreditavano di molti meno voti . Senza quel risultato della Lega i 2 poli avrebbero pareggiato o forse avrebbe rivinto SB... da solo con AN
Non credo che nel '96 fosse più possibile per la Lega vincere così nettamente al nord e sperare nella secessione o in una riforma significativa : ormai Forza Italia stava attecchendo e si era presa sindaci e regioni alle regionali ed amministrative del '95.

Io penso che sia stato SB a rompere le uova nel paniere alla Lega: senza di lui avrebbero potuto vincere da soli almeno sopra il Po ... e forse qualcosa avrebbero potuto fare, o cambiare. Immagino che il momento buono capitò solo ad aprile '93, dopo la fuga di Craxi quando fu l'unico momento in cui si andò vicino ad elezioni anticipate.

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta) e che cercava disperatamente di rivendersi ad altro offerente temendo di morire.

Sono in radicale disaccordo con quanto hai scritto qui sopra, che e' anche caratterizzato da un errore macroscopico riguardo le elezioni del 1996 che conosco bene per esperienza diretta, e in cui la LN ha ottenuto al contrario di quanto scrivi il massimo storico del suo consenso eleggendo se ricordo bene 59 deputati e 27 senatori prevalentemente nei collegi uninominali.

La LN ha sofferto una defezione di massa da fine '94 a meta' '95 soprattutto da parte dei borghesi padani raccogliticci e imbarcati come candidati alle elezioni del 1994 dopo l'accordo del 7 a 3 per i collegi del Nord. Tali borghesi erano schifati dai modi (effettivamente contadini) di Bossi e affascinati dalle qualita' politiche e mondane di Berlusconi e Fini. Ma - a parte l'anziano Miglio - le persone piu' serie e solide, come ad es. Gnutti e Pagliarini, hanno tenuto duro dentro la LN nonostante i metodi stalinisti usati da Bossi per mantenere la sua linea politica, rimasero ancora a lungo e comunque fino a dopo le elezioni del 1996.

Come ricordato le elezioni del 1996 furono un enorme successo, e la successiva strategia indipendentista aumento' significativamente il consenso alla LN, come ho gia' documentato in passato, senza pero' arrivare ad una maggioranza assoluta in un un territorio sufficiente, come sarebbe stato necessario.  Questa e' la principale ragione per cui di fatto non era praticabile la via indipendentista dopo il 1999 circa. Si puo' discutere se la LN avrebbe fatto meglio a continuare a tenere la linea indipendentista comunque in attesa di tempi migliori, ma non si puo' negare per me che ci abbia tentato seriamente dal 1996 al 1999 circa.

Alberto, io capisco i tuoi entusiasmi ma stai ricostruendo la storia.

Siccome lo fai sulla base di un controfattuale che ti permette di spiegare tutto (la defezione "borghesi padani raccogliticci e imbarcati come candidati alle elezioni del 1994 dopo l'accordo del 7 a 3 per i collegi del Nord") non posso provare che hai torto direttamente. Però i fatti rimangono:

- il gruppo parlamentare leghista, sia Camera che Senato, era dopo le elezioni del 1996 ben più piccolo di quello del 1994;

- quei parlamentari (quelli del 1994, beh, anche quelli del 1996 a dire il vero) li ho conosciuti e mi sembravano ben intenzionati. Era il gruppo dirigente (Bossi ed i suoi lacché) che non sapeva cosa fare e non dava linea politica;

- quei parlamentari erano antropologicamente, culturalmente ed addirittura fisicamente identici a ciò che ora costituisce la struttura di potere locale della Lega, quindi non vedo perché "liberarsi di loro" per fare un partito di "puri e duri" fosse bene nel 1995-96 mentre vale l'opposto ora;

- dal 1996 al 2000 la LN è stata un ente inutile, con zero potere e tante ampolle e ridicole adunate. Non so, forse questo è servito strategicamente a costruire una specie di aura religiosa attorno a Bossi, o cose del genere. Di nuovo, questo è un controfattuale che non posso falsificare: senza Pontida il Nord non avrebbe capito ... cosa?

Tu affermi che ci tentò seriamente, la LN, a raggiungere l'indipendenza. Io non so quanto addentro tu fossi alla cosa, ma lascia che te lo dica: you're dreaming. Era una pagliacciata. Mimmo ci provava, mi ricordo le volte che sono andato a Venezia nel palazzo dello zio del mio amico Da Mosto a cercare di dargli una mano: era un circo, con Mimmo e pochi altri che avevano qualche seria intenzione. Bossi ed i suoi lacché facevano solo pagliacciate.

Se mi documenti, obiettivamente però, in che senso la scelta del cambio di alleanze prima e dell'indipendentismo da operetta poi abbia aumentato consensi e sia risultata utile, me ne taccio. Ma sulla base di quanto è documentato è servita solo a fare danni. Questi sono gli anni quelli con il "corazzato di cartone" vanno a occupare il campanile di San Marco: grande effetto delle adunate oceaniche bossiane ... Questi sono anche, se non ricordo male, gli anni della tremenda banca-truffa montata dal bancario milanese di cui non ricordo il nome (uno che aveva rubato uno scritto mio per venderlo alla regione Lombardia come ricerca sua) e del suo compare Arcucci ... una deriva impressionante. Che probabilmente spiega il ritorno da BS nel 2000-2001, a caccia di protezione, come dire, sostanziale e sostanziata.

Chiese qualcuno: ma quanto li avrà pagati? Risposi io: relativamente poco, son anche fessi oltre che disonesti.

Infine: dal 1994 ad oggi (son 16 anni e continuiamo a contare) la "causa" del federalismo (fiscale o meno) ha fatto passi ZERO. Non è impossibile che abbia fatto passi indietro (Roma capitale, banca del mezzogiorno, eccetera). Vediamo ora, dopo la vittoria alle regionali, quanto avanzerà. La mia predizione è che avanzerà zero, approveranno una riforma federalista mostruosamente cattiva ma ... blocheranno la RU486.

Michele, sempre pronto ad aggiornare le mie opinioni, e quello che scrivi lo considero sempre con la massima attenzione. Cercando di ancorarmi ai fatti e meno alle mie sensazioni meno direttamente conseguenti, aggiunto alcuni commenti e precisazioni.

Però i fatti rimangono:

- il gruppo parlamentare leghista, sia Camera che Senato, era dopo le elezioni del 1996 ben più piccolo di quello del 1994;

Il gruppo del 1996 era circa 80 parlamentari, corrispondendi al ~9.6-10% dei voti, rispetto ai ~180 del 1994 eletti col 8.3% dei voti grazie all'accordo 7-3 con Berlusconi, che aveva preso 20-22% dei voti, mentre AN aveva preso il ~12.5%.  Non c'e' alcun dubbio che la posizione della LN nel 1994 era estremamente debole, i suoi parlamentari sapevano di dovere l'elezione primariamente a Berlusconi, e avevano la prospettiva di essere piu' che dimezzati nelle successive elezioni.  Al contrario nel 1996 la LN aveva mostrato di poter competere e vincere seggi uninominali da sola, era sia pure di poco il primo partito al Nord e aveva mostrato di avere delle roccaforti elettorali dove godeva a livello provinciale di un consenso superiore al 35-40%.  Nel 1996 non c'era alcuno sbando, la LN era riassicurata della sua forza e completamente autosufficiente, la situazione era incomparabilmente migliore rispetto al 1994.

L'unico fallimento del 1996 e' stato che per un soffio era possibile formare una maggioranza omogenea politicamente, come Prodi fece.  Ma questo rimane un dettaglio trascurabile perche' se veramente ne' destra ne' sinistra avevano la maggioranza, sarebbe solo stata anticipata la trasumanza trasformista da destra a sinistra che fecero Mastella e Cossiga poco tempo dopo.

- quei parlamentari erano antropologicamente, culturalmente ed addirittura fisicamente identici a ciò che ora costituisce la struttura di potere locale della Lega, quindi non vedo perché "liberarsi di loro" per fare un partito di "puri e duri" fosse bene nel 1995-96 mentre vale l'opposto ora;

Il parlamentari del 1994 erano praticamente sicuri che non sarebbero stati rieletti per piu' della meta' rimanendo nella LN e come si e' ben visto una buona parte di loro 1) non era affidabile e 2) valeva poco tanto e' vero che ne sono rimasti a galla pochissimi di quelli che si sono affdati a Berlusconi e Fini.

- dal 1996 al 2000 la LN è stata un ente inutile, con zero potere e tante ampolle e ridicole adunate. Non so, forse questo è servito strategicamente a costruire una specie di aura religiosa attorno a Bossi, o cose del genere. Di nuovo, questo è un controfattuale che non posso falsificare: senza Pontida il Nord non avrebbe capito ... cosa?

Dal 1996 al 1999 la LN attraverso una serie di appuntamenti elettorali ha mostrato chiaramente che una proposta indipendentista raccoglieva elevato consenso in diverse delle province piu' produttive del Nord (es. Varese, Como, Bergamo, Verona, Vicenza, Treviso).  Alla prova del tempo il consenso non e' stato sufficiente, ma mi e' sembrato opportuno dare agli elettori l'opportunita' di esprimere il loro consenso. Inoltre proprio in quegli anni si sono fatti le ossa come governatori provinciali persone come ad es. Zaia, capaci di amministrare riscuotendo un elevato livello di consenso.

Se mi documenti, obiettivamente però, in che senso la scelta del cambio di alleanze prima e dell'indipendentismo da operetta poi abbia aumentato consensi e sia risultata utile, me ne taccio. Ma sulla base di quanto è documentato è servita solo a fare danni. Questi sono gli anni quelli con il "corazzato di cartone" vanno a occupare il campanile di San Marco: grande effetto delle adunate oceaniche bossiane ... Questi sono anche, se non ricordo male, gli anni della tremenda banca-truffa montata dal bancario milanese di cui non ricordo il nome (uno che aveva rubato uno scritto mio per venderlo alla regione Lombardia come ricerca sua) e del suo compare Arcucci ... una deriva impressionante. Che probabilmente spiega il ritorno da BS nel 2000-2001, a caccia di protezione, come dire, sostanziale e sostanziata.

Non posso documentare nulla del genere obiettivamente, manca il controfattuale, e non mi sembra possa essere documentato nemmeno l'opposto.  Non sono per nulla sicuro che la condotta di Bossi sia stata la migliore o la piu' efficace.  Io mi sono limitato a precisare alcuni fatti che secondo me tu non avevi esposto correttamente, come il fatto che nel 1996 la LN fosse allo sbando.

Infine: dal 1994 ad oggi (son 16 anni e continuiamo a contare) la "causa" del federalismo (fiscale o meno) ha fatto passi ZERO.

Il risultato pratico a oggi e' zero, sono d'accordo, forse la riforma costituzionale federale dell'Ulivo e' perfino peggio della Costituzione precedente. Tuttavia qualche cosa e' stato fatto. La riforma in preparazione l'ho gia' commentata e come ho scritto con un vero sano federalismo ha ben poco a vedere, anche se alcuni elementi, come i costi standard, sono utili e importanti seppure statalisti e centralisti.  Dal punto di vista del federalismo e anche della riforma dell'assetto istituzionale poi nel 2001 era stata prodotta una riforma che, se pur scadente per alcuni aspetti di ritorno al centralismo che la LN col 3.9% non aveva potuto contrastare, conteneva apprezzabili competenze esclusive, sia pure limitate, per le Regioni, e soprattutto una riduzione del numero dei parlamentari e il monocameralismo per la fiducia, che gli elettori italiani sono stati veramente stupidi a bocciare.

Per concludere, ora secondo me nei prossimi tre anni la LN ha forse l'ultima vera occasione di portare a termine qualcosa di positivo, poi gli elettori cominceranno a stancarsi, specie dove la LN avesse gestito male il potere locale.

Alberto, la differenza, alla fine, è di valutazioni.

A tuo avviso non hanno gettato al vento 16 anni ed un'occasione storica perché c'è in giro una orrenda proposta di legge (che secondo me Voltremont deve impedire che si approvi ed attui, perché così come è gli costa ulteriori soldi), Zaia "governa" il Veneto e vi è un ampio numero di amministrazioni locali leghiste".

Secondo me, invece, l'occasione è stata persa e, nel frattempo, la LN è diventata un partito xenofobo, statalista, clericale e, almeno per il momento, asservito ad uno che per un decennio avevano (correttamente) definito un delinquente, un ladro, un corruttore.

Oggi è uscito questo articolo su il Fatto:

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2465169&yy=2010&mm=04&dd=01&title=lasse_padano_dei_soldi

Parla proprio di quello che state parlando voi.

I dati elencati sopra spiegano che ogni famiglia lombarda di 4 persone invia verso Roma e verso il Sud 20mila euro all'anno (senza ottenere alcun risultato, aggiungo io). Questo in fin dei conti e' il numero che conta, e che le riflessioni sul fatto che lo Stato spende per acquistare prodotti delle industrie settentrionali non intacca se non marginalmente.

Salve a tutti Chiarissimi (?) prof!

Da studente d'economia che segue attentamente la lezione (interessante) si va infondendo sempre più nella mia mente una domanda forse puerile ma che lecitamente credo di poter (es)porre.

Al Nord si produce, e al Sud si consuma quello che il nord produce (sbaglio?). Il beneficio è del Sud(sbaglio?) E giustamente il Prof Boldrin dice: (http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=30137)

2) Non solo, venderebbero di più anche AL NORD!!!! Infatti, venderebbero al Nord TUTTO quanto ora il Sud acquisisce (e consuma) nella comoda partita di giro che descrivi.

Per Produrre c'è bisogno di K,L (in genere) soprattutto molto L e poco K dell'ordine tipo 70/30.

LO STATO "spende per acquistare prodotti delle industrie settendrionali"..(esempio le lavagnette 'intelligenti' della Ministra gelmini...nel mercato credo non esisteva una domanda massiccia di lavagnette...quindi aumenta la produzione ((al nord)), aumenta K,L con funzione con rendimenti di scala constanti semplifichiamo)

Lo Stato non sostiene forse indirettamente la domanda di lavoro del nord? e al Sud nada? (vabbe si ok al sud non ci sono industrie per produrre...zero...a chi li deve fare produrre?..però potrebbe farle produrre al Sud...come??...a voi l'illuminante risposta...non so...forse magari sto sognando ad occhi aperti...)

Ergo al Nord Lavoro (che a lungo andare fa crescere l'economia o no?) al Sud consumo...si muore con la pancia piena senza avere imparato a fare un'automobile...o una lavagnetta...

Domanda riassuntiva (sperando di aver argomentato in maniera semi chiara il mio concetto impertinente...):

Il commissionare al Nord la produzione di "beni e servizi" e il "redistribuire" questi ultimi, ha qualche influenza non marginale in termini di mercato del lavoro e sviluppo dell'economia?

Cioè il nord si evolve e il sud rimane nel medioevo?

Salve, e grazie anticipatamente della risposta.

LO STATO "spende per acquistare prodotti delle industrie settendrionali"..(esempio le lavagnette 'intelligenti' della Ministra gelmini...nel mercato credo non esisteva una domanda massiccia di lavagnette...

Riguardo alle LIM,  ignoro l’entità della commessa, ma hai dati relativi alla loro distribuzione effettiva, al di là dei proclami propagandistici e trionfalistici del ministero che le hanno salutate come “l’ingresso della tecnologia nella scuola”. In molti non le hanno mai viste. Che le abbiano mandate tutte al Sud?

"LO STATO "spende per acquistare prodotti delle industrie settendrionali".."

E da dove li prende lo stato i soldini per acquistare i prodotti? Dalle tasse che vengono prevalentemente dal...

Quindi lascia pure stare K e L. Sostenere che lo stato aumenta la tua ricchezza perche con i soldi che ti prende dalla tua tasca si compra i tuoi prodotti, non sta in piedi.

Sostenere che lo stato aumenta la tua ricchezza perche con i soldi che ti prende dalla tua tasca si compra i tuoi prodotti, non sta in piedi.

Ok, certamente. Yet, questo non mi pare risponda sino in fondo alle domande di VLio:

Il commissionare al Nord la produzione di "beni e servizi" e il "redistribuire" questi ultimi, ha qualche influenza non marginale in termini di mercato del lavoro e sviluppo dell'economia?

Sì, direi io.

Cioè il nord si evolve e il sud rimane nel medioevo?

Direi che il nord si evolve ma meno di quanto potrebbe e il sud pur aumentando i propri consumi rimane nel medioevo.

Il che non mi pare contraddica quanto argomentato da Ludovico, Michele, Marcello e altri, giusto?

MA io non voglio contraddire quanto argomentato dai Prof Lud, MIc, Mar e altr..

Il mio credo sia solo un "next step" (o magari un "back step" non ho la presunzione di poter affermare cosa sia) la domanda:

Il commissionare al Nord la produzione di "beni e servizi" e il "redistribuire" questi ultimi, ha qualche influenza non marginale in termini di mercato del lavoro e sviluppo dell'economia?

Risp

Sì, direi io.

solo una risposta si positiva, ma "in condizionale" (direi) e soggettiva (io)?

non è che sia stata così esaustiva...forse la mia domanda non è molto diretta?

Provo a riformularla in termini più "bruti"

Lo Stato al Nord dà lavoro (in termini di produzione) e al Sud Beni e Servizi...in Long Run che succede allo "svilluppo economico" delle regioni con la presenza massiccia dello Stato nel commissionare al nord produzione?

Magari sto delirando...ma credo sia una domanda lecita e semplice o no?

Buona Giornata_

Lo Stato al Nord dà lavoro (in termini di produzione) e al Sud Beni e Servizi...in Long Run che succede allo "svilluppo economico" delle regioni con la presenza massiccia dello Stato nel commissionare al nord produzione?

Stando ai dati sul PIL pro-capite a parita' di potere d'acquisto, succede almeno da 15 anni a oggi che lo Stato italiano fa peggio di Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Irlanda, Grecia, Portogallo, Slovenia e molti altri Stati piu' decenti e organizzati in maniera meno assurda.  Sempre secondo il parametro indicato sopra, l'Italia e' stata superata dalla Spagna nel 2006, dalla Grecia nel 2009 e prossimamente estrapolando sara' tra breve superata dalla Slovenia. Insomma, lo Stato italiano e' un relitto alla deriva, popolato da abitanti perlopiu' incapaci di comprendere che cosa li divide dagli Stati piu' civili, progrediti, funzionanti e ricchi.

Tutto verissimo, ma dubito che un maggior decentramento migliorerebbe le cose: vedi ad esempio il rapporto della Corte dei Conti francese sulla déconcentration "PARIGI. Rapporto della Corte dei conti: tra il 1980 e il 2006 oltre un milione di funzionari in più": http://www.formazione.asmez.it/dettagliNotizia.php?id=33

Il fatto che le cose vadano non impedisce che possano andare peggio...

La domanda sarebbe lecita e semplice, ma dovrebbe esserlo anche la risposta.

Comunque proviamo ancora con un esempio più semplice possibile.

• Diciamo che io faccio mobili in Brianza, e pago di tasse 1000€ più di quanto lo stato mi restituisce come servizi.
• con 'sti 1000€ diciamo che 100 si fermano a roma per pagare autoblu, portaborse e mignotte(i) varie
• 900 li danno a un signore in Sicilia che ci compra un mobile da me (perchè è nazionalista, che se no li spendeva all' ikea, o ci comprava un televisore coreano, un computer americano, un home theater japponese, del vino da suo cognato,...).
• 100 vanno al camionista che porta il mobile in sicilia, 400 sono materie prime, consumi ed ammortamenti vari.Alla fine mi restano 300€ lordi, diciamo 150 dopo aver pagato tasse e contributi.Io per far quel mobile ho lavorato una giornata.

Finisco dopo, ora devo uscire.

Morale: pago 1000 € e lavoro una giornata per averne indietro 150: ti pare un buon affare?

Togliendo il trasferimento, a bocce ferme (aka modello superfisso), succede che:

• il PIL della mia regione scende di 900€ per il mobile non venduto
• io lavoro un giorno in meno e mi trovo in tasca 850€ in più
• la mia regione paga 1000€ in meno a Roma, per cui il suo bilancio resta quello di prima (ha tolto 1000€ di tasse a me)
• qualche politico passa una serata giocando a Briscola
• portaborse e mignotte devon stringere un po' la cinghia
• il camionista perde una commessa, ci rimette 100€ lordi
• il signore di cui sopra si siede per terra perchè non può comprarsi il divano

Nel mondo reale però, i miei mobili li posso pure vendere al mio vicino di casa, che come me ha avuto un taglio alle tasse e si trova con soldi in più da spendere, oppure a qualche cliente straniero: verosimilmente se il mercato del sud italia tira di meno dovrò calare un po' i prezzi, ma visto che mi calano anche le tasse al punto di equilibrio dovrei comunque recuperare una parte dei 150 che guadagnavo prima dal cliente meridionale, e gli 850 di cui sopra li ho sempre in tasca.

Chiaramente le cose sono un po' più complicate: gli attori in gioco sono molteplici, il destinatario del trasferimento può aggiungere denaro suo e fare acquisti più consistenti o investire tutto in buoni del tesoro cinese, ecc.

Soprattutto, il pagatore ed il finanziatore coincidono solo come categorie statistiche: capiterà che il produttore di macchine per granite che lavora al 90% con siciliani debba chiudere per mancanza di ordini e quello di torni a controllo numerico guadagni competitività e raddoppi il fatturato.Insomma, è un po' la storia del pollo di Trilussa.

Chi capisce un po' di economia potrebbe aggiungere decine di altri distinguo.Ma l' effetto primario è e resta quello descritto sopra.Regalare soldi non conviene mai al donatore, e sempre al beneficiario.Se faccia bene o meno al sud italia è discutibile perchè in buona misura il beneficiario è la sua parte peggiore, mafiosi e politicanti a la Mastella.

Non ho più nessuna stima per la Lega, della quale penso tutto il male possibile, specialmente perché credo abbia fatto un gran danno agli interessi del Nord, del libero mercato e della crescita economica in generale. Dei suoi dirigenti, poi, ho un'opinione personale che è probabilmente peggiore di quella che ho di BS, il quale almeno è intelligente e non alcolizzato.

Non ho mai nemmeno pensato a nessuna rivoluzione o secessione, quindi non mi metto nemmeno a discutere della medesima. Non perché sia contro il separatismo, ma perché non mi è chiaro cosa e chi voglia o potrebbe separarsi.

Condivido anche l'opinione di Marco Esposito: l'Italia è una cosa oramai "meridionalizzata" nelle sue istituzioni statali, nella sua classe politica, nella cultura e nei valori di gran parte delle sue elites intellettuali e sociali. Triste, ma è così. Ragione per cui faccio nFA e scrivo sull'Italia per puro hobby intellettuale, per un "habit" preso da piccolo: l'Italia la conosco bene, quindi funziona come ottimo laboratorio per le teorie che studio.

Penso che il Sud sia marcescente, esattamente come lo pensavo un anno fa, due anni fa, tre anni fa ... trent'anni fa. Fu tra il 1975 ed il 1979 che cominciai a visitarlo e studiarlo più attentamente, e da allora le mie idee son mutate sempre nella stessa direzione. Non ci posso far nulla, i fatti pesano. L'ennesimo scandalo campano uscito oggi, ovviamente, porta solo acqua ad un mulino che ne ha fin troppa.

Ritengo sempre più evidente che la responsabilità della marcescenza del Sud sia quasi tutta delle sue elites sociali ed intellettuali. Da queste non è mai venuta nessuna assunzione di responsabilità, assolutamente nessuna. Anzi, tutto il contrario: son venuti solo lamenti, scuse, teorie strampalate, chiamate di correo, capriole logiche da spezzarsi il collo solo a pensarle. E qui sta il punto.

Mi dispiace dirlo, ma questo articolo conferma che le elites del Sud nemmeno capiscono il problema, meno ancora hanno alcuna intenzione di risolverlo. Come gli struzzi nascondono la testa nella sabbia per non vedere la realtà; come pavoni in rovina agitano, sopra un corpo svuotato d'ogni afflato morale o anche solo d'orgoglio, la variopinta coda della retorica, dei bizantinismi, dell'ironia fine a se stessa.

Quando l'ha inviato, ho chiesto a Salvatore quale sia la "morale" del pezzo, perché non la capivo. Continuo a non intenderla e ripeto la domanda: qual è il messaggio?

Detto questo, vorrei aggiungere che la contabilità nazionale che Salvatore presenta è non solo altamente oscura (e perdiana, se vuoi farla, metti almeno tre tabelle e mostraci cosa hai fatto, non due links a delle pagine strapiene di dati di tutti i tipi!) ma anche incoerente. La ragione logica, elementare per un economista, l'ha colta Marcello Urbani con il suo perfetto esempio della tua casa da 160K acquistata da me con 150K che mi regali tu! Infatti, non so bene perché Salvatore presenti questi conti: a che servono?

Vuoi forse sostenere sulla base di un'aritmetica oscura che non v'è trasferimento sostanziale di risorse dal Nord al Sud? Lascia stare la Lega, chisenefrega della Lega, parliamo del fatto economico: esiste la redistribuzione, o no? È sostanziale, infatti unica nel mondo, o no?

Alberto Lusiani ha già evidenziato che i conti fiscali regionalizzati (fatti con ben altra trasparenza e pazienza) danno risultati ben chiari che, per sovvertire, necessitano di ben altri argomenti che quelli qui presentati. L'evidenza aggregata è pure incontrovertibile: il PIL per capita del Nord, anche secondo i numeri che riporti, è 1.83 volte quello del Sud. L'ultima volta che ho controllato i dati dei consumi per capita, il rapporto era 1.3 (vado a memoria, ma son certo che sbaglio di poco). Ora, o bene al Nord risparmiano come matti ed al Sud sono tutti indebitati (ed i dati dicono che non risulta) oppure QUALCHE TRASFERIMENTO finanzia questo consumo del Sud enormemente più alto di quanto il suo reddito relativo dovrebbe permettergli nel lungo periodo. Poiché questa discrepanza dura da decenni, un puro argomento di vincolo di bilancio dice che i trasferimenti sono ingenti. Fine.

E ritorno al punto, o meglio alla domanda, che rivolgo sempre più frequentemente agli amici intellettuali del Sud per i quali ho ancora un certo rispetto (molti sono, devo ammetterlo, quelli per cui l'ho oramai perso). La rivolgo anche a Salvatore: a che gioco giocate? Chi pensate di ingannare con questi esercizi d'ironia e retorica da dopo pranzo estivo al Circolo dell'Unione? Non è che, per caso, state solo raccontando delle bugie a voi stessi per andare a dormire un pelino più tranquilli la sera e rasarvi senza tagliarvi la mattina?

L'evidenza aggregata è pure incontrovertibile: il PIL per capita del Nord, anche secondo i numeri che riporti, è 1.83 volte quello del Sud. L'ultima volta che ho controllato i dati dei consumi per capita, il rapporto era 1.3 (vado a memoria, ma son certo che sbaglio di poco). Ora, o bene al Nord risparmiano come matti ed al Sud sono tutti indebitati (ed i dati dicono che non risulta) oppure QUALCHE TRASFERIMENTO finanzia questo consumo del Sud enormemente più alto di quanto il suo reddito relativo dovrebbe permettergli nel lungo periodo. Poiché questa discrepanza dura da decenni, un puro argomento di vincolo di bilancio dice che i trasferimenti sono ingenti. Fine.

Una domanda: non bisognerebbe tener conto anche del sommerso, il quale come sappiamo è assai elevato al sud? La differenza tra redditi e consumi deriva in gran parte dal fatto che quasi il 50% dei redditi al Sud è sommerso mentre i consumi è già più difficile nasconderli. Non dico che non si siano trasferimenti (non ho alcuna competenza per affermarlo e anzi ritengo che ci siano) ma che vadano calcolati considerando non solo la contabilità nazionale ma tutta una serie di altri fattori. Tra l'altro in presenza di una economia sommersa prospera e crescente, i dati di contabilità nazionale e le principali statistiche "ufficiali" (redditi, consumi, occupazione, risparmio, disoccupazione) vanno presi con le pinze.
A mio avviso un notevole trasferimento si attua dando lo stesso stipendio pubblico a Enna rispetto a Varese. Un insegnante elementare a Varese fa la fame mentre ad Enna mantiene famiglia e parenti.
Nel caso della scuola, dato che il 97% della spesa è costituito dal personale, non sono bruscolini.

FF

Una domanda: non bisognerebbe tener conto anche del sommerso, il quale come sappiamo è assai elevato al sud? La differenza tra redditi e consumi deriva in gran parte dal fatto che quasi il 50% dei redditi al Sud è sommerso mentre i consumi è già più difficile nasconderli.

Nelle tabelle del tuo sito ci sono dei confronti tra i redditi dichiarati e i consumi accertati. In quel confronto e' appropriato far corrispondere almeno parte della discrepanza che si rileva a Sud all'evasione fiscale.  Tuttavia il PIL pro-capite di cui parla Michele include il sommerso secondo le regole diffuse tra gli economisti che fanno parte delle raccomandazioni Eurostat (ne abbiamo gia' parlato in passate discussioni). Il PIL pro-capite di cui parla Michele non ha nulla a che fare con i redditi dichiarati al fisco italiano, si basa su altre statistiche.

Oltre che come ha fatto Michele, la situazione si puo' riassumere come segue. Rispetto al PIL pro-capite italiano medio, il Sud ha il 60%, ma i suoi consumi corrispondono all'80% della media italiana: il 20% che manca corrisponde ai trasferimenti di ricchezza tra Nord e Sud.  Quando si confrontano la produttivita' dei lavoratori meridionali, queste sono pari (se ricordo bene) circa all'80% della produttivita' media italiana: in base a questo il Sud dovrebbe avere l'80% del PIL italiano.  Il problema del Sud corrisponde all'azione dello Stato delle Banane chiamato Italia, che attraverso contratti di lavoro nazionali, stipendi degli statali nominali uguali ma reali molto maggiori a Sud, e mille altre norme demenziali, di fatto diminuisce l'occupazione legale produttiva a Sud e aumenta l'occupazione illegale (molto meno produttiva) e l'uccupazione in posti pubblici improduttivi, in misura tale che il PIL pro-capite meridionale passa dall'80% potenziale al 60% di quello medio italiano.

Si potrebbe pensare che il 20% sottratto al Nord e portato a Sud e' solo una corretta compensazione per la stupidita' e la demenza dello Stato italiano, ma non e' cosi'. Non e' cosi' perche' questo incremento dei consumi meridionali e' gestito, amministrato e distribuito dalla Casta politica (e sindacale) centrale a Roma e meridionale nelle regioni del Sud per comperare consenso politico: e' questo meccanismo che avvelena la politica italiana e la societa' meridionale.

Non dico che non si siano trasferimenti (non ho alcuna competenza per affermarlo e anzi ritengo che ci siano) ma che vadano calcolati considerando non solo la contabilità nazionale ma tutta una serie di altri fattori. Tra l'altro in presenza di una economia sommersa prospera e crescente, i dati di contabilità nazionale e le principali statistiche "ufficiali" (redditi, consumi, occupazione, risparmio, disoccupazione) vanno presi con le pinze.

Non ci sono grandi problemi a fare i conti includendo il sommerso sugli aggregati, cioe' sulla somma dei redditi a livello di provincia, regione, Stato.  Io ritengo che ti dovresti fidare ad esempio del 3% di PIL stimato da Mario Draghi nella sue considerazioni finali del 2008, 3% che viene pagato dal ~63% degli italiani non meridionali a favore dei meridionali che sono il ~37%.  Si tratta di trasferimenti analoghi a quelli tra Germania Ovest verso l'Est, ma i tedeschi hanno la fortuna che gli orientali sono il 25% e non il 37% della popolazione, e poi all'Est correttamente gli stipendi pubblici sono inferiori (almeno lo erano in passato, le norme prevedevano una convergenza immagino subordinata alla convergenza economica).

A mio avviso un notevole trasferimento si attua dando lo stesso stipendio pubblico a Enna rispetto a Varese. Un insegnante elementare a Varese fa la fame mentre ad Enna mantiene famiglia e parenti.
Nel caso della scuola, dato che il 97% della spesa è costituito dal personale, non sono bruscolini.

Sono d'accordo che questo meccanismo e' uno dei mezzi principali con cui avviene il trasferimento di ricchezza.  Ma ripetendo quanto gia' scritto, il danno per l'Italia non viene solo dal fatto che si tratta di trasferimento di ricchezza improduttivo che non da' risultati da 150 anni, ma anche dal fatto che i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica.

i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica.

fantaeconomia, sembra di leggere topolino: negli esamifici del sud ci vengono i ministri del nord.

E se l'insegnante di Varese fa davvero la fame può andare ad Enna. Come fanno i centinaia di migliaia di terroni che vanno verso Nord (settore pubblico e privato).

Si fa dire presto a dire fai la fame quando i tenori di vita son profondamente diversi. 

fonti: io.

Caro Daniele, nessuno crede più allla razionalità delle scelte individuali di noi economisti. Certo, l'insegnante di Varese potrebbe andare ad Enna. Perché non ci va? Non lo so, perché gli piace stare accanto alla mamma, oppure perché a Varese ci sono ancora (non so per quanto) ospedali decenti, scuole decenti, e così via. Ma questo direi che supporta anziché negare l'argomento di cui sopra: nonostante gli ingenti trasferimenti verso il Sud, vi si trovano scuole ed ospedali da terzo mondo. L'insegnante di Varese preferisce stare a Varese, ma perché rubargli delle risorse per vivere anche meglio? Perché di furto si tratta allo stato delle cose. Ci sono ancora dubbi che questi trasferimenti finiscono per perpetuare e, probabilmente, incentivare, la mancanza di assunzione di responsabilità del meridione per la sua situazione economico-sociale? 

E se l'insegnante di Varese fa davvero la fame può andare ad Enna.

…

1) Non si spiega come mai allora ci sian flussi migratori di docenti, e dirigenti, che dal Sud si avviano verso Nord. Mi aspetterei il contrario: orde di Galli che invadono il Sud per accaparrarsi un bel posto statale. Fisso e ben retribuito.

Se vuole essere una barzelletta, non fa ridere. Se vuole essere una provocazione, fallisce nell’intento, tradendo ignoranza di quel mostro accentratore, rigido, burocratizzato, elefantiaco, irrazionale, antimeritocratico e persino demenziale che è il reclutamento scolastico in Italia. Ed è anche, oltre a tutto ciò, o per tutto ciò, una delle incarnazioni dello squilibrio tra Nord e Sud. Il rapporto tra candidati e cattedre varia in ragione del territorio. L’intento meridionale sembra quello di redistribuire il disagio, anziché la ricchezza.

http://www.fga.it/uploads/media/Fondazione_Agnelli_-_Mobilita_docenti_-_grafici.pdf

Sono eloquenti le percentuali dei precari secondo la provenienza geografica, riportate nei documenti elaborati dalla Fondazione Agnelli: la percentuale dei meridionali tra i docenti a tempo determinato in Lombardia è del 44,4%, in Emilia Romagna del 42,5%, in Veneto del 32,%, in Piemonte del 35,6%.

Le percentuali al Nord degli insegnanti di ruolo meridionali sono invece nettamente inferiori: non è vero che la classe docente nel Nord è tradizionalmente meridionale:  gli insegnanti di ruolo nati al Sud che lavoravano in una scuola del Nord rappresentano il 19,8% del totale.

La meridionalizzazione dei docenti precari è fenomeno innescato da un sistema di reclutamento perverso quale è quello delle graduatorie,  data la sfasatura che interviene tra programmazione (o parvenza di programmazione, più o meno fragile in rapporto alle regione, dove di più non sembra difficile indovinare) su scala regionale e mobilità selvaggia su scala nazionale (è stata data a lungo la possibilità di inserirsi in qualsiasi graduatoria provinciale) .

Ad ogni successiva riapertura di graduatorie negli ultimi anni, tranne l’ultima, si è assistito ad un rimescolamento delle carte: era data la possibilità a tutti gli iscritti nella graduatoria scorsa per il ruolo (sissini, transfughi delle graduatorie di merito degli ultimi remoti concorsi,  e sanati) di far valere il proprio punteggio, comunque (diplomifici dove nel sud si lavora gratis o scuola pubblica) e ovunque fosse stato accumulato (magari nelle province dove il  numero degli aspiranti è spropositato rispetto al numero delle cattedre e si entra in ruolo con maggior anzianità di servizio) di inserirsi in  qualunque provincia. Le direttrici sono facilmente intuibili. L’avanzamento è ritmato dall’anzianità di servizio, che qualcuno ha interesse a spacciare per merito.

Essendo l’Italia il Paese delle mille graduatorie (quest’anno ce ne sono quattro in più degli altri anni, per dire) i trasferimenti, peraltro, non sono sempre reali (si può restare a lavorare dove è più comodo, e candidarsi al ruolo dove lo scorrimento è più rapido).

Il Miur ha cercato di frenare i trasferimenti selvaggi. Si è scatenata la guerra.

Si stanno consumando in Parlamento gli ultimi atti di una guerra tra fautori dei pettini e fautori delle code, ovvero tra fautori della mobilità selvaggia e fautori della stabilità, a suon di emendamenti a una legge, già approvata dalla Camera.

La legiferazione parlamentare - anche se arriverà al traguardo -  potrà imporre soltanto una tregua. Se le battaglie palermitane saranno coronate dal successo, i docenti precari centro-settentrionali si ritroveranno a rischio di estinzione. Chi pretende il trasferimento non cerca di risolvere il suo problema (il suo problema: dove sta il numero dei candidati è superiore ai posti; ci si dovrebbe interrogare sui motivi), bensì pretende di farlo scontare a qualcun altro che si trova laddove è nato e si è formato o dove si è trasferito a tempo debito per lavorare. Insomma, appunto, redistribuzione del disagio, anziché della ricchezza.

Il centro da cui si irradia la guerra di conquista (ci sarà da opporre una resistenza partigiana?) è Palermo: palermitana l’associazione, trasformatasi in sindacato, che ha patrocinato i ricorsi (i ricorsi: un giro stimato dalla Cisl in oltre 630 mila euro), palermitano il deputato Pd che fa da testa di ponte alla suddetta associazione  in VII Commissione cultura - nonché unica voce del Pd in materia -, palermitano il giornalista del primo o secondo quotidiano nazionale - o talvolta fanzine palermitana?- che, riproducendo un comunicato Anief, e facendole da sponda, ha sparato in home page il titolo del presunto commissariamento della Gelmini, come fosse stato un fatto già verificatosi. “Notizia” rilanciata dalla Stampa e dal Corriere che si sono trovati spiazzati di fronte alla “bomba” e non sono stati capaci di disinnescarla per evidente impreparazione: la giungla del reclutamento scolastico è così fitta di decreti, leggi, emendamenti, note, ricorsi e controricorsi, che richiede uno specialista del settore.  

La matassa amministrativa, aggrovigliata e arruffata,  presta il fianco ai furbi (circa la parte del Paese da cui provengono, bisognerà che onestamente se ne facciano tutti una ragione; me la sono fatta pure io, dopo averla a lungo candidamente negata) che si fanno strada attraverso le falle amministrative del sistema a colpi di ricorso al Tar Lazio. Le battaglie dei furbetti vengono vendute come ideali battaglie di principio.

Il conflitto è sempre più territoriale. La Cgil è rimasta inerte: spiare da dove provengano le raffiche più violente richiede il suo tempo, intervenire poi non ne parliamo. Il sindacato più attivo nel contrastare l’offensiva dell’Anief-Palermo è stato la Gilda della sede di Venezia: che Palermo e Venezia siano i due poli del conflitto, è un dato significativo delle dinamiche in corso. Talvolta si ha l’impressione che le iniziative  della contraerea veneziana abbiano una diffusione semi-clandestina quasi carbonara: magari perché chi ha le proprie sedi dislocate in tutta Italia è lacerato da un conflitto di interessi…

Al di là della dialettica sindacale, la dialettica politica conferma la polarizzazione del conflitto e colloca in una posizione ambigua chi è avvezzo alla conflittualità tradizionale.

Il Pd a mio sommesso avviso ha sbagliato sia la battaglia sia la strategia. Ha sbagliato la battaglia perché ha, con ogni evidenza, inteso combattere una battaglia da Lega Sud; ha sbagliato la strategia perché, mentre ha creduto di vedere schierati in campo da una parte i settentrionali e dall’altra i meridionali, in realtà in campo erano schierati il centro-nord (includente tutti coloro che vi lavorano o per esservi nati o per esservisi trasferiti per lavorare; i secondi, dopo essersi trasferiti per lavorare sono i più inferociti) e la parte dal sud che ha fatto ricorso, cioè il Pd ha patrocinato gli interessi di una minoranza che spacca persino i meridionali, oltre a spaccare l’Italia.

Ha giocato ad un’opposizione di facciata che pur di esercitarsi in quanto tale non esita a buttare a mare i propri elettori. Forse mi sbaglio, ma se ancora restava una roccaforte al Pd nel nord, questa era la scuola… Se non pagherà nella giusta misura in termini elettorali le conseguenza di questa scelta dissennata  sarà dovuto alla diffusa disinformazione di chi, inconsapevole, ha rischiato di essere spazzato via. E il peggio non è passato.

Il Pd gioca a fare l’opposizione di facciata, quando pensa di trarne un profitto; ma quando c’era da opporsi sul serio sullo scudo fiscale, aveva da fare: la manifestazione di d’Alema, gli accertamenti medici della graziosa e stridula Madia e così via ognuno dei ventidue aveva il suo buon motivo. Franceschini è salito sui tetti con i precari del sud (ci nidifichi pure) e Fioroni cavalca l’onda

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Ora vediamo chi è davvero arrogante. Sul più consultato portale - redazione palermitana - dedicato alla scuola si legge un commento a un’indiscrezione circolata circa un colloquio informale tra la Gelmini e Formigoni (Formigoni avrebbe proposto di fare della Lombardia un avamposto sperimentale della riforma del reclutamento incentrata sugli albi regionali, ponendo il vincolo del trasferimento reale nella regione; del resto anche le altre proposte sul tappeto pongono un vincolo pluriennale, e gli albi regionali erano già nel libro bianco di Fioroni).

"Ma la riforma è già nell'aria e risponde all'accelerazione della politica padano-centrica che devasta il sud da 150 anni e che è venuta allo scoperto col "fenomeno" lega.

…

popoli del sud sempre più strangolati dalla politica padano-centrica che vuole dare un giro di vite anche alla suddivisione culturale del lavoro dell'"Italia Unita"

Sfrontate idiozie! Rimostranze spudorate e incomprensibili! Da quello che si legge, la Lombardia continuerebbe, come sempre, ad essere aperta agli uomini e alle donne di buona volontà, di qualunque provenienza. Non mi è mai capitato di leggere tra i requisiti di un bando di concorso: certificato di appartenenza alla "pura razza padana". Eppure pare che in Sicilia questo non sia considerato sufficiente.

In verità  coloro che stanno concretamente realizzando la  “suddivisione culturale del lavoro” (in Lombardia quasi la metà dei precari è meridionale), aspirando ad occupare tutte le cattedre (si vede che quasi la metà non è ancora sufficiente), le proprie e quelle altrui, in quella pessima invenzione fascista che è l’Italia unita e centralista, sono soltanto i meridionali. Non tutti: una parte dei meridionali è vittima a sua volta.

E’ falso, altresì, che la mannaia dei tagli sia stata vibrata da una supposta politica padano-centrica, discriminando tra nord e sud. Eppure sono andati in scena melodrammi mistificatori (si moltiplicavano al sud classi di quaranta elementi, e al nord classi sparute) e le invettive meridionali contro il nord e contro il governo monocolore leghista.

Ecco che cosa scrisse la redazione del succitato portale dedicato alla scuola: “perchè ad essere stato falcidiato, a proposito di padano-centrismo, è stato soprattutto il sud. La sola Campania, segue a ruota la Sicilia, ha avuto un numero di tagli alle cattedre pari all'intera padania” Il quotidiano nazional-palerrmitano ha seguito la medesima linea.

 I tecnici - non i politici - del ministero  applicano il medesimo coefficiente su tutto il territorio nazionale (sarà così finché esisterà uno stato accentratore), se mai è capitato loro di essere troppo generosi, questo è accaduto con il Sud in passato. Non che prima di leggere i dati ci si facesse gabbare dai soliti piagnistei e non si sapesse già tutti la verità, pur non esattamente quantificabile fino al decimale, ma i dati relativi alla demografia scolastica dissipano ogni dubbio residuo.

La domanda di insegnanti varia territorialmente in ragione del variare della popolazione studentesca. Ma magari a Palermo, nell'ufficio legale più alacre d'Italia, escogiteranno il milionesimo ricorso che aggiudicherà un chilogrammo d’oro al fortunato patrocinatore, per trasferire una quota di studenti centro-settentrionali e immigrati nel Sud…

Com’è noto, anche nella scuola gli squilibri fra Nord e Sud sono in Italia molto forti e riguardano diversi aspetti, compreso il mercato del lavoro degli insegnanti.

Le variazioni territoriali nella domanda di insegnanti sono in primo luogo influenzate dalle variazioni nella popolazione studentesca. Negli ultimi dieci anni è aumentata a livello nazionale di circa l’1%. Questa modesta crescita è l’effetto di composizione di due movimenti della demografia scolastica che, secondo le aree del Paese, vanno in senso opposto: al Nord e al Centro la popolazione studentesca è aumentata, rispettivamente del 12% e del 4%, a causa della crescente presenza a scuola di ragazzi immigrati o di seconda generazione; al Sud, dove la componente di origine straniera è molto più ridotta, gli studenti sono diminuiti nel decennio di circa il 9%, a causa degli andamenti decrescenti della natalità.

Le grandi differenze territoriali nella variazione della popolazione studentesca (e l’impatto che su questa ha la presenza di allievi stranieri) risultano evidenti, ad esempio, nel passaggio dall’a.s. 2007-08 all’a.s. 2008-09 (pag. 6). A livello nazionale, la popolazione studentesca è complessivamente diminuita di circa 12.000 unità (fra lo 0,1-0,2% del totale). Mentre, tuttavia, nel Nord Ovest, nel Nord Est e nel Centro gli studenti crescono rispettivamente di circa 18.500, 19.500 e 2.500 unità (nel Nord Ovest e nel Centro l’aumento è interamente dovuto alla presenza straniera), la vera grande diminuzione riguarda il Sud, con circa 52.000 studenti in meno: grosso modo 2000-2500 classi in meno in un solo anno.

Di conseguenza, nella misura in cui dipende dalla demografia studentesca la domanda di insegnanti cresce al Nord e al Centro, diminuisce al Sud.

Il Pd ha cavalcato l’onda. Fioroni - il ministro che, a graduatorie blindate, aveva già emanato il decreto che assegnava i posti, circa tredicimila in tutto,  alle ssis per il X ciclo, poi bloccato dalla Gelmini (prima di produrre nuovi abilitati e dar lavoro a università e a supervisori, altra categoria tutelata dalla famigerata associazione palermitana, sarebbe bene prospettare loro uno sbocco, un possibile canale di reclutamento) - ha denunciato la “volontà persecutoria” contro il sud: "La Sicilia è la regione in Italia in assoluto più colpita da questa scellerata manovra distruttiva del Governo - ha detto Fioroni - Il ministro dell'Istruzione Maria Stella Gelmini - ha aggiunto - ha varie volte ribadito l'esistenza di un gap tra la scuola del nord e quella del sud. Come pensa di recuperare questo divario: mandando a casa un esercito di insegnanti? In Italia, secondo fonti ministeriali - ha precisato Fioroni - sono circa 27 mila i precari, tra insegnanti e personale Ata che quest'anno perderanno il loro posto di lavoro".

La Sicilia non sarà anche quella che ne ha sfornati di più in rapporto al fabbisogno?

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Un emendamento al medesimo Dl 134/09 dà un giro di vite ai falsi invalidi nella scuola. Approvato dalla Camera l'emendamento voluto dalla Lega in base al quale il personale della scuola che ha già ottenuto i benefici della legge 104 dovrà sottoporsi a un secondo accertamento da parte di una Asl diversa da quella che ha esaminato la prima richiesta.

Il problema è noto : http://milano.repubblica.it/dettaglio/scuola-guerra-a-prof-e-bidelli-falsi-invalidi-il-provveditore:-controlli-contro-i-furbetti/1706989

L’emendamento mira in primo luogo a tutelare gli invalidi veri e poi in generale gli scavalcati.

Risparmio le deduzioni sarcastiche sul diverso grado di salubrità ambientale alle diverse latitudini, e schiettamente parlo di malcostume che nella fattispecie investe insieme due categorie professionali (medici e insegnanti), e che è dato rilevare empiricamente. Se l’emendamento sarà approvato anche al Senato,  sarà interessante aggiornarsi sugli sviluppi: eventuali diminuzioni delle certificazioni di invalidità o, come paventato da qualcuno, conflitti tra asl. Avrà pur ragione l’opposizione quando sostiene che non si combattono così i falsi invalidi, ma almeno si comincia a mandare un segnale.

Grazie per tutte le informazioni e i dettagli sulla guerra tra l'inserzione a pettine e in coda per i precari della Scuola. Sorprende anche me il livello cui e' arrivata la meridionalizzazione del PD, probabile preludio alla sua rottamazione.

Ma ripetendo quanto gia' scritto, il danno per l'Italia non viene solo dal fatto che si tratta di trasferimento di ricchezza improduttivo che non da' risultati da 150 anni, ma anche dal fatto che i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica

Allucinante! Sinceramente mi sento offeso! Dopo aver letto queste sue parole mi sono chiesto:"Ma si rende conto di cosa ha scritto??", e allora le faccio la stessa domanda: si rende conto di cosa ha scritto??

Le spiego perchè mi sento offeso, ed esigo perlomeno un chiarimento. Io, meridionale, mi sono laureato a luglio (senza un giorno fuori corso) con la lode senza leccare il culo a nessuno, senza comprare nessun "pezzo di carta" o il compiacimento di alcun professore, politico, dirigente o altro personaggio. Ho studiato e mi sono fatto il mazzo per poter competere con chiunque, senza l'aiuto di nessuno. Le assicuro, Gentile Lusiani, che come me ci sono altre migliaia di persone e giovani meridionali che hanno fatto, fanno e continueranno a fare così, senza eludere alcunchè, su questo può starne certo.

Se vuole (volete, anche per altri...) raccontare leggende parlando di luoghi comuni e generalizzando*  spudoratamente lo può fare, però in questo modo rischia di perdere credibilità di fronte a chi ha un minimo di conoscenza delle cose.

Mi scuso per il tono quasi incivile, ma ho trovato semplicemente inevitabile esprimere la mia opinione (senza alcuna retorica) riguardo a questo discorso. Spero, sinceramente, di aver capito male/malissimo il senso delle frasi che ho evidenziato nella citazione, altrimenti ha completamente sbagliato ad esprimersi in questo modo. Punto.

* Pensa davvero che chi nasce al sud e ci campa ha come obiettivo ultimo l'elusione delle norme con mezzucci ignoranti, ignobili, spregevoli e ripugnanti per ottenere le rendite pubbliche di cui state parlando? Esistono certamente dei casi (che ritengo ripugnanti nel vero senso della parola) di questo tipo, ma siamo tutti così?

Non sono l'autore del commento (è evidente), ma come la mia famiglia (meridionale) all'80-70 percento non rientra in tale descrizione mentre al 50 percento ci rientra il mio ragazzo (reggio emilia), mi pare ovvio che si parli di tendenze, di andamenti.

Essù, dai.

Non credo proprio che la LN abbia mai avunto intenzione di organizzare la seccessione, considero la detta LN una rozza cosorteria di populisti ,egoisti e tornacontisti come qualsiasi partito mastelliano del Sud

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

FIAT? Parmalat!?! Cirio!? Facile creare occupazione così.. ci riesco anch'io. Hai dei soldi da darmi?

Ciao Michele, io però la vedo un po' diversamente:

esiste la redistribuzione, o no? È sostanziale, infatti unica nel mondo, o no?

E' anche vero che, in nome di uno stato che è unico i servizi che questo offre sono un sacco diversi.

Quindi alla fine della giostra gli amici del Nord pagano tanto ed hanno molto.

Dopo che ti sei fatto quei 400km di adriatica ti accorgi che qualcosa è cambiato dal numero di corsie in autostrada a partire dall'Emilia Romagna.

Stupidaggini sull'evasione a parte resta un fatto che si evade più a Nord, in fondo è li che ci son le aziende. O no?

Gli amici del Nord vogliono separarsi.. NOI NON VOLEVAMO NEMMENO UNIRCI.

Ti pregherei di leggere questo prima di dire che si evade di piu' al Nord dato che e' li' che ci sono le aziende. Sud e Isole hanno una evasione fiscale stimata molto vicina a quella del Nord in termini assoluti. Pro-capita e' chiaramente piu' alta.

Il documento linkato riguarla l'evasione della sola IRAP; estenderne la validità a tutto il gettito fiscale mi sembra un po' forzato.

Il documento linkato riguarla l'evasione della sola IRAP; estenderne la validità a tutto il gettito fiscale mi sembra un po' forzato.

Come scritto nell'articolo l'evasione stimata IRAP indica valori molto simili di evasione fiscale alle stime fatte durante il governo dell'Ulivo 1996-2001 confrontando i redditi dichiarati coi consumi in uno studio per il quale Repubblica Affari & Finanza del 2 giugno 1997 scrive:

"La ricerca delle Finanze è il più attendibile tentativo di ricostruire la mappa della produzione sommersa in Italia. Lo studio è stato effettuato con i più sofisticati mezzi tecnici oggi a disposizione: si pensi che milioni di dati inseriti nella banca dati dell'Anagrafe Tributaria sono stati confrontati con quelli dell'Istat e dell'Inps."

"Lo studio è stato fatto da un'agguerritissima commissione composta da membri del Secit, il servizio dei superispettori fiscali, esponenti dell'INPS, della Banca d'Italia, dell'ISTAT, dell'Anagrafe Tributaria".

E questi studi sono coerenti con tutti gli altri dati che conosco.

Daniele, onestamente: essere simpatici non basta. Occorre anche documentarsi e non scrivere sentenze a raffica senza giustificarle. Rischi di produrre solo rumore, quello di cui si parla altrove in questo sito, ed essere ignorato.

Le cose che hai scritto nel commento a cui rispondo sono un buon esempio di cosa intendo: fra me e te, straparli. Ripensaci, cerca di capire il problema, leggi un po' in giro e cerca due numeri. Poi se ne riparla. Cheers.

Ma i numeri relativi ai grandi, ma proprio enormi, bluff che vengon fuori nel Nord Italia sono considerati?

I buchi di Trenitalia, di Alitalia, della Parmalat, i regali alla FIAT, Cirio ... questi contano si o no? Chi paga? Al netto di questo, a spanne, la situazione è equilibratissima. Schifosa, per carità, ma tutto sommato uniforme.

Ovviamente ci sono sprechi e ruberie anche nel Nord Italia come in tutto il resto del mondo, e anche maggiori rispetto a Paesi progrediti e civili come quelli oltre le Alpi. Nei numeri aggregati della spesa pubblica si tiene conto di tutto con accettabile approssimazione. Tuttavia devi proprio aver capito pochissimo del mondo che ti circonda per sostenere che la situazione in Italia e' uniforme.  Queste sono affermazioni insensate se non disoneste che si scontrano con ogni evidenza empirica quantitativa. Proprio il rifiuto di una onesta analisi empirica e quantitativa dei fatti e l'emissione di quandi quantita' di aria fritta sono tra i maggiori handicap della societa' italiana.

Dico semplicemente che l'andazzo è proprio quello: rubare. Da Nord a Sud.

Più si scende più la cosa è generalizzata, questo è incontrovertibile, ma la sfacciataggine è inversamente proporzionale all'influenza dello Stato.

La mia non è una contestazione alla Cuffaro per difendere la classe DIRRRIGGENTE MIGGGLIORE che questo Sud abbia mai avuto ma piuttosto ad affermazioni del genere:

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

che a me sembrano quelle di chi ha geolocalizzato il problema ed avverte tutti dell'avanzare del nemico.

Ma il problema è di legalità.

Alcuni partono dal presupposto che il Sud sprechi le risorse che il generoso Nord gli gira. Questa è una conseguenza.

Lo stato è unico si o no? Chi si occupa del rispetto delle regole? Le élite meridionali o è onere dello Stato? Sono i meridionali antropologicamente più intelligenti che riescono a rubare più e meglio? Io non credo.

Questa disparità è lo Stato ad imporla costringendo i Meridionali a vivere perennemente tra il suo martello (perché poi capita che batte cassa) e l'incudine di una criminalità che, più che potente ed organizzata, è capillare. Il Racket non è solo nei film di Raul Bova.

Lo stato è unico si o no? Chi si occupa del rispetto delle regole? Le élite meridionali o è onere dello Stato? Sono i meridionali antropologicamente più intelligenti che riescono a rubare più e meglio? Io non credo.

Questa disparità è lo Stato ad imporla costringendo i Meridionali a vivere perennemente tra il suo martello (perché poi capita che batte cassa) e l'incudine di una criminalità che, più che potente ed organizzata, è capillare. Il Racket non è solo nei film di Raul Bova.

Inaccettabile. I meridionali non sono affatto costretti dallo stato. Il clientelismo, veicolato dal voto di scambio, suggella  l’accordo che condanna il Mezzogiorno a restare dov’è (forse non è una posizione poi tanto scomoda). Di chi è la responsabilità?.
La mastelleide ceppalonia non è che un episodio di questo fenomeno,  più vivido nella mente soltanto per la sua recenziorità.

Con questo non vi si vuol certo sostenere che non vi siano storture e inefficienze anche nel Nord; ma oltre a non essere (ancora?) comparabili,  ricadono in loco, non sulla testa di altri lontani.

Ogni volta che si intavola questa spinosissima discussione, le ‘argomentazioni’ meridionali (non di tutti i meridionali, ma i coraggiosi che vanno controcorrente rischiano di annegare travolti dall’impetuosità sopraffattrice della corrente) si appellano allo stato. Chi o che cosa è lo stato? Qual è la radice dei mali?

La condizione prima della libertà, sia essa individuale o sia essa collettiva, è l’emancipazione economica che segna l’ingresso nell’età adulta.  Fintantoché il Mezzogiorno suggerà alla mammella dello stato (la suzione, mediata dalla classe dirigente locale, attinge attraverso vari canali), si perpetuerà il circolo vizioso. Lo svezzamento è il passaggio da un’alimentazione esclusivamente lattea (fuor di metafora, statale) ad un’alimentazione più ricca e varia.

Il Mezzogiorno dispone di risorse e di capitale umano: non sono economista neppure io, ma, pur nella mia crassa ignoranza in materia, direi che le condizioni dello sviluppo ci sono. Puntare sempre il dito accusatore contro coloro che pagano i conti non è di buon auspicio per l’avvento di un’era nuova.

E’ tempo di rendersi conto che chi, lontano, si sente scaricare addosso il peso dei problemi irrisolti del Sud è sempre più insofferente.

Roma è lontana almeno quanto Palermo, o anche di più.

Forse la conflittualità politica si sposta sempre più dal fronte tradizionale che vede contrapposti centro-destra e centro-sinistra ad un altro fronte lungo il quale si contrappongono interessi e aspirazioni territoriali inconciliabili.

Forse si va disegnando una nuova geografia politica.

Mi pare significativa a riguardo la recente sintonia fra parte della maggioranza (la litigiosità porta a sperimentare fantasiose disgregazioni e riaggregazioni che si mantengono in virtuosistico equilibrio in virtù di compromessi precari) e l’opposizione: essa determina una convergenza su principi e posizioni che in precedenza erano occasione di divergenze e conflitto.

Il dibattito  romano sulle candidature delle prossime regionali giunge come un’eco affievolita da una lontananza siderale.

 “La Russa Ignazio-W l’Italia unita” esclude perentoriamente che si possa discutere della Lombardia, per la quale ha già deciso lui (?), siciliano di nascita e romano d’esercizio politico, a Roma.

minuto 19: http://www.wikio.it/video/1841982

Arduo assai tenere insieme l’Italia. Vorrei sapere se qualcuno, al di là degli interessi pecuniari contingenti, realmente percepisca quella coscienza unitaria alla quale, con la spigolosità di chi è consapevole di rivendicare una posizione debole,  richiama Napolitano, mentre stigmatizza le “bestemmie separatiste”. Lo diceva già la mia bisnonna: nina, l’Italia l’è tropa lunga. E' una tesi che ho a lungo contestato, ma devo ora riconoscere che anche nei decenni successivi non si è amalgamata, accorciandosi.

E’ tempo di rendersi conto che chi, lontano, si sente scaricare addosso il peso dei problemi irrisolti del Sud è sempre più insofferente.

:(

http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=NTLF0&numpag=1&tipcod=0&tipimm=1&defimm=0&tipnav=1

ALLELUIA!

Si preannuncia nel reclutamento scolastico una svolta federalista

La prima volta di un sindacato: la UIL la appoggia e incontra Formigoni per dicuterne

Non sarà facile, bisognerà vincere molte resistenze, ma qualcosa si muove, come reazione alle mostruose aberrazioni prodotte dal modello accentratore che ha imposto alle regioni più virtuose nella selezione di assorbire gli esuberi compiacenti delle altre, penalizzando i propri aspiranti.

Che sia l'alba di un nuovo giorno?

Difficile dire per quanto tempo albeggerà, prima dello spuntare del nuovo giorno, ma a voler essere ottimisti, si comincia a scorgere una luce, seppur fioca

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http://precariementi.splinder.com/post/21566724/Docente+%27ad+esaurimento%27

Gustosa testimonianza di un siciliano trasferitosi per lavorare e insidiato dalla perversa e aggressiva offensiva sferrata dalle élites meridionali nei confronti della classe docente centro-settentrionale.

“E tanti docenti precari, anche quelli meridionali che insegnano al Nord, cominciano a sentirsi verdi. Stanno diventando leghisti. Confidano nel celodurismo, nella tolleranza zero e nella secessione, nonostante siano meridionali, siciliani, sardi, calabresi.”

Mi è capitato di domandarmi retoricamente in passato come avrebbero reagito i meridionali se per una volta la partita si fosse giocata a parti invertite ed ecco la risposta.

La morale della favola: è vero: i meridionali sono più svegli

Io ho sempre votato a sinistra, vagheggiando ideali un po' astratti e disincarnati. Finora…

Gli ideali di giustizia e progresso restano integri, ma, tenendo conto pragmaticamente dei concreti interessi in campo, cercano un'altra strada per realizzarsi

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Il senatore Pittoni, eletto in Friuli-Venezia Giulia per il gruppo della LNP e membro della VII Commissione in Senato, rappresenta le difficoltà che si verificheranno a partire dal 2011 in molte province non solo del Nord ma anche del Centro a causa dell'inserimento "a pettine" di docenti provenienti da altre province, spesso con punteggi esorbitanti. Invita quindi ad una seria riflessione su questo punto, esprimendo la forte preoccupazione di numerosissimi docenti.

Non resta da augurarsi che gli attriti parossistici prodotti dal pachidermico mostro romano-centrico tentacolare  costituiscano l'occasione per amputargli i tentacoli e avviare un'amministrazione decentrata e razionale, in cui nessuna regione sia più costretta a fungere da sfiatatoio delle altre e risponda responsabilmente del proprio operato ai propri cittadini-elettori.

Tutte le sigle sindacali - tranne l'ignava cgil e la palermitana anief - esprimono la loro ostilità al ripristino dell'inserimento a pettine nel 2011 (se ne sta discutendo in senato): che si stia diffondendo la presa di coscienza della dirompente conflittualità territoriale?

Considerazione a margine: un'accelerazione alla presa di coscienza è stata impressa quando sono stati intaccati gli interessi dei meridionali trasferitisi nel centro-nord, prima i settentrionali discriminati che osavano balbettare qualche lamentela erano tacciati di razzismo

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PS ed è altresì vero che io mi confermo regina degli storditi: non è qui che dovevo inserire il post, chiedo venia

Si preannuncia nel reclutamento scolastico una svolta federalista

La prima volta di un sindacato: la UIL la appoggia e incontra Formigoni per dicuterne

Meglio tardi che mai ma non confonderei queste reazioni con qualcosa di fatto e di concluso.  La pressione dei meridionali per l'accesso ai posti pubblici rimane fatalmente fortissima date le condizioni esistenti nello Stato italiano, mentre per i settentrionali soprattutto l'impiego pubblico e' molto meno importante. Sembra comunque che certi eccessi e certe conseguenze demenziali stiano incontrando un limitato argine.

Considerazione a margine: un'accelerazione alla presa di coscienza è stata impressa quando sono statiintaccati gli interessi dei meridionali trasferitisi nel centro-nord, prima i settentrionali discriminati che osavano balbettare qualche lamentela erano tacciati di razzismo

Questo e' un'ulteriore indicazione del fatto che nel sistema italiano il posto pubblico interessa molto molto piu' ai meridionali, che hanno poche altre alternative e per i quali nel sud rappresenta una rendita interessante.  I settentrionali sono molto meno interessati al posto pubblco e scontano anche la loro divisione in fazioni ideologicizzate, di cui presso gli insegnanti e i dipendenti pubblici in generale quella preminente e quella di sinistra, vocata senza rimedio ad un centralismo statale insulso e nocivo.

ma non confonderei queste reazioni con qualcosa di fatto e di concluso

no, ma forse si comincia a tracciare una direzione

http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/32256.htm

Mario Pittoni, a cui voglio bene (è una specie di provenzale amor de lohn), almeno da quando so che esiste, cioè da poco, ha presentato come primo firmatario il 6 agosto 2008 il ddl “Nuove norme per il reclutamento regionale del personale docente”, che risulta assegnato il 1° ottobre alla 7ª Commissione permanente (Istruzione pubblica, beni culturali) in sede referente. I cofirmatari sono tutti della LNP.  L’esame non è ancora cominciato.

Il sistema di reclutamento trarrebbe beneficio dalla razionalizzazione in tutta Italia. Ogni regione, come sempre, sarebbe aperta a candidati di qualunque provenienza, ma finalmente si fermerebbe la giostra impazzita che non trova omologhi non già nel settore privato ma neppure nelle altre amministrazioni, e non vi sarebbe più spazio per i giochini furbi.

Mario Pittoni, a cui voglio bene (è una specie di provenzale amor de lohn), almeno da quando so che esiste, cioè da poco, ha presentato come primo firmatario il 6 agosto 2008 il ddl “Nuove norme per il reclutamento regionale del personale docente”, che risulta assegnato il 1° ottobre alla 7ª Commissione permanente (Istruzione pubblica, beni culturali) in sede referente. I cofirmatari sono tutti della LNP.  L’esame non è ancora cominciato.

Il sistema di reclutamento trarrebbe beneficio dalla razionalizzazione in tutta Italia. Ogni regione, come sempre, sarebbe aperta a candidati di qualunque provenienza, ma finalmente si fermerebbe la giostra impazzita che non trova omologhi non già nel settore privato ma neppure nelle altre amministrazioni, e non vi sarebbe più spazio per i giochini furbi.

Ottima cosa che si proponga di regionalizzare in qualche misura il reclutamento, rimango pessimista sulle possibilita' di successo, perche' non nutro molta fiducia nelle capacita' di analisi dei fatti e di discernimento politico dei parlamentari di CD.  Questa e' un'occasione unica per il CD: PD e CGIL stanno sostenendo come al solito posizioni demenziali ma questa volta talmente demenziali da essere violentemente e immediatamente dannose ad una platea vastissima di loro sostenitori. La sinistra e' evidentemente vittima dei suoi paraocchi ideologici e della sua incapacita' di analizzare le conseguenze dell'applicazione delle sue idee astratte apparentemente perfette ma che calate nell'Italia reale diventano dannose ed indecenti. Questa volta la maggioranza di CD ha in mano un'occasione formidabile per dare una bastonata micidiale alla credibilita' e al consenso per la sinistra tra gli insegnanti scolastici, che sono la categoria di massa che piu' vota il PD. Il problema per il CD (e in questa occasione anche per l'Italia) e' che ho i miei dubbi che siano in grado di capirlo. E a parte la LN il resto del CD ha paraocchi ideologici statal-centralisti non troppo difformi da quelli della sinistra, anche se leggermente piu' malleabili.

Faccio inoltre presente che io non sono un economista. Non sono i numeri che io contesto e se dovessi contrapporre un'opinione a dei fatti bannatemi pure. Posso avere infatti preso una cantonata sulla quantità dell'evasione - ma non credo di averla fatta troppo lontano dal vasino eh!

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Basta non vivere sulla luna per rendersene conto. O essere onesti.

Affermare che al sud si guadagna troppo perché il pane costa 10 centesimi di meno e l'assicurazione per la macchina 3 volte di più è fantascemenza, non un dato. Ma quanto pane mangiate al giorno?Tra coop, conad ed esselunga i prezzi, sempre a spanne, a me sembrano anche piu' convenienti oltre un certo parallelo.

Gli affitti sono troppo cari a Milano? Non te l'ha mica prescritta il medico. Credo che uno debba sapersi fare i conti in tasca. Se guadagni 1300€ e ne spendi 1000 di affitto stai sbagliando qualcosa nella tua vita. Forse morirai di fame. Ma è selezione naturale.

Inbarazzante, veramente imbarazzante. Mi ero sbagliato: con gente come te non vale la pena di discutere. Non vuoi né sai discutere, solo di sparar battute a voce alta pensando che così sembri fico, astuto, quello più sveglio. Retaggio culturale, suppongo. Il paglietta d'Antonio buonanima, versione XXI secolo ...

Crogiolati nel tuo brodo, giovanotto, non sia mai che la selezione naturale non t'insegni presto qualcosa. Se non puoi fare a meno di sparar battute che rivelano solo una pessima culturetta provinciale, prova la taverna del borgo natio, magari lì ti prendono per intelligente e studiato. Un novello Sciascia, o roba del genere. A ognuno il suo, no?

Digressione: mi vuoi dire che nemmeno Il GIorno della Civetta ti è piaciuto?

No, non ti voglio dire questo. Mi sono piaciuti anche Todo Modo ed Il Contesto, se è per quello.

Mi piacciono anche le poesie di Ezra Pound (non tutte, ma parecchie e mi piacciono molto), ma non lo considero né un modello di intellettuale, né una guida morale o politica. GG Marquez è un genio della letteratura en castellano, ma e' anche un uomo di merda ed un intellettuale che ha perso ogni diginità ... l'elenco è lungo, purtroppo.

Questo vale anche per Sciascia: scriveva bene e sapeva raccontare bene la Sicilia. Il suo sistema di valori morali e la sua concezione del mondo mi erano completamente alieni allora e mi sono così estranei ora che non so nemmeno immaginarmeli. Un grande scrittore con una concezione medievale e mafiosa del mondo. Non c'è contraddizione, son due dimensioni indipendenti.

Gli aspiranti Sciascia, ovviamente, non sanno nemmeno scrivere. Aggiungere "bene" sarebbe, in questo caso, superfluo: non sanno proprio scrivere.

Ti stai sbagliando adesso.

Non voglio sembrare figo ed astuto per essere assunto nella taverna del borgo natio.

Dai 18 son fuori casa. Dai 21 ho fatto fagotto ed ho salutato mammà e papà.

Lavoro al nord. Lavoro normale. Forse mediocre. Far l'impiegato non è il sogno di nessuno.

Ad ognuno il suo, certo: mi tocca girare in bici se voglio arrivare a fine mese.

Sono scemo io, e tanti provincialotti come me, a dividermi l'affitto con uno sconosciuto, a non mettermi a carico una ragazza per farmi una famiglia che la mia condizione non mi permetterebbe di mantenere, a non comprarmi la macchina ed a non farmi le vacanze d'inverno e d'estate se non per tornare dalla famigghia? Può essere.

La selezione naturale mi ha insegnato da tempo che sono una persona fin troppo normale... ed è stata dura. :)

Però io almeno la mia condizione la accetto e mi regolo di conseguenza.

Normale non è chi si accolla mutuo a 30anni + famiglia alla periferia della periferia di Milano da impiegato. Significa ignorare che ci si possa ammalare, possano rubarti la macchina o puoi avere un incidente, che la tua azienda possa fallire. Significa ignorare che purtroppo sei povero, che l'economia non viaggia e che gli ammortizzatori sociali non ammortizzano un gran che.

Uscendo dalla  mia esperienza che ovviamente non fa statistica, mi rifaccio ai prezzi stratosferici del mattone come supporto della mia tesi che vuole un sacco di persone impoverite dalla loro scarsa attitudine a farsi semplicemente i conti in tasca.

Il problema, anche a sto giro, è più culturale che altro.

IMHO.

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Le affermazioni che citi possono essere sbagliate nella forma ma nella sostanza sono sostenute da fatti empirici che dovresti conoscere.

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

1. perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio
2. perche' in termini reali, considerato come nel resto del mondo civile il costo della vita, sono piu' elevati di quelli erogati nel centro-nord
3. perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico
4. perche' tendono ad alzare i salari privati per posizioni corrispondenti rendendo diseconomica l'offerta di lavoro dipendente legale nel Sud, con la conseguenza documentata dell'elevata diffusione del lavoro nero, dell'evasione fiscale e della disoccupazione e bassa occupazione.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Premettiamo che io non m'indigno, al massimo m'incazzo. :) I discorsi mi sembrano viziati da qualcosa che è senso di superiorità.

Parliamo di evidenza empirica, benissimo.

1) Non si spiega come mai allora ci sian flussi migratori di docenti, e dirigenti, che dal Sud si avviano verso Nord. Mi aspetterei il contrario: orde di Galli che invadono il Sud per accaparrarsi un bel posto statale. Fisso e ben retribuito.

2) Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere? Se parliamo di affitti ti direi che se vuoi la movida milanese devi potertela permettere. Altrimenti vai in qualcuno dei tanti bellissimi paesini di provincia di cui il nord non è meno ricco del sud. Anche li il mattone è a prezzi stratosferici? Ho l'impressione che si contino le mele con le pere misurando gli oneri di chi vive nei grandi agglomerati produttivi del nord o nelle immediate vicinanze con quelli di chi vive nei paesi del meridione. Si tratta di realtà diverse.

3) se gli impieghi sono STATALI non è colpa del meridione se funziona in maniera anomala. discussione terminata dal mio punto di vista. l'argomento è inoltre per me scarsamente interessante visto che snobbo l'impiego statale. Ma se statale è l'impiego la colpa è dello stato non del solo meridione. o no?

4) questo è molto molto troppo vero assai ma allora il problema è dello STATO, non del meridione, che anzi questa situazione la subisce. per come la vedo io è una situazione imposta dalla quale infatti chi  può scappa.

Questione "pezzo di carta" non saprei dirti se la situazione è messa meglio o peggio a sud rispetto al nord. Si al sud funziona male. Ma è comunque una questione DI STATO. Secondo me. E' una situazione di cui il sud sarà anche artefice ma risente anche delle decisioni dei rimanenti 2/3 del Paese.

Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere?

Io non sono un esperto di queste cose e mi rendo perfettamente conto che prendere due dati a caso non ha grande rilevanza statistica: tuttavia non posso fare a meno di notare come, nelle recenti classifiche di Altroconsumo, Palermo e Catania risultano le due città dove è più costoso fare la spesa e che, viceversa, l'acqua potabile a Milano costi 4 volte meno che a Firenze (e 2 volte meno che a Palermo).

Sono sicuro anch'io che in uno sperduto paesino del messinese la vita costi meno che in centro a Milano/Bergamo/ecc ma non è che sia così convinto che automaticamente la vita nella val Padana costi di più che nel mezzogiorno.

Mi permetto di fare un'osservazione sul primo punto: essendo saturo il "mercato" del lavoro pubblico al sud, mi pare ovvio che chi ha le caratteristiche si riversi su altri "mercati" con concentrazioni minori. Inoltre il semprevirgolettato mercato del lavoro pubblico al nord ha meno concorrenti autoctoni (abbiate pazienza se sbaglio i termini tecnici, sono un'informatica), perché il rapporto tra stipendi pubblici è privati è più vicino all'1 rispetto a quello del sud quindi la stessa quantità di lavoratori si spalma su un mercato totale (privato + pubblico) più ampio.

Vorrei farti notare, inoltre, che le osservazioni fatte da tutti su questo sito mi paiono più che abbondantemente suffragate da dati. Difficilmente si trova qualcuno che parla per partito preso o in seguito a pregiudizio, perciò mi rendo conto che il sentire attaccato il Meridione in quanto portatore di un certo atteggiamento non sia gradevole, ma giustificare tale atteggiamento dicendo che la colpa è solo dello Stato perché gli impieghi e i finanziamenti sono statali mi pare privo di logica e di (auto)critica. Esempio banal(izzant)e: non a tutti quelli cui viene offerta droga, la prendono. Esiste un concorso di colpa tra Stato e società meridionale che non è possibile liquidare con un'affermazione come la tua.

Il way of life meridionale è, guardiamoci in faccia, questo. Per n-mila fattori e cause, ma lo è. Il fine (campare) non giustifica i mezzi con cui è perseguito attualmente.

(as an aside: sono di origini meridionali anche io, giusto per non essere tacciata di "senso di superiorità")

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero? 

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Il meridione il meridione.. la realtà è che lo stato se ne SBATTE. Batte cassa ai cittadini del sud non meno che a quelli che del nord. Si.. magari evadono di piu'.. ma oltre ad essere costretti in un sistema un po' schifoso si prendono anche un rischio. anche evadere ha un costo.

Chi non vuol competere nella melma se ne va. E cosi' via...

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero?

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

E vabbè, uno ti dà anche il beneficio del dubbio, ma almeno cerca di ascoltare... In generale, il lavoro statale al sud dà uno stipendio migliore che un impiego di pari livello nel settore privato. Non facciamo finta che non esistano persone che concorrono per posti pubblici al nord in modo da poter chiedere il trasferimento al sud dopo n mesi (anni?). Il lavoro pubblico ha in più l'appeal di essere un posto fisso a vita.

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Primo, cosa c'entra la colpa. Ma ti rendi conto di come dici le cose e della qualità delle tue affermazioni?

Secondo, ho asserito che il lavoro statale al nord ha meno incentivi ad essere perseguito che al sud. Rispondevo alla tua affermazione (uguale alle altre trecento che hai postato) in cui sostieni che è invalida l'ipotesi che il lavoro pubblico sia maggiormente ricercato dai meridionali, dicendo che ti aspetteresti che ci fosse un flusso maggiore dal nord al sud di wanna-be lavoratori pubblici perché al sud il costo della vita è inferiore. Io ti ho risposto parlandoti (inadeguatamente, visti i miei limitati mezzi teorici) di concentrazioni e di mercati, dandoti una possibile e parziale spiegazione del perché ciò non avviene. Basterebbe fare un parallelo con il processo osmotico e ti renderesti conto che non è un discorso campato in aria. Se il mercato del lavoro pubblico al sud è SATURO, una persona del nord prende armi e bagagli e va a fare un concorso al sud dove con ogni probabilità non vincerà perché non agganciato, perché la concorrenza è maggiore e soprattutto va a stare in un posto che come infrastrutture e servizi è inferiore al posto dove si trova attualmente? Non prendiamoci in giro.

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Dopo 30 anni, mia zia è stata chiamata a fare la bidella nella città dove vivo. Non ha adottato nessun mezzuccio. Ciò non toglie che ha venduto il negozio dove lavorava a Melfi e se ne è venuto qui nel Centro (neanche al Nord, figurati) e ora fa la bidella.

Mia madre (sorella della suddetta zia) a 35 anni ha fatto un concorso per essere assunta all'ENEL e l'ha vinto, arrivando prima. Senza nessun mezzuccio, me la ricordo ancora che studiava la notte sui libri perché durante il giorno lavorava.

Se non si guarda il quadro generale e si osservano i particolari, le nostre vite sono costellate di persone oneste. Altrimenti, abbi pazienza, non saremmo qui a parlare. Questo non significa che il problema non ci sia.

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

• perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica. Altre migliaia di persone, inserite in quei maledetti carrozzoni clientelari dei "lavori socialmente utili", hanno accettato per anni e anni paghe molto basse nella speranza di essere prima o poi assunti (benché in origine gli LSU non fossero prorogabili oltre un certo termine sono diventati, almeno in Sicilia, una rendita elettorale permanente per diversi signorotti locali). Casi limite? Può, darsi, anche se hanno riguardato migliaia di persone. Non saprei valutarne l'impatto complessivo, ma forse un economista può farlo.

• perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti. A me piacerebbe sapere, ad esempio, quale sia il tempo medio effettivo per trovare un lavoro in regola nel settore privato e quale sia la possibilità di perderlo. Perché se è difficile trovarlo e facile perderlo, converrebbe orientarsi su qualche alternativa: dall'emigrazione allo Stato (faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro).

In realtà il "posto fisso" è diventato quasi un miraggio. Allo stato attuale delle cose è estremamente difficile trovare un lavoro che non sia precario, tanto nel privato quanto nel pubblico. Ma almeno il precariato pubblico o para-pubblico fa sperare in una maggiore stabilità (futura).

Tenendo però conto che i "tempi di attesa" per l'ingresso nel pubblico sono molto lunghi, un lavoro regolare e non eccessivamente incerto nel privato può essere appetibile, anche a paghe un po' inferiori. Ma si trova?

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

Data from the 2003 OECD-PISA Survey for Italy reveal a striking difference in the relationship between students’ competence (as measured by PISA score in Mathematics) and school grades across regions: a competence level granting bare sufficiency in the North yields excellence grades in the South. This has spurred a lively debate on education policy in the country, based on the inference drawn from this evidence that grading practices are excessively different in the two areas. We show in this note that this inference overlooks a Simpson paradox hidden in the data. After a more careful analysis, the above inference is seen to be wrong. The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso. Alla fine cosa cambia? Poco forse, ma una comprensione più precisa è in grado di indirizzare verso soluzioni migliori. Da insegnante, ho sempre trovato il dibattito sui voti un po' surreale. Molti insegnanti del Nordvengono dal Sud e sono stati formati al Sud. Sarebbe curioso che schizofrenicamente adottino una scala di voti completamente differente. Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli. Poi grosso modo il 6 finisce sempre per attestarsi sulle prestazioni medie degli alunni, per il semplice motivo che non puoi bocciare tutti. Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Anche se questo è il mio primo intervento (e non ce ne saranno tantissimi altri), seguo da tempo NfA. La serietà degli interventi e il carattere libero e informale della discussione ne fanno uno dei pochi luoghi dove si può veramente capire qualcosa di quanto accade oggi in questo paese. Mi sembra però che ultimamente la temperatura si stia scaldando un po' troppo. Forse più che alzare i toni, i collaboratori che costituiscono il nocciolo duro di NfA dovrebbero smorzarli.

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud"

E lo dico da un punto di vista logico senza voler entrare nel merito.

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Quindi fuor di metafora quello che afferma Alberto (a dire il vero Draghi) è esatto (ripeto solo a logica senza nemmeno voler entrare nel merito)

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

Non ho detto che lo sia, ho detto che bisogna precisarne la portata. Infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

Così, invece di interrogarsi senza costrutto sul perché si valuta bene al Nord e male al Sud (come qualcuno ha fatto anche al ministero: vedi qui), sarebbe opportuno cercare di capire come mai con le stesse leggi, gli stessi regolamenti e gli stessi insegnanti le scuole al Nord funzionino meglio. In forma assolutamente non scientifica avanzerei tre ipotesi: il miglior funzionamento degli enti locali (da cui le scuole dipendono per molti aspetti della loro vita), un livello di alfabetizzazione storicamente superiore e una maggiore attenzione da parte delle famiglie per i risultati dei figli.

infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

E' vero però rimane vero anche al contrario. Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente, tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori, che tu hai citato, hanno sicuramente una loro rilevanza ma hanno sicuramente una rilevanza (e qui entro nel merito) gli insegnanti.

Perchè: o si assume che al Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore; o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Nel link che hai messo, il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta". Anche perchè il livello di preparazione è facilmente dimostrabile dati alla mano (certo meno dimostrabile è la "qualità" dell'insegnamento).

Non è scritto da nessuna parte che bisogna scioperare/protestare solo se ti toccano lo stipendio. Si può fare anche se non ti mettono in condizione di fare bene il tuo lavoro.Sempre che gli interessi ovviamente.

Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente.

L'articolo che indicavo mostra che la valutazione al Sud è omogenea con le scuole del Nord che hanno rendimenti analoghi nei test OCSE-PISA. Gli insegnanti dovunque (sia a Bitonto che Mondovì o a Tipperary) tendono a valutare sulla base del livello medio degli alunni.

Tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori che tu hai citato hanno sicuramente una loro rilevanza ma una rilevanza sicuramente maggiore (e qui entro nel merito) l'hanno gli insegnanti.

Sicuramente maggiore? Non mi sembra così chiaro, anche in base a quanto dici dopo. Comunque non è mia intenzione sostenere che gli insegnanti come categoria siano privi di qualsiasi responsabilità. Vorrei solo ricordare che sono gli stessi insegnanti che ottengono migliori risultati al Nord e che di conseguenza le responsabilità, dovunque stiano, non dipendono dal loro luogo di nascita.

Perchè o si assume che Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Non mi pare che la genetica c'entri qualcosa. Semmai la storia: il livello di alfabetizzazione era molto più alto al Nord già al tempo dell'unità d'Italia. La scuola pubblica e la lotta all'analfabetismo hanno fatto al Sud progressi molto più lenti (anche per la minore efficacia delle istituzioni).

Per quanto riguarda gli enti locali le scuole fatiscenti, gli edifici inadatti, la mancanza di strutture e di mezzi, i doppi turni, le uscite anticipate perché non c'è acqua  e i bagni non sono usabili sono tutti problemi che dipendono dall'inefficienza delle amministrazioni territoriali, dalla consapevolezza civile della gente e dalla corruzione della classe politica, non dalla genetica.

Infine le famiglie: la minore attenzione può nascere da fattori culturali, ma soprattutto influisce la sfiducia nella possibilità di farsi avanti in base al merito. Sfiducia da combattere ma forse non del tutto irragionevole, se si tiene conto della scarsa mobilità sociale e della vischiosità del sistema. Le famiglie hanno spesso difficoltà a capire in concreto quale sia il vantaggio di uno studio di qualità rispetto al puro e semplice ottenimento del titolo. In molti casi uno studio di qualità serve solo a creare i presupposti per andarsene.

Nel link che hai messo il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato, e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta"

L'articolo è del 2008. Credo che l'idea, abbastanza balzana, non abbia avuto seguito (sulle reazioni si veda ad esempio qui). Il punto è che una mezza verità, ripresa da molti autorevoli commentatori e dallo stesso Draghi, ha dato il via a iniziative alquanto fuori luogo. Per questo è utile chiarire la questione. Dire che non si tratta di voti, ma di livello medio delle scuole non è una inutile pignoleria terminologica se la cosa ha conseguenze sull'azione del governo.

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

Nel post precedente ti ho fatto notare che quello che tu dici non contraddice l'affermazione di Alberto Lusiani e soprattuto non sposta il fatto che il livello di sufficienza è diverso.

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.
E' mai possibile che quando qualcosa è migliore al nord rispetto al sud ci siano sempre motivi storici, culturali e chi più ne ha più ne metta da ponderare ma mai la responsabilità di qualcuno?

Non voglio mica buttare la croce addosso agli insegnanti meridionali (anzi come tu fai notare tanti lavorano nelle scuole del Nord) ma se il livello di sufficienza dei miei alunni è basso e mi si accusa di non essere preparato che tutto si riduca a "il nord è meglio per motivi storici" mi sembra molto comodo.

Poi se veramente pensi che tutto si riduca a questo è quindi che questo gap non sarà mai colmabile libero di pensarlo però non consegue dalle premesse (almeno a mio avviso ed in questo caso).

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.

Sai cosa vuol dire boutade?

Si, ma mi son perso la parte che dovrebbe far ridere da qualche parte. Quindi rimane l'affermazione.

Le che proponi, inoltre, sembrano voler sostenere la tesi che a sud è costume rubare, arrangiarsi, approfittare.

Da Nord a Sud partono ingenti movimenti di denaro, e questo è vero. Denaro che però non finisce in qualche modo ai comuni mortali. I politici del sud non accontentano il malcostume dei cittadini. Lo progettano. Non sono i geni che trasformano un bambino in un impiegato del catasto, è la contingenza. Questo sistema è creato ad arte altrimenti, davvero, non si spiega proprio come sia ancora in piedi. I regali del Nord hanno impoverito il sud... anni ed anni di beneficenza e non se n'e' accorto nessuno?

Al sud manca la legalità punto e basta.

Perché non si è mai operato concretamente in quel senso? Si è davvero fatto il possibile? In Sicilia d'estate manca l'acqua. La SA-RC è una macchietta dai tempi dei film in bianco e nero. Dove sono i responsabili? Devo credere che 2/3 d'italia ha continuato a regalare dei soldi a casaccio? Non ci riesco.

Questione di font? Basta che schiacci ctrl e + contemporaneamente per un po' di volte, prima o poi qualunque commento raggiunge il livello del tuo.

Altrimenti è il commento più inutile che abbia letto su nFA.

Un ultima risposta, dato che forse non mi sono spiegato bene. Il mio intervento non sosteneva che nulla può cambiare, che niente si può fare e che il mondo va così e deve per forza andare così. Non era nemmeno mia intenzione sostenere che il Meridione è sennza alcuna responsabilità nella crisi morale, economica e sociale che sta vivendo.

Il problema è che per affrontare (ed eventualmente risolvere) un problema bisogna almeno aver chiaro dove il problema stia. Così tu dici

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

E io sono pienamente d'accordo. Ma cerchiamo di capire cosa significhi prima di tutto. Prendiamo l'esempio che avevi fatto nella tua prima risposta:

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Dire che il problema sono i voti più alti (e che basterebbe una maggiore severità per rimettere le cose a posto) sarebbe un po' come affermare che i campioni finlandesi per le loro vittorie avrebbero dovuto ricevere un punteggio più basso. Ora, è vero che entrambi sono ugualmente primi e che i valori sono differenti, ma dimentichiamo che si parla di campionati differenti.

Questo campionato differente non si gioca solo tra Nord e Sud (come ti già ho segnalato), ma tra ogni singola scuola (e a volte tra ogni singola classe), dato che per la valutazione manca uno standard unico nazionale di riferimento. Così, a meno di non essere un pazzo, finirai inevitabilmente per valutare sulla base della media delle tue esperienze. È così anche al Nord, è così dappertutto. Una prima indicazione su come intervenire mi sembra di averla data: un sistema nazionale e oggettivo di valutazione con test identici per tutte le scuole e modalità controllate di somministrazione per evitare possibili frodi. Non mi sembra tecnicamente impossibile, ma certo è difficile da realizzare politicamente.

Meno utile mi sembra invece organizzare corsi per gli insegnanti meridionali: la formazione è sempre benvenuta, semplicemente qui risolve poco o nulla. Quanto a bocciare in massa gli alunni, a parte che sarebbe comunque una boiata, nella situazione attuale avrebbe l'unico risultato di indirizzarli tutti quanti verso gli esamifici, che prosperano appunto sulla messe pur sempre ricca dei bocciati.

Se fra le famiglie e il "titolo" si frapponesse una barriera non aggirabile con altri mezzi, i ragazzi e i loro genitori sarebbero costretti a chiedere un'istruzione migliore, e d'altra parte le scuole e gli insegnanti dovrebbero necessariamente adeguarsi. In alternativa si può abolire il valore legale  del titolo di studio.

Non vedo altre strade.

Che tu non ti fossi spiegato bene o che io sia duro di comprendonio, fatto sta che non avevo capito quello che volevi dire. Spiegato così è logico e le tue conclusioni sono decisamente condivisibili.Quindi grazie della risposta!

faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro

Se ti riferisci al mio commento, stavo specificatamente facendo riferimento all'esempio portato da D'Agnelli, non voleva essere un "tutti i meridionali". Se non ti rifesci a me, sorry :)

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

• perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti.

Nello spazio di un messaggio non posso scrivere un trattato, e non ho nemmeno le competenze di economia necessario.  Tuttavia non vedo come si possa negare che e' almeno plausibile che i meridionali cercano con intensita' anomala l'impiego pubblico perche' i salari reali sono maggiori rispetto a quelli di equivalenti posizioni private nello stesso territorio.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia [...]

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

[...] The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso.

Il livello medio delle competenze acquisite nel Sud e' piu' basso, e i voti a parita' di competenze sono piu' alti, sono dati statistici molto compatibili tra loro.  E' interessante notare e si tratta di una spiegazione naturale che i voti sono piu' alti nelle scuole dove le competenze medie acquisite sono minori, indipendentemente dalla collocazione geografica, ma rimane il grande problema della disuniformita' delle votazioni scolastiche specie in uno Stato come quello italiano dove si viene assunti in base al "pezzo di carta".

Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Sono totalmente d'accordo e sara' interessante vedere come si schiereranno i politici su questa proposta e con quale serieta' sara' realizzata. Il test nazionale Invalsi tenuto gli ultimi due anni mostrato che mediamente a Sud si sono usati mezzi truffaldini per alzare i punteggi, brutto segno.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Facevo l'esempio degli insegnanti nelle scuole private o delle cooperative di "ex-articolisti" o di LSU.

Ci sono persone che restano precarie per anni. Qualcuno pensa sul serio che non accetterebbero ora un lavoro nel privato (anche a una paga inferiore rispetto a quella che otterrebbero in un lontano domani) se ci fosse davvero una scelta?

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza. Ne ho parlato prima e non ti annoierò ripetendomi. Aggiungo solo che il mercato offre principalmente contratti a progetto e altre forme di lavoro che hanno due interessanti caratteristiche: sono temporanee e, per lo più, non conviene stabilizzarle. Cosa abbastanza interessante, possono essere anche più convenienti per il lavoratore del precariato pubblico.

Sul costo della vita non mi pronuncio. Posso però fare dei confronti diretti e non sono sicuro che siano sempre così vantaggiosi per il Sud. Mi chiedo allora se quanto leggo qui e qui sia davvero fantascienza. E quando vado a leggere documenti come questo i miei dubbi aumentano.

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

Considerata la differenza fra quanto lavora (e produce di socialmente utile) un bidello e quanto un metalmeccanico (e quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico) le retribuzioni pubbliche sono platealmente ingiustificate. Che poi siano o meno il nodo "centrale" è questione secondaria. Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Sulla mancanza di "scelta" per cui, a tuo dire, la gente accetta il precariato pubblico non come scalino per il posto pubblico fisso ma perché "non c'e'" lavoro nel "privato": ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro". Il lavoro, sicuro o meno, da quando mondo è mondo, chi ha voglia di lavorare se lo cerca e se lo inventa. È un po' come trovarsi la morosa/moroso: mica te li deve la "società" te li cerchi e ... quel che trovi trovi. Y te apañas.

Com'è che tutti trovano assolutamente ridicolo protestare perché la "società" non fornisce a X (o Y) la donna (o uomo) dei suoi sogni (tipicamente una persona fighissima, ricchissima, intelligentissima, simpaticissima, eccetera,  come giustamente sosteneva vent'anni fa il mio amico Manolo), mentre parecchi considerano legittimo farlo perché la società non fornisce a X (o Y) il lavoro dei suoi sogni? In entrambi i casi si tratta di risolvere un problema di search con (assortative) matching. Quale sarebbe la differenza?

Io credo che se un lavoro deve esser svolto da un essere umano deve essere retribuito affinché quell'essere umano possa vivere un'esistenza dignitosa.

Quindi il bidello - spostatore di pesantissime fotocopie nel migliore dei casi e molestatore di procaci minorenni nel peggiore - non serve a nulla ma fintanto che quel ruolo esiste e viene ricoperto da un essere umano come lo vuoi pagare? A cottimo?

Se non serve si elimina punto e basta. O lo si sostituisce con una macchina.

Non fare come Brunetta che ce l'ha con gli impiegati del catasto... :-(

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono

Se ho detto che il salario è giustificato dai bisogni chiedo scusa (ma non credo di averlo fatto). Il mio problema è un altro: cosa giustifica una preferenza per l'impiego pubblico nel Meridione? C'è chi sostiene che la causa sono gli stipendi del settore pubblico, troppo alti in relazione alle paghe che si possono ottenere nel privato.

Se ho capito bene, la cosa non mi sembra affatto convincente. Ho provato ad elencarne i motivi:

1. vi sono migliaia e migliaia di persone che accettano lavori sottopagati o addirittura con retribuzioni puramente nominali al fine di entrare nel pubblico;
2. questo precariato sottopagato può durare anni e anni (in qualche caso decenni);
3. il reddito d'arrivo non è tale, rispetto a quello di analoghi lavori in regola nel settore privato, da compensare il lungo periodo di precariato.

Sulla base di queste osservazioni, che potrebbero anche essere frutto di una prospettiva limitata (ma nel caso mi piacerebbe sapere per quale motivo), mi sembra evidente che non sia la differenza retributiva tra pubblico e privato la ragione della propensione per il primo. Può capitare (e capita) che i precari del pubblico rinuncino a lavori privati più redditizi.

Una spiegazione più naturale mi sembra quella che, incidentalmente, dai anche tu:

quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico

Naturalmente se posso ottenere facilmente un lavoro privato e se perdendolo posso trovarne un altro, la lunga attesa richiesta per l'immissione nel pubblico diverrebbe meno conveniente. Quindi il tempo impiegato per trovare un lavoro privato in regola, insieme con la probabilità di perderlo, mi sembrano i dati realmente significativi per spegare la propensione verso l'impiego pubblico.

Io non li ho questi dati, non è il mio mestiere. Voi forse potete controllare e dirmi se sono stupidaggini.

ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Mi si schiudono nuovi e liberi orizzonti. Voglio subito mettere in pratica il tuo suggerimento: vediamo, potrei iniziare un'attività imprenditoriale o commerciale. Certo è probabile che qualcuno prima o poi venga a chiedermi il pizzo. Non so se posso permettermelo. Nel caso dessi fastidio potrebbero "invitarmi" a chiudere o a cedere l'attività. C'è il pericolo di essere costretto a scegliere alcuni fornitori invece di altri (e non necessariamente per me più convenienti). La banca non mi concede prestiti se non ipoteco la casa e anche così a tassi maggiori che nel resto d'Italia. È facile ricevere ordini che poi non vengono pagati... Si potrebbe continuare a lungo. Problemi forse non esclusivi del Sud, ma senza dubbio tutti qui maggiormente accentuati. Tali quantomeno da rendereancora più difficile e rischiosa l'iniziativa privata. Sui grandi numeri, naturalmente.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro".

Il problema era solo capire per quali ragioni si sceglie in una particolare zona un particolare tipo di lavoro a preferenza di altri.

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Quello che dici, Michele, è molto importante. Mi sembra, purtroppo, che ci sia molta gente che non si occupa di economia che, sotto sotto, non la pensa così. Molte persone, anche istruite, ma magari non in economia, non hanno problemi a enunciare come una verità auto-evidente il fatto che un lavoro dovrebbe pagarti il giusto oppure che un datore di lavoro dovrebbe preoccuparsi del bene dei suoi dipendenti prima che dei profitti dell'azienda.

Non ho dati a riguardo, ma non sono sicuro che posizioni del genere siano in minoranza nella società Italiana di oggi.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Cosi' la convergenza non arrivera' mai ... Faccio una ulteriore iterazione.  La critica che io faccio non riguarda la paga media del meridionale che accetta di lavorare gratis o quasi per n anni pur di arrivare infine al posto pubblico dove poi incassa uno stipendio elevato senza far quasi nulla, o magari facendo un doppio lavoro come il famoso dipendente comunale di Palermo che secondo alcuni servizi TV si occupa solo della barca del sindaco senza andare mai al lavoro al posto pubblico per il quale era pagato. La critica e' sul fatto che esistono le "rendite" pubbliche, cioe' esistono ad opera dello Stato italiano posti di lavoro remunerati in misura anomala sia rispetto al lavoro richiesto sia rispetto alle condizioni economiche del settore privato nel Sud. Nella remunerazione in senso lato vanno inclusi i privilegi della sicurezza del posto di lavoro e le possibilita' piu' ampie di avere trasferimenti ovunque in Italia.

E' la semplice esistenza di queste rendite pubbliche che droga e avvelena buona parte della societa' meridionale, e che rende possibile comperare consenso intermediando l'accesso alle rendite pubbliche con le c.d. "segnalazioni" cioe' con i metodi che le recenti inchieste esposte sui giornali addebitano al clan Mastella, che sono poi i metodi vigenti in tutto il Sud Italia e non solo.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe,  si sviluppa una competizione serrata dove ogni partecipante "investe" cio' di cui dispone in termini di relazioni personali, a volte denaro, a volte semplicemente lavoro gratis o sottopagato, per arrivare al traguardo della rendita.  E chi intermedia si costruisce carriere politiche fino a Bruxelles.  E' abbastanza ovvio che una sarabanda del genere coinvolge molte persone che alla fine di tutto, in media, guadagnano 4 soldi. Ma non e' questo il punto, ripeto.  Il punto e' che gran parte delle energie dei meridionali vanno perse in questa gara con ogni mezzo lecito e illecito per arrivare al posto pubblico, con conseguenze tragiche sia per la produttivita' media del Sud Italia sia per il buon funzionamento dei servizi pubblici.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza.

Certamente l'italiano medio, anche al Nord, preferisce un impiego sicuro anche se meno pagato. Questa e' un'ulteriore ovvia ragione per fissare gli stipendi pubblici non solo al livello uguale ai compensi medi privati per le stesse qualifiche, ma anche sotto quel livello.  Nei Paesi progrediti e civili come la Germania il fatto che l'impiego pubblico e' sicuro e' messo in conto e li' per esempio c'e' l'accordo generale che in cambio lo Stato ha discrezionalita' di trasferimento del dipendente pubblico dove il suo lavoro e' necessario.  In Italia invece il dipedente pubblico non solo ha il vantaggio della sicurezza dei posto ma ha in molti casi l'ulteriore privilegio, rispetto all'operaio, di poter chiedere e ottenere il trasferimento ovunque in Italia.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe...

(Grassetto mio)

Non credo di deludere l'immagine che hai della società meridionale, se ti assicuro che una fetta di occupati che non cerca l'impiego pubblico in quanto tale esiste.

Di certo è piccola, magari trascurabile (a naso, direi tra il 5 ed il 10%), ma c'è.

E (prima che partano fiammate di commenti) garantisco che questa minoranza non è fatta solo da chi, non potendo arrivare alle raccomandazioni "giuste" imita la volpe di Fedro...

Poi, certo, se non trovi altri lavori "decorosi", tra fare il disoccupato o l'impiegato di Catasto/Provincia/Univeristà, scegli di fare l'impiegato di Catasto/Provincia/Università; ma non è di questo che si parlava, credo.