Bellissimo articolo, molto chiaro.

Ti chiedo una precisazione su una cosa che non ho mai capito:

questi "Grandi Elettori" esistono realmente?

Ovvero al voto del Montana viene attribuito un valore convenzionale di 3 grandi elettori oppure questi elettori esistono fisicamente.

In questo caso sai dirmi dove posso trovare informazioni per capire come funziona la loro elezione?

Finite le elezioni che ne è di loro tornano alla vita normale o ricoprono cariche pubbliche?

La tv italiana parla da mesi di queste elezioni ma non sono riuscito mai a vedere una spiegazione del sistema elettorale americano.   

C'è una descrizione molto chiara del sistema dell'electoral college qui. Per rispondere rapidamente alle domande:

1) Si, i grandi elettori esistono realmente e si riuniscono veramente per eleggere il presidente. In verità non è possibile obbligarli a votare per il candidato in nome del quale sono stati eletti. Questo non è mai stato un problema, nel senso che il risultato di una elezione non è mai cambiato per ''tradimento'' dei grandi elettori, ma è successo qualche volta che un grande elettore abbia votato in modo diverso dal suo mandato. Nel 2000 un grande elettore di Washington DC eletto per Gore votò invece scheda bianca (senza cambiare il risultato, dato che Bush aveva comunque la maggioranza dei voti del collegio elettorale).

2) I grandi elettori sono normalmente militanti dei partiti che hanno cariche pubbliche e/o di partito. Dopo l'elezione tornano a fare quello che facevano prima.

Un'osservazione: nel 2004, tutti i miei "corrispondenti" (amici ed ex collaghi, quasi tutti italiani) da oltreoceano davano la vittoria di Bush praticamente certa, e mi chiedevano come mai continuassi a porre ancora la questione. Quando spiegavo che qui in Italia i giornali davano, per la maggior parte, Kerry come favorito, si mettevano a ridacchiare.

Per inciso, si trattava di persone (i "corrispondenti") con indirizzi politici differenti, che pero' ragionavano in termini di chi vincera'-dove).

 

I giornali italiani sono abbastanza patetici quando parlano della politica americana, un misto abbastanza curioso di ignoranza e pregiudizio. Prendi per esempio il trattamento dei sondaggi. A differenza dell'Italia, in America i sondaggi sono ottimi e abbondanti. La cosa logica da fare è raggrupparli, seguirne l'evoluzione, farne la media etc. Per esempio se vai su http://www.realclearpolitics.com o su http://www.electoral-vote.com/ vedrai degli esempi su come fare reporting serio sulla cosa. Invece i giornali italiani ignorano per giorni e giorni l'argomento e poi, in modo abbastanza casuale, sparano in prima pagina i risultati di un singolo sondaggio. Ovviamente si tratta dei sondaggi che fanno più impressione, ossia quelli che danno un grosso margine a favore dell'uno o dell'altro. Peccato che, esattamente per questa ragione, è più probabile che tali sondaggi siano degli outliers. Ma sono i soli che ai lettori italiani è dato vedere, e come si può immaginare questo non favorisce una buoma comprensione di ciò che effettivamente succede.

Oggi Repubblica riporta con enfasi un recente sondaggio in cui Obama ha un vantaggio del 9%. Intendiamoci, non c'è ragione di dubitare che il sondaggio sia fatto male, e a dir la verità è chiaro che c'è stata po' di ripresa per Obama nell'ultima settimana, in parte grazie alla prevista scomparsa del ''post convention bounce'' per i repubblicani e in parte grazie alla crisi finanziaria che il pubblico sembra imputare più ai repubblicani che ai democratici. Ma anche così, è chiaro che questo sondaggio è un outlier. Altri sondaggi fatti da imprese affidabili negli stessi giorni danno Obama a +2 (Rasmussen) e +1 (Ipsos). Repubblica invece vede solo il +9, che è quello che fa più notizia e con cui si può meglio sperare di impressionare il lettore. La mancanza di professionalità della stampa italiana è veramente sconcertante.

La mancanza di professionalità della stampa italiana è veramente sconcertante.

Ciao Sandro.

Giusto così per curiosità. Ma tu quanto tempo ci metti a fare questa riflessione comparativa tra i sondaggi? Le fonti, cioè  i siti dei sondaggi, li trovi facilmente?

No, perchè vorrei capire se quello che dici è semplicemente una questione di una particolare conoscenza di cui disponi che i giornalisti farebbero fatica a trovare...oppure è sciatteria bella e buona. Tra l'altro questo pescare a ca(..)o fra i sondaggi offre sempre l'impressione che non ci sia un trend definito nell'orientamento degli elettori americani, ma tutti cambino molto velocemente la loro (dichiarata) propensione di voto.

Saresti in grado di dirmi qual'è la percentuale di elettori che davvero ha finora cambiato "radicalmente" l'intenzione di voto dichiarata? La mia domanda è quanto sono sfuggenti e instabili le dichiarazioni di voto degli americani? Lo sono così tanto come l'episodio di Repubblica citato sembra implicare?

(scusami se la domanda sembra stupida, se mi dici che è stupida non chiederò oltre, sapendo che non ci sono risposte possibili per domande sceme).

Ciao Marcox. Allora:

1) le mie fonti sono assolutamente pubbliche; nel commento datato 5 settembre cito http://www.realclearpolitics.com o http://www.electoral-vote.com, entrambi ottimi. Soprattutto il primo è un sito molto noto e popolare, se uno scrive di politica statunitense e in particolare di sondaggi non può/deve ignorarlo, perfino se è un giornalista di Repubblica. Siccome li ho in bookmark, ci metto 5 minuti la mattina a guardarli, tanto che prendo il caffè. Volendo essere un pelino più sofisticati si possono guardare le quotes al sito di scommesse intrade.com, pure quello molto popolare, e ovviamente i modelli probabilistici più sofisticati come quello di Andrea, http://presidentforecast.andreamoro.net/. La risposta quindi qui è: si tratta assolutamente, chiaramente, di sciatteria e mancanza di professionalità. Tieni conto che normalmente i giornali italiani tendono a mentire/manipolare in favore dei loro padroni quando parlano di politica o economia domestico, ma in questo caso la faccenda è abbastanza neutra. Non c'è malevolenza, solo stupidità.

2) La domanda su quanti americani cambiano idea non è affatto stupida ma è difficile rispondere. In breve, la risposta è che gli orientamenti degli americani sono molto, molto più stabili di quello che credono i lettori dei giornali italiani. I sondaggi necessariamente accrescono il rumore dell'osservazione. Può pensare al reale orientamento dell'elettorato come una variabile casuale e al sondaggio come una misura con errore di tale variabile. Ovviamente la varianza del sondaggio è la somma della varianza della variabile ''vera'' e dell'errore di misura (sì, sto facendo un po' di ipotesi, gimme a break), quindi è più alta di quella ''reale''. Ma se guardi alle percentuali ottenute dai candidati nel 2000 e 2004 (nelle due precedenti c'era Ross Perot, che cambiava il gioco) vedrai cambiamenti molto limitati. Se prendi le medie dei sondaggi, non gli outliers á lá giornalista cazzone, vedrai che i numeri non si scostano poi molto da quelle due elezioni. Inoltre, gli stati in gioco sono più o meno sempre gli stessi. In questa elezione sembra che Obama riesca a riprendersi New Mexico e Iowa, che andarono a Gore nel 2000 e a Bush nel 2004 e quindi sono ballerini, e poi ci sono i soliti Ohio, Florida e Missouri. Di nuovo, situazione abbastanza stazionaria. Misurando spannometricamente, direi che la fetta di elettorato che tende a spostarsi è intorno al 5%, non molto di più che in Italia. La grossa differenza è il sistema elettorale. Con il proporzionale un cambiamento del 3% sposta qua e là qualche seggio, con il winner take all fa sfracelli.

Sono andato a verificare quanto riportato dal sito di Andrea Moro e anche lì mi sembra che risulti un' impennata nelle probabilità di vittoria di Obama: da circa 50% della settimana scorsa a 77% di questa settiamana. Mi sembra quindi che anche il sito di Andrea registri una forte rimonta di Obama verso McCain nei sondaggi sul voto.

In definitiva  credo che questo fatto sia una notizia che merita una buona evidenza sui giornali; la scelta di Repubblica di riportare il sondaggio più favorevole a Obama può essere interpretata in tal senso. 

che Obama sia in rimonta è vero, ma se guardi i risultati di andrea:

1)La sconfitta di Obama è a 1 meno di 1 sigma dal valore atteso e la coda sinistra decade più lentamente della destra.

2)Ci sono un sacco di stati "arancioni", cioè in cui obama sta tra il 47% e il 49%. Uno di questi è molto pesante (la Florida). Le simulazioni sono imparziali e la distribuzione finale sintetizza tutti gli esiti possibili: in circa 48 000 simulazioni su 100 000 Obama si porta a casa i 27 della florida. Considerà però che se assegni la Floria ai repubblicani dandolo per "dato", l'esito delle elezioni diventa un tantino meno ovvio. Questo vale anche viceversa ovviamente...è solo per dire che l'esito non è proprio scontatissimo e che gli annunci tipo "obama a +9" potrebbero essere fuori luogo.

Sottoscrivo qunto dice Filippo. Tutta l'evidenza disponibile ci dice che Obama è messo meglio questa settimana di come era messo la settimana scorsa. È anche legittimo congetturare che la crisi finanziaria giochi a suo favore; infatti McCain sta cercando di postporre il primo dibattito presidenziale previsto per venerdì, sapendo che probabilmente finirebbe per essere incentrato sulla crisi economica (spero che almeno su questo blog nessuno sia così sempliciotto da credere che McCain veramente vuole sospendere la campagna per spirito patriottico).

Ma lo stesso è chiaro che il sondaggio che dà Obama a +9 è un outlier e dà una falsa impressione; perchè pigliare proprio quello quando ce ne sono tanti altri chiaramente più realistici? Oltre alle osservazioni di Filippo fatemi aggiungere che se Obama perde il Michigan (uno stato che Kerry vinse per un soffio e in cui i sondaggi sono ondivaghi) o la Pennsylvania (uno stato in cui Obama è stato bastonato dalla Clinton alle primarie e in cui di nuovo i sondaggi sono ondivaghi) è fritto. La vittoria di Obama è possibile e, allo stato attuale e data l'evidenza disponibile, chiaramente più probabile di una vittoria di McCain, ma è ben lungi dall'essere scontata. Lo sarebbe invece con un +9% nazionale.

Corrado suggerisce l'interpretazione benevola che il cronista di Repubblica abbia usato il sondaggio per rendere in modo più chiaro il ''flavor'' della rimonta di Obama. Mi pare un po ottimista ma se così fosse domando: perché invece di interpretare e darmi il flavor il giornalista non si limita a darmi le informazioni? Dimmi che ci sono vari sondaggi, che Obama sta meglio adesso che una settimana fa, e che è favorito ma la sua vittoria non è affatto scontata. Non è meglio che sparare a casaccio un sondaggio?

Update: pure La Stampa come Repubblica.

I giornali italiani si limitano di solito a riprendere le agenzie o quelli americani. Anche NYT cita lo stesso sondaggio oggi e ovviamente fa altrettanto washington post che quel sondaggio lo ha commissionato.

Che i giornali italiani riprendano, spesso senza dirlo, giornali e agenzie di stampa usa, è assolutamente vero. Anche vero che il sondaggio di WaPo-ABC è notizia. Ma guarda la differenza negli articoli tra il post che tu hai linkato e Repubblica.

Sull'Herald Tribune il titolo sobriamente segnala che Obama sta migliorando nei sondaggi e si afferma

New national polls show the Democratic candidate with a slight but statistically significant lead, largely because voters - who now rate the economy as far more important even than the Iraq war - see Obama as better equipped to handle economic matters.

Obama holds a 14-point lead over McCain when voters are asked which candidate they would trust more with the economy, according to an ABC-Washington Post poll. The poll shows the Democrat leading among likely voters by 52 percent to 43 percent.

That is the first statistically significant lead either candidate has held in this poll. It gives Obama a higher level of support at this point than Al Gore held in 2000 or Senator John Kerry enjoyed in 2004.

Ossia, il risultato del poll è messo bene in contesto. Si menziona che ci sono anche altri sondaggi, che il lead è ''slight but statistically significant'' e che questo è il ''first statistically significant lead''. Né nel titolo né nel pezzo si assegna troppo risalto al +9%. Questo era il modo corretto di dare la notizia.

L'articolo di Repubblica è titolato ''Obama vola nei sondaggi. Nove punti più di McCain'', alla faccia della sobrietà. L'attacco del pezzo è:

Il candidato democratico alla Casa Bianca Barack Obama prende il largo: nelle intenzioni di voto degli elettori, accumula un vantaggio di nove punti percentuali, 52% contro 43%, sul rivale repubblicano John McCain. Lo rivela l'ultimo sondaggio nazionale di Washington Post-Abc News.

Nessuna menzione viene fatta di altri sondaggi o di significatività statistica. Siamo letteralmente su un altro pianeta. Nel titolo il volo non è in un particolare sondaggio ma ''nei sondaggi''. E ovviamente, non si fa menzione del fatto che nel complesso dei sondaggi c'è solo uno ''slight but significant lead''.  In altre parole, si cerca a tutti i costi l'urlo sensazionalistico al posto dell'informazione accurata. 

Cosa conclude un frettoloso lettore che legge IHT? Che Obama sta migliorando, è in vantaggio, ma che l'elezione resta vicina. Cosa conclude un frettoloso lettore che legge Repubblica? Che Obama ha la vittoria in tasca.  It's not the same thing.

Domanda: cosa succede se McCain non si presenta al primo dibattito mentre Obama ci va?

Non succederà, McCain andrà. La mossa è un po' troppo scoperta ed anche sporca.

A mio avviso McCain si è tirato la zappa sui piedi questa volta, bluffando troppo. Vuole mostrare al paese che lui è preoccupato per la "catastrofica" (?) situazione economica che deve essere risolta immediatamente, eccetera. Insomma, ha adottato di nuovo l'approccio Bush che tutto è una guerra e che tutti i problemi si risolvono con qualche bombardamento dall'alto, fregandosene dei collateral damages (in questo caso, le mie tasse). Poi si va in TV e si dice "mission accomplished" ...

In questo caso dall'amministrazione stanno cercando di costruire il senso di dramma ed urgenza nazionale perché vogliono fare il bail out di Wall Street al più presto possibile, e pensano che usare l'atmosfera da 9/11 serva. Non hanno torto, ma sembra che l'ingranaggio sia pieno di sabbia, se perfino quasi tutta Chicago (University of) firma contro ...

Vedremo, è una scommessa del tutto pubblicitaria. Obama, per una volta, ha preso a mio avviso la posizione giusta dicendo "un presidente deve poter fare due cose allo stesso tempo", quindi monta in aereo e vieni a fare il dibattito, la riunione sul piano di Paulson la possiamo fare prima, o dopo, tanto c'è il week end ed i mercati chiudono durante i fini settimana. Chiudono persino quando sta crollando il capitalismo, pensa un po' che svogliati ...

He's got a point there.

McCain va anche capito. Partiva oggettivamente sfavorito, in un ciclo elettorale in cui l'elettorato guarda chiaramente con maggior favore ai democratici che nel passato, un presidente repubblicano con tassi di gradimento bassissimi e il suo partito che sta alla casa bianca da 8 anni. In situazioni del genere il favorito tende a giocare sul sicuro, evitando di prendere rischi e cercando di mantenere la situazione la più immutata possibile. Lo sfavorito è invece costretto a mosse rischiose; solo con un consistente guadagno di consenso puo vincere, ma le mosse che danno la possibilità di alto guadagno sono anche quelle che danno possibilità di alte perdite (le mosse con alti guadagni e basse  perdite potenziali sono state tutte implementate da quel mo da entrambe le parti). La scelta dei vicepresidenti va letta così; Obama è andato sul sicuro, compresa la sicurezza di non cavarci gran che in più, mentre McCain ha rischiato e finora gli è andata bene, vedremo nel dibattito tra VP come finisce. Ma McCain non poteva fare a meno di rischiare. E deve continuare a rischiare. Nei dibattiti presidenziali è improbabile che accada alcunché di decisivo, e se la situazione resta così come è adesso è assai più probabile che vinca Obama. Ovviamente quando rischi qualche volta ti può andare male, anche se per dire come gli è andato questo tentativo bisogna vedere la reazione del news cycle.

C'è una buona analisi qui.

Forse vi interessa: http://www.fivethirtyeight.com/2008/09/intrade-betting-is-suspcious.html

 

Praticamente sembra ci sia una certa discrepanza fra il prezzo del contratto Obama su Intrade e quello di altri bookmaker e prediction market. 

Giusto così per curiosità. Ma tu quanto tempo ci metti a fare questa riflessione comparativa tra i sondaggi? Le fonti, cioè  i siti dei sondaggi, li trovi facilmente?

Questo e' un interessante aggregatore.

... si distinguono al solito per anteposizione della fuffa alla sostanza. Per fare un esempio, vi pare normale che il principale quotidiano italiano mandi a raccontare le conventions questa signora MLR che tratta il tutto come un fenomeno di costume? mah... Non so cosa ne pensiate voi, ma ad oggi, a parte Change e Dream e Barracuda, dei temi della campagna se ne è parlato poco sulla stampa italiana e non si vede una riga che sia una sulle proposte dei candidati (ma magari sono distorto perche leggo solo le versioni online...): sanità, spesa, tasse, istruzione, giustizia, politica estera (che forse è l'unica eccezione anche se sempre a livello molto superficiale). Vista dall'Italia, la campagna elettorale americana probabilmente sembra solo un beauty contest raffinato, ravvivato ogni tanto da scandali e polemiche...

sei riuscito a leggere quell' articolo ? io non ce l'ho fatta . Qualcuno sa indicarci le differenze a livello di programma fra i 2 candidati ? ho provato a cercare nei 2 siti ma devo ammettere che mi sono perso

Va be ma non e' che qui negli usa si facciano tutti questi massimi sistemi, pero', eh. Son due settimane che il grande argomento sono le gravidanze della palin. Guarda il nyt di oggi (o di qualsiasi altro giorno): quanta sostanza ci vedi? E' tutto su chi vota chi piuttosto che perche'. Per come la vedo io ormai piu' nessuno vota seguendo argomenti di natura economica (se lo facessero i repubblicani non avrebbero chances); e' solo piu' una distinzione su argomenti morali: aborto, gay marriage, terrorismo e immigrazione, guerra e via cantando. Quelli sono ancora gli argomenti veramente solidi che incendiano gli animi e non richiedoo nemmeno che l'elettorato sia informato perche' tanto non cambiano sostanza col tempo. E sebbene siano soprattutto i repubblicani a riempirsi la bocca di quelle loro abominevoli moralita' che di morale nulla hanno, anche i democratici hanno punti saldi su quali cederebbero difficilmente. Una riflessione che ho fatto mi ha un po' terrorizzato: sarebbe assolutamente possibile veder eletto un presidente donna o nero o basso o grasso e forse single. Sarebbe semplicemente impensabile un presidente ateo. 

non è vero del tutto neanche questo. Giusto per darti degli esempi che smentiscono quanto dici, due articoli del Wsj di questi giorni che trattano proprio di questioni economiche e di governo riguardanti i repubblicani:

http://online.wsj.com/article/SB122057381593001741.html?mod=todays_columnists
http://online.wsj.com/article/SB122031215585888783.html?mod=opinion_main_commentaries

lo stesso krugman fa una riflessione che per quanto io non la consideri sensata, è 100 volte più profonda di quelle della rodotà, ed è in prima pagina sul nyt: http://www.nytimes.com/2008/09/05/opinion/05krugman.html?hp

Se hai trovato traccia di articoli del genere in italia, fai un fischio che vado a comprare quel giornale. Ma mi sa che il mio euro resta in tasca.

E da quando in qua l'essere atei è precondizione ottima per garantire la libertà di culto e le libertà individuali?

Grazie della segnalazione per il WSJ. Qui trovate una breve discussione dei temi economici toccati da McCain nel suo discorso ieri sera. Qui invece trovate un po' di "fact checking" riguardo ai discorsi della Palin, di Huckabee e di Giuliani.Questa del fact checking e' un'abitudine abbastanza diffusa fra i media americani, che aiuta a collegare i discorsi alle varie posizioni effettive di policy.

Adesso vado di corsa, ma torneremo senz'altro su questi temi.

Non ho capito ne' punto uno, ne' punto due. Il WSJ e' un giornale decisamente partisan, pro repubblicano. Se cerchi qualcosa di simile in italia probabilmente ti indirizzerei verso "il giornale" e credo ne saresti contento. Tra l'altro mi stupisce leggendo cio' che linki, che il WSJ nel 2008 sia ancora li' che batta per supply side economics. Incredibile, davvero.

Per il punto due non ho capito se scherzi o se sei serio.

 

Cosa c'entra se il WSJ è partisan (e di ben altro livello rispetto al giornale, tra l'altro)? Anche il NYT lo è, ma ospita opinioni di qualità che vanno oltre le notizie sui figli illegittimi. Te ne ho dato prova con 2 articoli che ho letto in questi giorni; ce ne sono altri (di testate di tutti i colori) linkati su realclearpolitics. Questo perché sostenevi che il dibattito sulle elezioni politiche americane fosse fuorviante: sui giornali italiani sì, su quelli americani no, o almeno non del tutto.
Sul punto 2, se vuoi te la rigiro al contrario: la quasi totalità dei "presidenti" degli esecutivi del mondo occidentale era ed è (almeno a parole) praticante una qualche fede cristiana. In occidente c'è comunque libertà di culto, anche se un candidato ateo è probabilmente più difficile da presentare alle elezioni, anche in europa. [tra parentesi, io sono ateo]. Perché scandalizzarsi d