comincia con l'esser  in preda ad astratti furori. Volevo il suo parere, pure Dyson e' cretino, in malafede o negazionista?

 http://www.nybooks.com/articles/21494

 

 

Noti che, per altro, Dyson osserva che la stragrande maggioranza dell'evoluzione di tutta al biosfera avvenne in tempi vastamente piu' caldi (di adesso o di quando riuscirono a misurarlo) e che persino se il mondo (che non e' proprio vero, trattasi di un pianeta tra tanti) si scaldasse vi sono vari vantaggi.

Mi interessa il suo parere.

Noti che, per altro, Dyson osserva che la stragrande maggioranza dell'evoluzione di tutta al biosfera avvenne in tempi vastamente piu' caldi

Oh! questo e' un punto assolutamente legittimo e sono assolutamente d'accordo: non e' vero che bisogna interessarsi al problema per salvare la terra. La terra sta benissimo da sola ed esiste da circa 4 miliardi di anni. Ha visto la vita formarsi e sparire un sacco di volte. Se anche domani avessimo un evento che cancellasse ogni forma di vita, animale vegetale virus e batteri, nel giro di qualche miliardo di anni forse si riformerebbe tutto.

Comunque, la visione attuale di Dyson e' che l'aumento di CO2 esiste e ovviamente riscalda il pianeta. Dice Dyson che il modo migliore per contrastarlo e' coltivare alberi, possibilmente geneticamente modificati. E' stato stimato che la quantita' di alberi da immettere necessaria per contenere la CO2 antropogenica e' di un trillione (10^12. come si dice in italiano? trillione?). Se non altro ci muoviamo avanti e passiamo alla fase "cosa fare a proposito".

Tra l'altro, Dyson e' un grande fan degli alberi geneticamente modificati tanto che ha proposto il concetto di "Dyson tree", un albero geneticamente modificato in modo tale che sia in grado di vivere su una cometa e creare una atmosfera in cui vivere (secondo me e' un'idea poco originale pero' perche' Antoine de Saint Exupéry ci era chiaramente arrivato prima)

 

Vorrei aggiungere un punto chiave.

Non si vuole contrastare il riscaldamento globale per perservare la biodiversita', ma per minimizzare i danni all'uomo. Il clima e' in grado di alterare gli attuali equilibri, il che e' in grado di generare instabilita' politica. Ridimensionare la ditribuzione delle risorse idriche, per esempio, avrebbe gravi o gravissime conseguenze su intere nazioni o popolazioni.

Dunque, come ovvio, piu' che la biosfera e' l'umanita' al centro dell'attenzione.  

 

Vorrei aggiungere un punto chiave.

Non si vuole contrastare il riscaldamento globale per perservare la biodiversita', ma per minimizzare i danni all'uomo. Il clima e' in grado di alterare gli attuali equilibri, il che e' in grado di generare instabilita' politica. Ridimensionare la ditribuzione delle risorse idriche, per esempio, avrebbe gravi o gravissime conseguenze su intere nazioni o popolazioni.

Se succedesse in 10 anni si', ma su tempi piu' lunghi mi pare perfettamente gestibile, dato che vasti territori in Canada, Siberia, Groenlandia etc. diventerebbero abitabili. Un tempo la Sumeria era fertile, oggi e' desertica; ancora prima, il livello dei mari era cosi' basso che esseri umani primitivi arrivarono dall'Asia in Australia. Cambiamenti climatici ci sono sempre stati e non hanno mai portato all'estinzione dell'umanita'.

Cambiamenti climatici ci sono sempre stati e non hanno mai portato all'estinzione dell'umanita'.

 

Certamente vero, solo che credo che il problema risieda proprio nell'accelerazione del fenomeno, che rende molto  più complicato/costoso/pericoloso l'adattamento.

Vero, ma:

1. La popolazione mondiale sfriora ormai i 7 miliardi e le nazioni e le popolazioni si ritrovano strumenti gli tecnici piu' distruttivi della storia umana. Chi ci dice che quegli strumenti saranno usati in modo saggio?

2. Molti dei significativi (qualche grado Celsius) cambiamenti climatici del passato sono state transizioni "catastrofiche" - ovvero, la temperatura e' aumentata drasticamente in qualche decina di anni.

3. E' di questo che hanno paura molti climatologi, ma ovviamente non dicono nulla perche' non hanno strumenti per dimostrarlo.

 

Cambiamenti climatici ci sono sempre stati e non hanno mai portato all'estinzione dell'umanita'.

Vero, ma l'umanità si spostava facilmente, dato che non aveva molti oggetti al seguito.

Oggi New York o Rimini come le sposti?

FF

Cambiamenti climatici ci sono sempre stati e non hanno mai portato all'estinzione dell'umanita'.

Vero, ma l'umanità si spostava facilmente, dato che non aveva molti oggetti al seguito.

Oggi New York o Rimini come le sposti?

Babilonia non si e' spostata, ma i discendenti chi ci viveva si'. E in realta' oggi spostarsi e' MOLTO piu' facile di quel che era un tempo, dati i mezzi di trasporto a disposizione. Considera che negli anni 70 Shenzhen contava poche decine di migliaia di abitanti, e oggi ne ha circa 12 milioni (di cui 4 residenti permanenti e il resto temporanei da altre parti della Cina).

il problema non è se esista il cambiamento climatico o meno ma quanto interessa alla gente... e salvo minuscole sette interessa molto poco, non abbastanza da richiedere uno sforzo, neanche agli altri.

è il solito metodo del "contradditorio".

non penso interessi se sia scentificamente provato o no.

magistrale.

aggiungo che ci sono anche altri dati che suggeriscono l'esistenza del global warming. scioglimento dei ghiacciai, aumento del livello dei mari, più una serie di perturbazioni riguardanti nubi e piogge.

ad esempio lo spiega mark maslin in "riscaldamento globale" (ed. codice).

il negazionismo non ha basi scientifiche molto solide: diverso è il discorso sulle misure da prendere. kyoto sucks

Grazie Giorgio per l'ottimo articolo.  Aggiungerei un pensiero - molti parlano dell'ambientalismo come di una nuova religione, e sicuramente per molti attivisti ambientalisti di religione si tratta, o almeno l'ambientalismo ha una funzione quasi religiosa - per esempio l'opposizione ambientalista al cap-and-trade e ai carbon offsets prende spesso connotati e linguaggi religiosi (i carbon offsets sono paragonati alla vendita delle indulgenze).  Questo non vuol dire che gli effetti dell'inquinamento ambientale non siano veri.

Premesso che il mio scetticismo riguarda soprattutto la A di AGW,vorrei far notare a Caos che l' unica alternativa all'aspettare il peggio è l' opzione nucleare.Non per produrre energia, ma per bombardare India e Brasile (russi e cinesi risponderebbero al fuoco) e frattaglie varie.

Mi sembra più ragionevole aspettare l'acqua alta a NY.

l' unica alternativa all'aspettare il peggio è l' opzione nucleare.Non per produrre energia, ma per bombardare India e Brasile (russi e cinesi risponderebbero al fuoco) e frattaglie varie.

Lascerei stare anche l'India che ha l'atomica e leader che affermano che con 900 milioni di abitanti loro possono sopravvivere bene ad una guerra nucleare al contrario del Pakistan che ne ha solo 120 milioni...

Al contrario, è la prima da bombardare: per ora che io sappia han solo testate, ne missili ne sommergibili. Al più se si incazzano fanno strage in Pakistan e Cina, contribuendo all' effetto desiderato.

Ovviamente scherzo, ma credo che dal punto di vista strettamente militare il discorso abbia senso.

Cari ambedue. Gli indiani sono (di poco) sotto il miliardo,2.

Il "link" sovraesposto (nel box di 'argomento) vi da un'idea rapida e semplice della meccanica demografica.

Giorgio ti posso fare un appunto ? Il post è quasi perfetto, ma ti "scaldi" troppo -).

Ottimo e divertente intervento, che chiarisce molti punti con eleganza e semplicita'.

Non mi sento di aggiungere altro, se non i seguenti punti:

1. La "famosa scenetta della gru", non si riferiva all'Hockey Stick di cui parla Rustichini: quest'ultimo e' basato sulla ricostruzione della temperatura negli ultmi 600 anni, mentre la scena della gru mostra l'andamento della CO2 NEGLI ULTIMI 400 ANNI ricostruita tramite le carote di ghiaccio antartico. E' a mio avviso una figura molto piu' importante e molto meno criticabile dell'Hockey Stick di Mann.

2. Qualche dubbio mi e' rimasto dopo aver letto l'articolo della BBC segnalato da Rustichini. Il dubbio non e' che il Global Warming non sia in atto. Il dubbio e' che l'articolo sia stato selezionato in modo capzioso. Infatti, molti degli eventi "sospetti" proprio negli anni recenti. Io sono (o ero) torinese e le estati piu' calde degli ultimi 250 anni si sono registrate dopo il famigerato 1998: nel 2003, 2009 e 2004, e cosi' l'inverno piu' caldo, nel 2006-2007. L'estate del 2003, ha avuto una anomalia di temperatura positiva pari a 5 deviazioni standard, e cioe', se i valori di temperatura registrati seguissero una distribuzione normale avrebbero un tempo di ritorno di molte migliaia di anni... 

Mi scuso per la lunghezza dell'intervento!

La "famosa scenetta della gru", non si riferiva all'Hockey Stick di cui parla Rustichini

Hai proprio ragione, mi ricordavo male. Al Gore sulla gru non fa vedere l'hockey stick ma la correlazione tra le misurazioni di carbone e la temperatura per ere. Concordo con te che sia molto piu' importante delle misure di Mann e succesive. Non a caso IPCC nasce nel 1990, 8 anni prima dell'hockey stick.

2. Qualche dubbio mi e' rimasto dopo aver letto l'articolo della BBC segnalato da Rustichini.

Mi pento di non aver toccato quel punto gia' nell'articolo perche' e' veramente esemplare. L'articolo della BBC si intitola "What happened to Global Warming?" e il succo che fa partire il ragionamento e' "This headline may come as a bit of a surprise, so too might that fact that the warmest year recorded globally was not in 2008 or 2007, but in 1998." Questi sono i dati ricavati dalle sonde di temperatura.

 

Molti altri grafici e dati riguardanti il lungo periodo si trovano sul sito della NASA (qui).

Quindi e' vero che il 1998 e' stato molto piu' caldo del 2008 (sappiamo anche perche', per via de El Nino che rimane uno dei principali modificatori del tempo atmosferico - vedi di nuovo weather vs climate). Vuol dire che il riscaldamento si e' fermato? No. Continua a salire di 0.2C/decade, come prima.

 

Continua a salire di 0.2C/decade, come prima.

ma è vero che sale di piu' nell'emisfero sud che in quello nord? Risulta?

Io lo avevo riscontrato, anni fa, ma ora quei dati non sono piu' di pubblico dominio e non posso fare ulteriori approfondimenti.

FF

ma è vero che sale di piu' nell'emisfero sud che in quello nord? Risulta?

Dal link appena qui sopra:

 

 

Io lo avevo riscontrato, anni fa, ma ora quei dati non sono piu' di pubblico dominio e non posso fare ulteriori approfondimenti.

A quali dati ti riferisci? I dati GISS (NASA) sono quasi tutti scaricabili quasi in tempo reale dal web cosi' come anche i codici dei modelli. C'e' anche un progetto di grid computing che permette di contribuire a climate computation come screen saver (si' lo so, un po' ironico...).

 

Grazie mille!

Grazie ancora Giorgio per l'articolo e tutti i riferimenti. Per mancanza di tempo non ho potuto approfondire, ma mi sembra che gli argomenti a favore del GW siano piu' validi di quelli contrari cosi' come l'evidenza di un  segnale statisticamente significativo di AGW. Cio' che danneggia il consenso maggioritario degli scienziati e', oltre alla complessita' della materia, lo spirito stolidamente militante/ideologico di alcuni sostenitori. In ogni caso e' un bene che ogni tesi maggioritaria sia sottoposta a critiche e scetticismo per poter meglio mostrare i suoi argomenti.

Comprendo la stizza creata dalla militanza di molti sostenitori dell'AGW, tuttavia, e' bene ricordare che l'evidenza scientifica a favore dell'AGW e', diciamo cosi', soverchiante, mentre le posizioni dei negazionisti non sono praticamente supportate dai fatti, sono volte a proteggere interessi particolari e manipolano apertamente parte dell'opinione pubblica.

E si badi bene, stiamo parlando di negazionisti che imprimono pressioni per influenzare l'attivita' di scienziati onesti e corretti, senza contare il modo di procedere sgangherato e incommentabile di certi governi, TIPO QUELLO ITALIANO.

Considerando che gli effetti del cambiamento climatico sono potenzialmente devastanti, cio' che mi rende stizzito non e' la passione stupidamente estremizzata di certi scienziati, ma sono piuttosto le falsita', manipolazioni e scorrettezze attuate dalla maggioranza dei negazionisti.

 

Con Giorgio ho gia' avuto questa discussione altrove, e secondo me non abbiamo trovato un punto di consenso, quindi ripropongo i miei dubbi a lui e a tutti i lettori:

A) se capisco bene come funzionano questi modelli climatici ( e se non l'ho capito mi corrigerete :-) , sono dei sistemi di equazioni molto complicati e nonlineari che si basano sia sulla conoscenza dei fenomeni fisici sia sui dati raccolti dai vari scienziati. Ora, ho le seguenti perplessita':

 

1. alcuni dati sono ricostruzioni, che per quanto accurate, sempre approssimate sono, e quindi introducono un errore di misura nella simulazione. Ecco, ci sono studi su quanto questi errori di misura possano essere importanti? In economia si fanno spesso Montecarlo simulations per vedere se una determinata procedura statistica ha dei "bugs", o test di robustezza dei risultati per vedere se usando una misura invece di un'altra si ottengono risultati simili. Per me questo e' un punto critico.
2. questi sistemi sono stocastici ma ricorsivi, nel senso che io posso sempre descrivere la traiettoria ottima come funzione solo delle variabili di stato. io chiamo questa "fallacia da hard sciences" (e spero nessuno si offenda, e' solo che gli economisti si occupano di problemi non ricorsivi da decenni e ne conoscono la natura), perche non tiene conto di cosa fa o fara' l'uomo. In economia le analisi simili ai modelli climatici attuali si chiamano "scenari", proprio per distinguerle da modelli piu' complicati che tengono conto delle reazioni dell'uomo. Mi spiego: se devo descrivere come si comportano delle particelle nel vuoto, so che esistono delle equazioni differenziali che ne descrivono perfettamente il moto data una determinata accelerazione iniziale. Quindi, diciamo che io do uno schiaffone alla particella, e la particella si muovera' nel vuoto secondo la mia equazione. Ora, se di mezzo non ci sono solo delle particelle, ma c'e' di mezzo l'uomo, le cose cambiano. L'uomo pensa, ragiona, si forma una idea di cosa succedera' domani, reagisce al mondo che lo circonda, cambia idea a volte, fa errori, ecc ecc. Questo implica che il sistema non sia ricorsivo, ma le decisioni prese oggi dipendano non solo da cosa e' successo ieri, ma anche da cosa ci aspettiamo succeda domani. D'altronde, c'e' tanta gente che fa ricerca su energie alternative, soluzioni all'aumento della CO2, fusione fredda, ecc.: loro hanno reagito all'evoluzione del clima se volete. Questi modelli di simulazione climatica dovrebbero essere integrati da una parte diciamo "economica" nel senso di "che usa metodi propri della scienza economica". So che Per Krusell ci sta lavorando in Svezia con un gruppo di climatologi (Progetto MISTRA, se non erro). In particolare, una cosa di cui dovremmo tener conto e' come l'uomo si puo' adattare al nuovo clima. C'e' gente che vive in Alaska (e vede la Russia dalla sua veranda, scusate non ho potuto resistere), c'e' gente che vive nel deserto del Sahara, e ai Caraibi, in Hymalaya ecc. I modelli climatici attuali non fanno nulla di tutto cio'. Se volete tornare all'analogia con la particella presa a schiaffi, e' come se la particella, dopo aver preso lo schiaffo iniziale, si girasse e provasse a restituire lo schiaffo.
3. Una cosa che mi e' stata fatta notare da mio fratello, che contrariamente al sottoscritto si occupa di analisi empiriche: questi modelli climatici simulano eventi su un arco temporale di cento anni. Ora, in qualsiasi modello di serie storiche, l'errore di previsione diventa molto grande gia' senza fare previsioni troppo lunghe. Quindi mi chiedo: possibile che questi modelli hanno un errore di previsione piccolo su un orizzonte di cento anni? cosa c'e' di diverso rispetto ad un sistema di equazioni stochastiche standard simulato per cento periodi? perche se hanno un errore di previsione come gli altri modelli, le previsioni a cento, cinquanta o venti anni sono da buttare nel cesso.

B) questa e' piu' una preghiera ad approfindire l'argomento che un dubbio: dall'evidenza richiamata sopra perlomeno per me non e' chiaro se la A ci deve stare in AGW. Mi sono letto la review che indicavi, ed e' vero, e' leggibile da tutti, solo che mi pare (dico MI PARE, metto le mani avanti) che spieghi la cosa cosi': siccome nel passato, coi nostri modellini, riusciamo a spiegare bene il clima senza CO2, e per l'ultimo secolo non ci riusciamo, allora deve essere la CO2 che ci frega. Infatti se ce la aggiungiamo ai modelli, tutto fila liscio. Anche qui, perplessita':

1. Puo' essere, puo' pero' anche essere che il modellino e' sbagliato. Capita. Magari e' colpa di un altro fenomeno che non osserviamo e/o non sappiamo essere collegato al clima.
2. Quanto gli errori di misura contano IN QUESTO PARTICOLARE ASSESSMENT SULL'INFLUENZA DELLA CO2?

C) Infine, considerazione sulle conseguenze e sulle cose da fare, che tu non tocchi ma sono li' sospese a mezz'aria: secondo me la soluzione sara' tecnologica. Ci inventeremo un nuovo sistema di produzione dell'energia, o troveremo (ammesso che la CO2 sia fondamentale nello spiegare il cambiamento climatico) modi di eliminare la CO2, o cose simili. Quando diventera' profittevole farlo, vedrai che lo si fara'. Il problema e' che OGGI non possiamo prevedere cosa potra' succedere nei prossimi venti anni nella ricerca scientifica. Qui I beg to differ rispetto al generale pensiero dell'agire in base ad un principio prudenziale per cui la catastrofe e' data per scontata se non si agisce subito: il principio prudenziale qui e' esattamente il contrario, fermi tutti e non cambiate una virgola, visto il progresso tecnologico che abbiamo avuto negli ultimi cento anni la soluzione arrivera'. Anzi, che io sappia ce ne sono molte in giro, e' che ancora non sono profittevoli. Pazienza, calma e gesso: la scienza avanza a piccoli passi, mica tutti possono scoprire il bosone di Higgs!

Update: aggiungo solo una cosa, please se si potesse evitare di chiamare chiunque mette in dubbio la questione del AGW come negazionista... chiamateli scettici, perche negazionista (come eretico, che si usa in economia e a me fa girare le scatole) ha una chiara connotazione ideologico/religiosa che a me, come ricercatore, non piace per niente. Ho intitolato questo commento "Dubbi", e appunto questo e' il compito dello scienziato: porsi dubbi. Pure quando i dubbi sono scemi, o le risposte sono cercate in modo errato, e' uno scettico, non uno che nega la Verita' rivelata.

Condivido tutto, aggiungo solo due note irrilevanti ai fini del discorso:

1. il moto delle particelle non è deterministico, Dio gioca a dadi.Infatti il metodo montecarlo l'hanno inventato i fisici (mi pare Fermi)
2. quello che tu chiami "fallacia da hard sciences" secondo me deriva da un concetto troppo ampio di "hard sciences" (ne parlammo anni fa a Firenze). Io ci includo solo quelle in cui è ragionevolmente possibile fare esperimenti misurando tutte le variabili rilevanti. Fisica, chimica e dintorni. E pure li solo finchè si lavora in piccolo (come numero di variabili). I modelli dei climatologi hanno a che fare con innumerevoli variabili (orografia, radiazioni, emissioni ed assorbimenti, fenomeni atmosferici, correnti oceaniche,...) e sono inevitabilmente supersemplificati.Non voglio dire inutili, solo che modellare fenomeni così complessi somiglia più al lavoro dell' economista che a quello del fisico.

Update: aggiungo solo una cosa, please se si potesse evitare di chiamare chiunque mette in dubbio la questione del AGW come negazionista... chiamateli scettici, perche negazionista (come eretico, che si usa in economia e a me fa girare le scatole) ha una chiara connotazione ideologico/religiosa che a me, come ricercatore, non piace per niente. Ho intitolato questo commento "Dubbi", e appunto questo e' il compito dello scienziato: porsi dubbi. Pure quando i dubbi sono scemi, o le risposte sono cercate in modo errato, e' uno scettico, non uno che nega la Verita' rivelata.

Questo sarebbe da aspettarsi se i catastrofisti fossero motivati da amore di verita' scientifica. Purtroppo cosi' spesso non e', e il recente incidente delle e-mail e' solo uno degli indizi di disonesta' intellettuale alimentata dallo spirito di crociata. Gia' nel lontano 1988 il climatologo di Stanford Stephen Schneider ammetteva, in un articolo di Discovery Magazine:

On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.

O, per chi preferisce la lingua di Dante:

Da un lato, come scienziati, siamo eticamente vincolati al metodo scientifico, in effetti promettendo di dire la verita', tutta la verita' e nient'altro che la verita' - il che significa che dobbiamo includere tutti i dubbi, i caveat, i "se", e i "ma". Dall'altro, non siamo solo scienziati ma anche esseri umani. E, come la maggior parte delle persone, vorremmo vedere il mondo un posto migliore, il che nel contesto si traduce nel nostro lavorare per ridurre il rischio di un cambiamento climatico potenzialmente disastroso. Cio', ovviamente, significa ottenere una gran quantita' di copertura mediatica. Cosi' dobbiamo presentare scenari paurosi, fare affermazioni semplificate e drammatiche, e menzionare poco qualunque dubbio ci capiti di avere. Questo "doppio vincolo etico" in cui frequentemente ci troviamo non puo' essere risolto da alcuna formula. Ognuno di noi deve decidere qual e' il giusto equilibrio tra essere efficace ed essere onesto. Io spero che cio' significhi essere entrambe le cose.

Non ti ricorda la "verita' politica" dei comunisti di ieri e della Santa Inquisizione dell'altroieri?

 

 

Vorrei unirmi a questo appello.

E' profondamente scorretto ed intellettualmente disonesto adoperare i termini "negazionismo" e "negazionista" per riferirsi a chi dubita della teoria del riscaldamento globale.

Le parole sono pietre, e questi termini hanno un'origine ben precisa: "Il negazionismo di un evento storico come un genocidio o una pulizia etnica o un crimine contro l'umanità è un termine che indica un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico stesso."

http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionismo

In quel caso si tratta di negare non solo un fatto già avvenuto (e non una prospettiva futura), ma soprattutto un fatto che ha generato una grande riprovazione morale. Definire "negazionista" chi dubita di una teoria vuol dire accostarlo moralmente agli autori e complici di criminali contro l'umanità, e questo è inaccettabile.

Inoltre siccome in alcuni paesi il negazionismo è un reato penalmente perseguibile (vedi infra: La frequenza delle prese di posizione negazionistiche ha indotto vari paesi a sanzionare penalmente tale atteggiamento. In alcuni paesi (Austria, Belgio, Francia, Germania) è reato la negazione del genocidio del popolo ebreo, mentre in altri (Israele, Portogallo e Spagna) viene punita la negazione di qualsiasi genocidio. Norme antinegazioniste sono state introdotte anche nella legislazione di Australia, Nuova Zelanda, Svezia, Lituania, Polonia Repubblica Ceca, Slovacchia, e Romania^[1]. In genere è prevista come pena la reclusione, che in alcuni paesi può arrivare fino a dieci anni.) utilizzare questo termine equivale a sostenere surrettiziamente che chi dubita pubblicamente della teoria del riscaldamento globale debba essere penalmente perseguito o quantomeno moralmente condannato.

Sono d'accordo che il "climategate" non prova che la teoria del riscaldamento globale sia oggettivamente falsa; prova peró che molti dei più influenti sostenitori sono disonesti. Puó darsi benissimo che nei fatti i disonesti (i catastrofisti) risultino nel giusto e che gli onesti (gli scettici? gli agnostici?) risultino in errore, ma è intollerabile che i disonesti gettino fango sugli onesti.

 Quindi, per concludere: MAI PIÚ i termini "negazionismo" e "negazionista" per favore.

 

"Il negazionismo.... un termine che indica un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico stesso."

E' ESATTAMENTE IL PUNTO. Perche' e' esattamente quella l'accusa che si volge agli "scettici".

Scusa tanto, ma CON TUTTO IL MIO IMPEGNO, molti degli interventi scettici che ho letto in questi due giorni mi paiono proprio IDEOLOGICO-POLITICI, ad iniziare dal post di Aldo Rustichini, che trovo una manipolazione - superficiale o sapiente che sia - ingiustificabile di fronte alla enormita' dell'evidenza scientifica che Giorgio ha molto parzialmente (per motivi di spazio, ovviamente) presentato. Senza poi contare la statura intellettuale di Rustichini...

E' ovvio che chi studia economia storce il naso all'idea di dover limitare i consumi, perche' se realmente dovesse accadere sarebbe come dire a un forestale "non puoi tagliare alberi" o a un agricoltore "non puoi fertilizzare".

Questa e' l'unica, semplice spiegazione che sono stato in grado di darmi per comprendere la grantica, recidiva, endemica resistenza con la quale chi studia economia (e molte altre categorie di persone, ma sto parlando di questo forum) si oppone all'idea di un cambiamento climatico antropogenico: e' un fatto ideologico-culturale molto poco giustificabile, soprattutto perche' il gruppo di persone che lo attua e' in possesso degli strumenti culturali necessari per un dialogo costruttivo e non... Ostruzionista.

LA RIPROVA, e' che i "catastrofisti" (scherzosa auto-denigrazione) in questo forum sono CASUALMENTE “scienziati” (il sottoscritto, Gilestro, Berrettini, Bertolotti…), mentre molti degli economisti hanno un tono addirittura molto sciettico nonostante il consenso della comunita' scientifica climatologica sull'argomento sia praticamente unanime da parecchi anni. 

Con questo, non voglio dire che il tuo argomento non sia corretto in linea di principio - perche' il cambiamento climatico POTREBBE, in via del tutto ipotetica, non essere causato dall'uomo (mentre invece i genocidi possono essere provati in maniera inconfutabile). 

TUTTAVIA, l'uso della parola "negazionista" non e' vile', ma e' comprensibile perche' nasce dall'esasperazione di chi si interessa di questo argomento da anni (o da una vita) e si vede ignorato o deriso nonostante abbia tante, ma tante ragioni dalla sua….

 

 

Il tuo commento implica due cose:

1) chi non è d'accordo con te è un farabutto criptonazista

2) gli "scienziati" (qualunque significato si voglia dare al termine) sono moralmente superiori agli economisti.

Su questa basi non è possibile un sereno scambio di idee.

Mi pare che tu abbia letto frettolosamente, dunque rispondo ai tuoi punti.

1) Io sto dicendo che chi non e' d'accordo col'AGW, DEVE ESSERE CORRETTO. Non capisco come tu faccia a parlarmi di "sereno scambio di idee" quando un intellettuale come Rustichini mette assieme numero 2 osservazioni per DENIGRARE L'INTERA RICERCA AMBIENTALE e mettere in discussione l'AGW sul quale concordano migliaia di ricercatori (ciascuno dei quali ha per altro un incentivo enorme, in termini di prestigio, a sconfessare la sopra citata teoria) in maniera unanime. 

Lo scetticismo e la resistenza sul AGW sono comprensibili da parte del general public, ma gli intellettuali devono comprortarsi da intellettuali e muovere critiche precise, basate sui loro preconcetti - e' inevitabile - ma non sulle sensazioni...

E' proprio per questo motivo - per essere corretto (e non coprirmi di ridicolo) - che non ho mai criticato un articolo sui temi economici in questo forum.

2) Gli "scienziati" hanno un'ideologia diversa dagli economisti - oltre ad avere una affinita' maggiore alla materia, che si traduce automaticamente in una maggiore acq uisizione di informazioni a riguardo.

Questo, senza contare che i climatologi sono praticamente tutti amanti del freddo, della neve e del ghiaccio: se c'e' gruppo di donne e uomini che ha un incentivo psicologico enorme per ottenere evidenza contraria all'AGW sono proprio loro.

Detto questo, non so se hai notato che ho usato la parola "scettici".

 

[...] gli intellettuali devono comprortarsi da intellettuali e muovere critiche precise, basate sui loro preconcetti - è inevitabile - ma non sulle sensazioni...

[...]

2) Gli "scienziati" hanno un'ideologia diversa dagli economisti - oltre ad avere una affinità maggiore alla materia, che si traduce automaticamente in una maggiore acquisizione di informazioni a riguardo.

Mi contraddico? Ebbene si, mi contraddico!

Vedi, io capisco che tu non capisca e non veda il problema con le tue due affermazioni precedenti (ed anche quella sotto 1), ma Aldo è grandino e non ha bisogno di difensori d'ufficio).

Purtroppo lo capisco.

Ma è proprio il capirlo ed il leggere stronzate (sì: "esse ti erre o enne zeta a ti e") come quella in 2) che mi fa dubitare alquanto che NON vi sia pregiudizio ideologico e conformismo intellettuale in questa levata di scudi di fronte alla lesa maestà "A"!

P.S. Che poi uno riesca a contraddirsi cosi palesemente nello spazio di 4 righe (senza accorgersene) è indizio d'altre cose, ma è solo un indizio, inutile farci sopra delle teorie.

Professor Boldrin,

Rustichini ha appena scritto un ottimo intervento a rettificare il suo precedente: stranamente, muove critiche precise.... (e l'intervento e' molto piu' divertente del precedente).

Vero che non vedo le mie contraddizioni - O QUASI, perche' ho anche specificato che la comunita' scientifica dei climatologi ha una ideologia che dovrebbe facilitare la scoperta di un GLOBAL COOLING invece che di un global warming... Mentre quello che mi e' sfuggito e' il SUO punto (non espresso, ed effettivamente piu' forte del mio) che gli scienziati tendono a pensare in termini di teoria, e quest'ultima - in questo caso - prevede un global warming al 100%.

Beh, alla fine ho finalmente razionalizzato perche' gli scienziati sono sempre visti come arroganti e spocchiosi. 

a rettificare il suo precedente

??

Avendolo letto e "editato" dubito alquanto vi siano rettifiche nel pezzo di Aldo.

Se poi non capisci dove sia la contraddizione nelle tue asserzioni, cosa vuoi che ci faccia io?

Ok, siccome io ho questa cosa delle "tre volte" e tu sei solo alla seconda, ci riprovo.

La contraddizione sta, figliolo, che mentre prima invochi che le nostre "sensazioni" (whatever that means) non dovrebbero influenzare la nostra attività di ricerca, poche righe più sotto, in 2), ti lasci andare alle tue impressioni del tutto gratuite su chi siano gli scienziati e chi no ed in che senso siano diversi dagli economisti. Avendo essi un'affinità diversa alla materia (ma quale? La discussione è completamente di statistica e matematica, figliolo!) essi raccolgono più dati, e via dando giudizi che non si capisce su cosa si fondino se non, appunto, le tue sensazioni. And thereby the contradiction.

Sai perché la gente sta zitta, qualche volta? Perché studia. Poi, dopo aver studiato, parla.

Lei "castiga" come un matto, professor Boldrin,

Ma e' anche una persona estremamente corretta e questo vorrei sia chiaro, lo apprezzo molto.

Ho effettivamente reputato quelle mie "sensazioni" come veri e propri assiomi: se la generalizzazione che postula l'affinita' degli scienziati per le materie che studiano e' fallace, allora cado proprio dalle nuvole, come un novellino.

Non concordiamo su di Rustichini, perche' ha ripetuto il suo precedente articolo, ma includendo accuse precise che richiamano fatti, avvenimenti, dati, persone in un quadro organico e coerente... Ovvero, ha "rettificato" il pezzo precedente, il quale attaccava una teoria scientifica ormai istituita - cosa di per se assolutamente legittima - con un supporto lacunoso e confusionario: apparendo inevitabilmente, anche un po' dolorosamente, fratello (seppur maggiore!) di altri sterili, controproducenti attacchi a nozioni ritenute acquisite...

Non ti ricorda la "verita' politica" dei comunisti di ieri e della Santa Inquisizione dell'altroieri?

Piu'  che altro mi ricorda, parlando di esseri umani, la caratteristica di molti intellettuali (quindi anche scienziati) di adattarsi al pensiero dominante. Ne parlava Gould a proposito delle sue teorie evolutive "punteggiate". Se esiste una tesi dominante (gradualismo) ed un ricercatore trova un nuovo tassello di questa teoria, lo pubblica. Sa che non andando contro corrente il suo paper sarà accettato e farà parte del coro. Se invece trova un tassello che stona, o cerca di pubblicarlo .... e sarà scornanto oppre rinuncia a priorii e tiene il tutto nel cassetto. I pochi che osano dissentire vengono chiamati dissidenti, negazionisti e via di seguito.

Per me invece lo scienziato scettico (antitesi di dogmatico) è quello che sa capire i dubbi che ogni teoria (o modello) forzatamente ha e da li' sa partire per migliorare la teoria.

Non voglio andare lontano, rispolvero solo "Saggi Scettici", di Bertrand Russell (sottotitolo: solo una buona dose di scetticismo potrà lacerare i veli che ci nascondono la verità) 

FF

io mi chiedo: ma com'è possibile pensare che i gruppi di interesse verdi\catastrofisti sian piu' forti di quelli che vorrebbero continuare ad inquinare\inseguire il progresso?

a me sembra che a screditare tutta la letteratura scientifica a riguardo, che prendo per buona, portata da gg ci sian solo tesi da blog.

ma soprattutto: da quando la politica, quindi anche la politica economica ed industriale, ha bisogno del benestare della scienza per operare?

non mi sembra che l'ilva di taranto sia chiuso nonostante il CASO voglia che li si muoia di cancro più che altrove, nonostante venga emessa la più alta quantità di diossina d'italia, sostanza CASUALMENTE cancerogena.

ancora: qui qualcuno lamentava gli sfaceli che starebbe facendo il governo usa in combutta con la fed, battendo una strada che si è già rivelata disastrosa. ed allora? ed allora niente: lo fanno lo stesso.

sono ottimi post sia quello di Gilestri (che mi rassicura sul fatto che non sono diventato cieco nell'osservare il grafico in cui Rustichini vedeva un riscaldamento dopo l'anno 1000) che il commento di Mele. Su quest'ultimo non sono d'accordo a proposito della soluzione tecnologica. Ma perchè dovremmo essere così certi che uscirà fuori quando sarà profittevole? E se fosse troppo tardi? Fra venti-trent'anni avremo probabilmente una cura efficace per l'aids, ma questo non mi pare una buona giustificazione per avere rapporti non protetti... :-)

premesso che non mi occupo di clima provo a buttare lì qualche risposta:

A1) È verissimo che i modelli metereologici e climatologi sono molto complessi e fortemente non lineari, tuttavia non siamo così sprovveduti da usare questi modelli senza farne mille test di tutti i tipi. Non so quali siano i test a cui sono abituati gli economisti ma in fisica (l'idrodinamica è una branca della fisica anche se la climatologia si può a buon diritto considerare una disciplina saparata) di metodi per verificare robustezza ed affidabilità di un modello (nonché per propagare gli errori in modo da poter stimare con cura le incertezze) ce ne sono a bizeffe.

A2) Premesso che non mi è chiarissimo cosa tu intenda per "ricorsivi" (in meccanica statistica un sistema ricorsivo è un sistema che, attendendo un tempo sufficiente, ritornerà nel suo stato iniziale) ma mi pare di capire che tu ti preoccupi per la mancata inclusione della "variabile umana". Direi che, fin quando si studia cos'è successo fino ad oggi, questo non è un problema. Alla fin fine dire che c'è stato o meno un aumento sensibile della temperatura è indipendente dal sapere cosa faranno domani gli abitanti dell'Alaska. Diventa invece importante includerlo se si vogliono fare previsioni. In quest'ottica la procedura standard in fisica è quello di creare degli scenari dove i vari parametri assumono valori diversi (anche variabili nel tempo). Per esempio posso vedere cosa mi dice il mio modello su come evolverà il clima assumendo che l'emissione di CO2 aumenti con i ritmi attuali e poi vedere cosa succederebbe se aumentasse coi ritmi previsti da un dato modello economico ecc. Accoppiare il modello fisico al modello economico invece è, per quanto concettualmente possibile, molto più complesso e mi fa piacere sentire che ci siano persone che ci stanno provando. Tuttavia non mi sembra assolutamente fondamentale. La climatologia ti dice che, se i parametri nel prossimo futuro saranno queste, le probabilità (qui si parla SEMPRE di probabilità, il determinismo nello studio dei sistemi complessi è una chimera) che succeda questo o quello sono queste o quelle.

A3) Qui temo che bisognerebbe andarsi aleggere gli articoli specifici sui vari modelli. Una cosa però te la posso dire con certezza: bisogna preoccuparsi quando l'errore non è riprtato nella simulazione, se l'errore è riportato allora è sempre riportato anche il metodo col quale lo si è ottenuto e, tipicamente, questi metodi sono validi fino a prova contraria.

B1) Certo, è sempre possibile che il modello sia sbagliato. Questo è vero sempre ed in qualunque disciplina. Le equazioni Maxwell potrebbero anche essere un modello sbagliato per descrivere i fenomeni elettromagnetici ma questo non è un buon motivo per non affidarsi alle loro previsioni fintanto che non si trovi un modello migliore (rasoio di Hoccam).

B2) Vedi A3

C) Vorrei condividere il tuo ottimismo. Purtroppo svariati anni di ricerca scientifica mi hanno insegnato che i miracoli non avvengono e che non troveremo una fonte di eneregia pulita ed economica solo perché sarebbe profittevole averne una. Purtroppo la natura se ne infischia abbastanza di cosa noi vogliamo e cosa noi non vogliamo e l'evoluzione tecnologica deve sottostare a precisi vincoli imposti dalla fisica. Certo, magari fra una settimana arriverà la notizia che la Bubble Fusion funziona e che possiamo generare megawatt di energia dall'acqua in bottiglia ma, franbcamente, non ci farei affidamento. È decisamente più probabile che le tecnologie di produzione energetica pulita (o quasi-pulita) che arriveranno nei prossimi 20 anni siano infinitamente più costose e scomode di quelle attuali. Purtroppo però dovremo affidarci a quelle.

Premetto che sto cercando di capire più nei dettagli i modelli usati nella modellizzazione del clima, e.g. General Circulation Model ( so called ”GCM”).

A1) È verissimo che i modelli metereologici e climatologi sono molto complessi e fortemente non lineari, tuttavia non siamo così sprovveduti da usare questi modelli senza farne mille test di tutti i tipi. Non so quali siano i test a cui sono abituati gli economisti ma in fisica (l'idrodinamica è una branca della fisica anche se la climatologia si può a buon diritto considerare una disciplina saparata) di metodi per verificare robustezza ed affidabilità di un modello (nonché per propagare gli errori in modo da poter stimare con cura le incertezze) ce ne sono a bizeffe.

Qui http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/10/modeller-vs-modeller/ puoi trovare una descrizione a parole (in particolare vedi il punto 1) dei metodi usati nella propagazione delle incertezze.

B1) Certo, è sempre possibile che il modello sia sbagliato. Questo è vero sempre ed in qualunque disciplina. Le equazioni Maxwell potrebbero anche essere un modello sbagliato per descrivere i fenomeni elettromagnetici ma questo non è un buon motivo per non affidarsi alle loro previsioni fintanto che non si trovi un modello migliore (rasoio di Hoccam).

A questo proposito potrei utilizzare le categorie di Roger Penrose per descrivere l'efficacia e "bellezza" delle teorie fisiche ma preferisco parafrasare: “Mi gioco una palla che sulla correttezza delle equazioni di Maxwell, tutte e due no ma una me la gioco”. Btw, il rasoio è di Occam e il filoso è Guglielmo da Ockham.

Chiedo venia per l'orrore di spelling che ha sfigurato il nome del buon Occam :-)

delle TRE una

Okkam

Ockam

Occam

rasoio di Hoccam e' un rasoio ad hoc usato da un omicida seriale in Olanda nel 1789

Risposta tecnica:

Premesso che non mi è chiarissimo cosa tu intenda per "ricorsivi"

Per ricorsivo intendo un sistema dinamico in cui lo stato del mondo oggi si puo' descrivere perfettamente conoscendo lo stato del mondo ieri e le decisioni che hai preso ieri (Markoviano suona meglio?)

In quest'ottica la procedura standard in fisica è quello di creare degli scenari dove i vari parametri assumono valori diversi (anche variabili nel tempo). Per esempio posso vedere cosa mi dice il mio modello su come evolverà il clima assumendo che l'emissione di CO2 aumenti con i ritmi attuali e poi vedere cosa succederebbe se aumentasse coi ritmi previsti da un dato modello economico ecc. Accoppiare il modello fisico al modello economico invece è, per quanto concettualmente possibile, molto più complesso e mi fa piacere sentire che ci siano persone che ci stanno provando. Tuttavia non mi sembra assolutamente fondamentale. La climatologia ti dice che, se i parametri nel prossimo futuro saranno queste, le probabilità (qui si parla SEMPRE di probabilità, il determinismo nello studio dei sistemi complessi è una chimera) che succeda questo o quello sono queste o quelle.

Qua sta l'errore secondo me: i parametri cambiano a seconda di come l'uomo interagisce con l'ambiente, non credi? se io invento una tecnica che prende la CO2 e la trasforma in una cosa non dannosa per l'ambiente, ecco che i tuoi scenari vanno a puttane. Se io mi adatto al clima piu' caldo e il mio benessere come essere umano aumenta perche' produco piu' grano (magari OGM in modo da avere bisogno di pochissima acqua, visto che mi sto adattando ad un mondo con meno acqua potabile, per dire) o perche' non sono depresso tutti i giorni per il tempo piovoso (ogni riferimento a fatti o cose reali e' puramente voluto :-) ), insomma che me ne fotte dei due gradi di temperatura in piu' nei prossimi cento anni? Le previsioni fatte a scenari NON TENGONO CONTO DELL'UOMO, e questo e' profondamente sbagliato, scientificamente parlando.

P.S.: qui trovate delle slides di Per Krusell sull'argomento.

Sì, Markoviano suona MOLTO meglio :-)

Francamente faccio fatica a vedere il problema che poni. È ovvio che se i parametri cambiano allora il mio scenario va a quel paese ma questo vale per qualunque disciplina e non solo per l'influenza dell'uomo. D'altra parte non è molto utile introdurre nei modelli climatici tutte le complicazioni legate all'astrofisica solo perché magari nei prossimi anni verremo investiti da una tempesta magnetica che manderà tutto a pallino.

Scopo della climatologia è di descrivere quello che è successo fino ad oggi e di fornire un metodo per fare previsioni statistiche sul futuro. Quale sia la predizione poi dipende dai parametri che si inseriscono e che non possono venire dalla climatologia stessa ma che devono provenire da altre discipline (ed es. sarà l'economia a dovermi dire se e quanto aumenterà il consumo di carbon fossile nei prossimi anni e l'ingegneria a dirmi che impatto avrà questo sulle emissioni di CO2). Dato che questi "input" non sono quasi mai dati sperimentali ripetibili e verificabili ma vengono quasi sempre da estrapolazioni e modelli sono costretto a realizzare diversi scenari per diverse combinazioni plausibili di parametri (non fate così anche in economia?).

Chiaro, se poi tu vuoi che un modello matematico, per quanto ben fatto, tenga conto dell'imponderabile (impatto del pianeta Nibiru con la terra nel 2012, invenzione della fusione fredda, sterminio della razza umana da parte di formiche intelligenti ecc) allora temo che ci resti solo la sfera di cristallo a disposizione.

Antonio, invece di quotarti ti riassumo cosi' se ti ho frainteso si capisce.

A.1 - Come viene preso in considerazione l'errore delle misure?

Certo che si fa sopra ogni tipo di statistica. Nel caso dell'hockey stick originale si trattava di Principal Component Analysis piu' MonteCarlo. Essendo io uno sperimentalista, ci tengo a dire che la forza di queste ricostruzioni non sta nella rigidita' statistica delle singole ma nel fatto che approcci  completamente diversi (analisi dei coralli, piuttosto che alberi, piuttosto che sedimenti nelle caverne etc) diano risultati fortemente concordanti. Infatti adesso non si parla solo di Hockey Stick ma di Hockey Team. Cio' non toglie che una attenta quantificazione dell'errore sia fondamentale nel momento in cui i dati sono usati da dare in pasto ai modelli.

A.2 - Viene considerato in tutto questo cosa fa e come reagisce l'uomo?

Certo. Tutto questo ruota su cosa fa l'uomo perche' non c'e' veramente dubbio che il riscaldamento del ventesimo secolo sia antropogenico. Il sole conta, secondo le stime piu' recenti, per l'11% del cambiamento. Il resto e' solo uomo. Anche nell'IPCC si parla di scenari e in particolare si cerca di tracciare scenari che corrispondano ad una diversa politica di combustione fossile. La relazione tra gas serra e riscaldamento e' abbastanza straight forward e infatti i modelli finora sono molto utili. Le differenze di comportamento locale sono piu' difficili da integrare un po' perche' torniamo nella differenza clima vs weahter. Alcuni sono piu' facili da prevedere, pero'. Ad esempio e' abbastanza assodato che ad un aumento di temperatura corrisponde a siccita' in alcune regioni (espansione dei deserti) e aumento del livello dei mari. Infatti il rischio "locale" considerato piu' sicuro e' quello di spostamenti umani (IPCC parla principalmente di human relocation per starvation e raising sea levels).

A.3 - quanto affidabili sono le previsioni future.

Vedi FAQ dell'IPCC. Dipende da cosa stai modellando. Se vuoi modellare qualcosa di molto locale e caotico e' molto molto difficile. Ad esempio, cosa succedera' ai monsoni, alla frequenza del El Nino e le oscillazioni del sud o alle formazioni di nuvole in 10, 20,50 anni. Misure piu' globali e rappresentative sono decisamente piu' semplici.

B - I fattori naturali non possono spiegare il riscaldamento dell'ultimo secolo, l'immisione umana di gas serra si'. Ma se fosse qualcos'altro perche'...

B.1. ...i modelli che legano gas serra a temperatura sono sbagliati

Impossibile. Come dicevo nell'articolo, l'effetto serra si conosce dal 1824 e da allora e' stato studiato in tutte le salse. Quello che non si conosce ancora bene e' quali siano gli effetti locali dei gas serra e quale sia il contributo locale dei vari tipi di gas serra. Lo si studia usando ad esempio analisi spettrografiche fatte dallo spazio di modo da vedere real-time quale e' la concentrazione di questo gas in questa zona in questo momento e come questo cambia le radiazioni solari a tutti i livelli dell'atmosfera. Siccome CO2 lo spiega cosi' bene, Occam is our friend.

B.2. ...le misurazioni di CO2 sono sballate.

Si e' iniziato a misurare CO2 dall'inizio degli anni 60 e farlo adesso e' abbastanza trivial. C'e' pochissimo dubbio su quanta sia la CO2 atmosferica e quanta di questa sia umana. Alcune misure sono controverse, pero' e cioe' quanta della CO2 rilasciata in atmosfera venga assorbita dai cosiddetti bacini naturali (gli oceani e le foreste) e quanta finisca a fare serra. Alcuni studi dicevano li 41% finisce e fare serra e 59% negli oceani. Uno studio molto recente dice 40% e 60%. Anche se si tratta di solo 1% e' una misura importante perche' aiuta a capire se gli oceani sono "saturi" nel loro livello di assorbimento o no. Ovviamente e' una domanda fondamentale perche' nel momento in cui i bacini si saturassero, tutta la CO2 finirebbe in atmosfera e non solo il 40% come ora. Insomma ci sono controversie anche accese su dettagli importanti che pero' spariscono completamente rispetto alla visione globale che cioe' tutte e tre le lettere di AGW sono solidamente provate dai dati.

C. Cosa dovremmo fare.

Anche io tendo a pensare che la tecnologia sia la strada migliore da percorrere. Piu' che altro non vedo alternative.

 

please se si potesse evitare di chiamare chiunque mette in dubbio la questione del AGW come negazionista

Cerco di chiamare le persone col loro nome, Antonio. Un negazionista e' qualcuno che non accetta l'evidenza scientifica, solitamente mosso da principi ideologici. Non ci puo' essere scetticismo al di fuori della scienza: dire "sono scettico su quali siano le leggi che regolano la forza di gravita" e' un ossimoro. La maggiorparte delle persone che si ritengono "scettiche sul global warming" in realta' sono "male informate" sul global warming. Questo e' il motivo per cui parlavo di cattive letture nell'altro thread. Non a caso, e lo si e' visto anche nella discussione di questi giorni, molti argomenti iniziano con "io ne so molto poco o nulla pero' sono scettico". Concordi che c'e' un errore di base e quella frase non ha senso? Scetticismo non vuol dire non prendere mai posizione su nulla (abbiamo passato la fase dello scetticismo di Carneade e di Pirro). Considerato che la maggiorparte dei cossiddetti scettici si dovrebbe in realta' definire "poco informata" o "male informata" (non e' mica un crimine!), esiste poi una parte che fa negazionismo puro. Di solito sono quelli che iniziano la discussione con argomenti facilmente provati falsi: l'argomento gira tra i media, la BBC lo pesca e qualcuno viene male informato dalla BBC (esempio in un altro commento). Non so se esista una stima ma credo che la stragrande maggioranza degli argomenti negazionisti arrivi da due o tre blog e poi viene amplificata a dismisura.

 

Carneade e.... Pirrone! ;-)

Comunque io vorrei le parti invertite: saper fare i commenti tuoi e di Antonio (Rabbi) e sbagliare la scrittura di nomi in argomenti che non interessano a nessuno.

 

Urca hai ragione. E' che in inglese si chiama Pyrros (credo che questo fosse il nome greco in realta) e mi sono dimenticato che in Italiano e' Pirrone.

In inglese: Pyrrho. :-)

A.2 - Viene considerato in tutto questo cosa fa e come reagisce l'uomo?

Certo. Tutto questo ruota su cosa fa l'uomo perche' non c'e' veramente dubbio che il riscaldamento del ventesimo secolo sia antropogenico. Il sole conta, secondo le stime piu' recenti, per l'11% del cambiamento. Il resto e' solo uomo. Anche nell'IPCC si parla di scenari e in particolare si cerca di tracciare scenari che corrispondano ad una diversa politica di combustione fossile. La relazione tra gas serra e riscaldamento e' abbastanza straight forward e infatti i modelli finora sono molto utili. Le differenze di comportamento locale sono piu' difficili da integrare un po' perche' torniamo nella differenza clima vs weahter. Alcuni sono piu' facili da prevedere, pero'. Ad esempio e' abbastanza assodato che ad un aumento di temperatura corrisponde a siccita' in alcune regioni (espansione dei deserti) e aumento del livello dei mari. Infatti il rischio "locale" considerato piu' sicuro e' quello di spostamenti umani (IPCC parla principalmente di human relocation per starvation e raising sea levels).

Non ci stiamo capendo. Provo a rispiegarlo in altro modo. Se c'e' interazione tra uomo e clima, NON PUOI usare lo scenario, perche' lo scenario assume un comportamento ESOGENO dell'uomo, che funziona da input nel tuo modello climatico. Il comportamento dell'uomo e' invece ENDOGENO, perche' l'uomo risponde alle sollecitazioni dell'ambiente e si adatta, migra, trova tecnologie migliori, modifica geneticamente il grano per farlo crescere senza acqua, migliora le tecniche di desalinizzazione dell'acqua marina, costruisce dighe artificiali, eccetera. Un modello sensato per fare previsioni NON PUO' PRESCINDERE dal comportamento umano in termini di interazione con il cambiamento climatico. In altre parole ancora: i modelli climatici usati per fare previsioni sono one-way: DATO quello che fa l'uomo, ottengo uno scenario climatico fra cento anni. Il modello che invece vorrei io e' two-way: l'uomo influenza il clima, ma il clima influenza il comportamento dell'uomo, che si adatta, inventa, ecc.

Fare diversi scenari su come evolve la CO2 nei prossimi cento anni, sorry, non e' abbastanza, soprattutto quando in base a questi scenari si decide di tagliare le gambe allo sviluppo economico di miliardi di persone.

A.1 - Come viene preso in considerazione l'errore delle misure?

Certo che si fa sopra ogni tipo di statistica. Nel caso dell'hockey stick originale si trattava di Principal Component Analysis piu' MonteCarlo. Essendo io uno sperimentalista, ci tengo a dire che la forza di queste ricostruzioni non sta nella rigidita' statistica delle singole ma nel fatto che approcci  completamente diversi (analisi dei coralli, piuttosto che alberi, piuttosto che sedimenti nelle caverne etc) diano risultati fortemente concordanti. Infatti adesso non si parla solo di Hockey Stick ma di Hockey Team. Cio' non toglie che una attenta quantificazione dell'errore sia fondamentale nel momento in cui i dati sono usati da dare in pasto ai modelli.

Esatto, io sto dicendo che in un sistema dinamico quasi-caotico (come spesso sono questi modelli climatici, mi par di capire) basta poco a far deviare la traiettoria e a finire da tutta altra parte. L'errore di misura diventa cruciale. Poi di nuovo, non so quanto errore ci sia nelle misure e quanto le simulazioni siano sensibili a questo errore, bisognerebbe andare nel dettaglio.

B.2. ...le misurazioni di CO2 sono sballate.

Si e' iniziato a misurare CO2 dall'inizio degli anni 60 e farlo adesso e' abbastanza trivial. C'e' pochissimo dubbio su quanta sia la CO2 atmosferica e quanta di questa sia umana. Alcune misure sono controverse, pero' e cioe' quanta della CO2 rilasciata in atmosfera venga assorbita dai cosiddetti bacini naturali (gli oceani e le foreste) e quanta finisca a fare serra. Alcuni studi dicevano li 41% finisce e fare serra e 59% negli oceani. Uno studio molto recente dice 40% e 60%. Anche se si tratta di solo 1% e' una misura importante perche' aiuta a capire se gli oceani sono "saturi" nel loro livello di assorbimento o no. Ovviamente e' una domanda fondamentale perche' nel momento in cui i bacini si saturassero, tutta la CO2 finirebbe in atmosfera e non solo il 40% come ora. Insomma ci sono controversie anche accese su dettagli importanti che pero' spariscono completamente rispetto alla visione globale che cioe' tutte e tre le lettere di AGW sono solidamente provate dai dati.

I miei dubbi sono sulla CO2 passata, non quella misurata oggi. Quella passata, di nuovo, e' una stima, stesso discorso sugli errori di misura di sopra.

dire "sono scettico su quali siano le leggi che regolano la forza di gravita" e' un ossimoro.

A me risulta che lo disse Albert Einstein. E dopo lui, tanti altri apportarono correzioni alla teoria della relativita' generale.

 

 

DATO quello che fa l'uomo, ottengo uno scenario climatico fra cento anni. Il modello che invece vorrei io e' two-way: l'uomo influenza il clima, ma il clima influenza il comportamento dell'uomo, che si adatta, inventa, ecc.

Forse stiamo parlando di modelli diversi. Le stime GCM piu' conservative dicono che entro il 2100 la temperatura aumenta e il livello del mare si alza da uno a cinque metri. Non e' che se la gente migra prima il mare si alza di meno. Modelli che includano i vari tipi di comportamento umano di cui parli tu avranno pure senso per calcolare magari un estensione del danno (se NYC si spopolasse gradualmente, importera' meno quando sara' sommersa) ma quello e' tutto un altro discorso.

Esatto, io sto dicendo che in un sistema dinamico quasi-caotico (come spesso sono questi modelli climatici, mi par di capire)

No i modelli climatici non sono caotici sono complessi non lineari. Weather is chaotic, climate is not. Dire in anticipo se domani fara piu' caldo di oggi e' difficile perche' dipende dal caos. Dire che in inverno fa piu' freddo che in estate e' molto semplice perche' dipende da fattori ben noti e pochissimo dal caos. Per le misure piu' generali, come l'aumento di temperatura, i modelli climatici sono molto utili: per questo l'innalzamento del livello marino e' semplice da fare, perche dipende da cambiamenti su larga scale. Invece misure locali sono piu' difficili (come cambiera' la frequenza di uragani).

I miei dubbi sono sulla CO2 passata, non quella misurata oggi. Quella passata, di nuovo, e' una stima, stesso discorso sugli errori di misura di sopra.

Come vedi anche dai grafici, la CO2 passata e' la piu' semplice da misurare infatti e' l'unica che va indietro di migliaia di anni.

Infatti. Antonio sta parlando di modelli economici -- quelli che scrivono gli economisti per capirci. Un esempio e' il lavoro di Nordhaus, cui Per Krusell si ispira. (Qualcuno ha linkato la sua presentazione alla SED.)

Citazione: Le stime GCM piu' conservative dicono che entro il 2100 la temperatura aumenta e il livello del mare si alza da uno a cinque metri. Non e' che se la gente migra prima il mare si alza di meno. Modelli che includano i vari tipi di comportamento umano di cui parli tu avranno pure senso per calcolare magari un estensione del danno (se NYC si spopolasse gradualmente, importera' meno quando sara' sommersa) ma quello e' tutto un altro discorso.

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Lungi da me voler interpretare il pensiero di Antonio (che mi correggerà per eventuali imprecisioni e risponderà in modo certamente più preciso e corretto) credo che il punto sia che se cambia il comportamento dell'uomo cambiano anche gli effetti delle sue azioni sul clima. SE le stime dei parametri con cui si fanno le previsioni non tengono conto dell'endogeneità del comportamento umano, le stime sono distorte e le previsioni imprecise.

L'endogeneità del "fattore umano" non c'entra con quei cambiamenti di cui qualcuno parlava prima (tipo, cambiamenti astronomici particolari che fanno finire nella "coda della distribuzione"): i modelli, soprattutto quelli complessi, devono necessariamente ragionare a parità di altre condizioni. Il punto è che con l'uomo il ceteris paribus non vale perché l'uomo risponde agli incentivi. Un modello climatico che addebita alle azioni dell'uomo il mutamento del clima non può prescindere dagli effetti che il clima produce sul comportamento umano stesso. L'uomo è necessariamente una variabile endogena e come lui agisce dipende anche dal contributo marginale del cambiamento climatico.

 

 

credo che il punto sia che se cambia il comportamento dell'uomo cambiano anche gli effetti delle sue azioni sul clima

Ma allora questi non sono modelli di climate change, sono modelli di climate change strategies. Alla fine la variabile indipendendente e', semplificando, l'emissione di gas serra nell'atmosfera. I fisici modellano la relazione CO2->Clima. Antonio vorrebbe vedere la relazione Uomo->CO2 (o piu' ambiziosamente ancora Clima->Uomo->CO2->Clima). E' tutta un'altra cosa.

Se gli economisti si vogliono mettere a lavorare su questi modelli io sono solo contento perche' ce ne e' tanto bisogno (e sarebbe anche ora).

Per il momento mi sembra che ci sia ben poco ma le mie conoscenze non vanno oltre lo Stern Report.

 

Così dice un tale che scrive sul Giornale:

Dicono i fessi: aumenti di CO2 implicherebbero un mondo più caldo, il che potrebbe far aumentare gli eventi atmosferici violenti. Ora, l’origine di questi ultimi risiede nel movimento di grandi masse d’aria, iniziato e promosso da gradienti di temperatura e pressione in atmosfera. In particolare, gli eventi meteoclimatici estremi sono promossi dal contatto di masse d’aria fredda che dai poli si spostano verso i tropici in conseguenza della differenza di temperatura tra le due aree: maggiore questa differenza, maggiore la potenza dei venti. Ma la congettura che vuole le emissioni antropiche di CO2 responsabili del riscaldamento globale prevede che questo sia più accentuato nelle regioni polari che ai tropici. Insomma: il riscaldamento globale presunto antropogenico riducendo i gradienti di temperatura ridurrebbe anche l’intensità e il numero degli eventi estremi.

 

Dicono i fessi: aumenti di CO2 implicherebbero un mondo più caldo, il che potrebbe far aumentare l’incidenza di decessi estivi per colpa di temperature troppo alte. Non v’è alcun dubbio che la calura estiva possa essere fatale ad alcuni, ma lo stesso può addebitarsi al troppo freddo. Più precisamente, le statistiche note informano che il numero di decessi da freddo è il doppio del numero di decessi da caldo. Inoltre, la congettura che vuole le emissioni antropiche di CO2 responsabili del riscaldamento globale prevede che questo sia più accentuato d’inverno che d’estate. Insomma: il riscaldamento globale presunto antropogenico ridurrebbe i decessi da freddo più di quanto non aumenterebbe quelli da caldo, e nel complesso diminuirebbe l’incidenza di morti per colpa delle temperature estreme.

 

Dicono i fessi: aumenti di CO2 implicherebbero un mondo più caldo, il che potrebbe far diminuire la produzione agricola e aumentare i morti per fame nelle aree sottosviluppate. Dimenticano, costoro (non a caso sono fessi), che la presunta causa del riscaldamento sarebbe l’aumento della concentrazione atmosferica di CO2, e che proprio la CO2 è il cibo delle piante. Le quali crescono, grazie alla luce solare, da CO2 e acqua: una maggiore concentrazione di CO2 in atmosfera, allora, non solo aumenterebbe la resa dei raccolti, ma consentirebbe un impiego più efficiente dell’acqua. È stato anzi dimostrato che un raddoppio della concentrazione atmosferica di CO2 garantirebbe un aumento dei raccolti tra il 50% e il 100% (non a caso in alcune serre si pompa CO2 per aumentare la produzione vegetale).

 

Tutto l’allarmismo diffuso sui rischi del riscaldamento globale poggia sull’assunto di ritenere che sia proprio quella attuale la migliore temperatura possibile per l’umanità. Assunto forse presuntuoso ma sicuramente ingenuo. Come ritenere che siano le migliori possibili, che so, le attuali salinità dei mari o frequenza dei terremoti: invece, se l’acqua dei mari fosse più dolce e la frequenza dei terremoti nulla saremmo tutti più contenti. Allo stesso modo, a ben guardare le cose, un pianeta più caldo ci farebbe sicuramente più comodo. L’effetto serra presunto antropogenico riscalda le notti più dei giorni, gli inverni più delle estati, le zone fredde più di quelle calde; fa diminuire l’intensità e il numero degli eventi climatici violenti e l’incidenza di decessi per temperature estreme; e fa aumentare la resa della produzione vegetale, sia essa agricola o boschiva.

E se ch'avesse ragione costui?

e se invece c'avesse torto?

Dice er Ruggieri pì sotto:

Se l'articolo riportato contiene inesattezze o altro spiegatelo, entrate nel merito. Ne guadagnamo tutti. Altrimenti, a mio avviso, sono solo chiacchiere da barsport.

PS

Preciso che "Il Giornale" non mi piace, anzi, non ci incarterei neanche le castagne.

Ti s'addice.

Me sò letto un po' de commenti tuoi: so' tutti fregnacce. Ma che tte credi? Che sei al bar der borgo tuo?

Se possono tornare utili, segnalo 4 articoli di un collega biologo sull'argomento:

Il Global warming che fa paura

Focus Polo Nord

Artico, bilancio 2009

l’anno più caldo

bellissimo post.Applausi.

@pasquino

ma dove le perscate certe cose? a già ...il Giornale.

L'effetto principale sarebbe l'aumento del livello del mare con sparizione "rapida" di intere fasce costiere (far diventare produttive le nuove fasce costiere implica tempo e denaro. Non è mica semplice spostare New York!), e il depauperamento di enormi riserve d'acqua dolce: i ghiacciai.

ma dove le perscate certe cose? a già ...il Giornale.

Ecco, siamo alle solite. Non ha alcuna rilevanza che l'autore dell'articolo non sia un protagonista delle selezioni per il Grande Fratello televisivo, ma un docente di chimica ambientale (che da molto tempo si occupa di questioni di questo tipo) e che non sia certo l'unico scettico.

Egli non solo osa porsi in contrasto con la Verità rivelata - e dunque è folle/drogato/prezzolato/incompetente, barrare la casella a piacere, risposte multiple sono possibili - ma si macchia del peccato originale: scrive sul foglio berlusconiano che, per definizione, non può che riportar menzogne utili agl'inconfessabili scopi del Grande Satana (urgono ora alcuni appelli, uno per tutti: Nicola Porro, finto liberale, che aspetti a rifiutare il piatto di lenticchie per recuperare una verginità malamente perduta, che diamine .....) .....

La delegittimazione del pensar differente, come sempre, la fa da padrone: che miserie, che miserie ......

Beh, non può certo lagnarsi di delegittimazione del pensar differente chi inizia ogni capoverso con "dicono i fessi". ;) E oltretutto spike, nella riga sotto quella che hai citato, ha spiegato in modo molto pregnante perché quelle opinioni sono parziali e non tengono conto di altri svantaggi forse più gravi. Allora, "pragmaticamente" come scrivevi ieri in un tuo commento, Franco, bisognerebbe fare un'analisi costi/benefici come si deve, ma includendo anche quegli effetti potenzialmente catastrofici, invece che darsi dei fessi a vicenda. No? ;) Oppure bisogna dar contro ad AGW a priori ideologicamente, bollandola come opinione ecologico-sinistroide, come sembra fare il Gornale pubblicando un articolo con questi toni? Mi spiace ma questo non è un approccio scientifico.

Da lettore silenzioso, fortunatamente trovo che ancora molti onorano l'abitudine di nFA di portare avanti dibattiti ragionati a suon di dati e citazioni, da entrambe le parti, e son pronti a costruirsi un'opinione basata sui dati oggettivi, o a modificare la propria in base a questi; e di tutto ciò li ringrazio.

Fabrizio

Fabrizio, devo sempre vincere l'idea che sia una perdita di tempo dover precisare ciò che non ho detto ma, evidentemente, non son riuscito ad esser chiaro e, dunque:

1. La delegittimazione dell'avversario mi sembra divenuto uno sport nazionale e, lapalissianamente, l'autore dell'articolo pubblicato su "Il Giornale" - a prescindere da ogni valutazione di merito - si comporta, sbagliando, esattamente nello stesso modo di altri discussants del campo opposto. Non attribuisco tale atteggiamento ad un unico schieramento, mi limito ad interloquire con Spike, rimproverandogli proprio tale evidente manchevolezza: potrò apparire una vecchia zia ma, fermo restando che ciascuno è libero di proporsi a sua discrezione, mi pare - l'ho già detto, lo so ... - che tempo addietro nFA ospitasse un minor numero di commenti così (mal) strutturati. Me ne farò una ragione, ovviamente, ma non chiedermi di esserne felice .....
   
2. L'approccio scientifico nulla ha a che vedere con i toni. Può essere rigoroso il primo sebbene siano condannabili i secondi e viceversa. Vale per tutte le opinioni, che non dovrebbero essere espresse apostrofandosi a botte di "fessi" e "folli", e non sostengo che sia scientifica la visione di uno schieramento ed ascientifica l'altra. Altri lo fanno, in particolare - mi sembra, ma poco importa - nel campo "catastrofista".
   
3. Nel commento che tu citavi, ho scritto proprio che l'analisi costi-benefici dev'essere condotta valutando tutte le possibili componenti, senza escludere quelle sgradite. Dovremmo, perciò, trovarci d'accordo: non capisco che cosa non ti convinca. Anche perché, noterai, io non mi schiero ideologicamente contro AGW, ma mi limito a far notare che non mancano divergenze ed incertezze e, dunque, rifuggo dalle "verità rivelate", talvolta propagandate - il caso delle e-mails pubblicate lo conferma - anche in modo davvero poco limpido ed onesto.

I hope you agree, now ....

I hope you agree, now ....

Sì, quasi su tutto, a parte un paio di piccolezze che non mi metto a spiegare perché ho già causato troppo cicaleccio di fondo. :)

visto che abbiamo qualcuno che si diletta con le grandi firme accademiche io consiglio questo

http://www.ilgiornale.it/interni/lintegrazione_e_miraggio__scritto_corano/21-09-2009/articolo-id=384301-page=0-comments=1

inutile spiegarti che non conta solo chi scrive ma anche dove scrive... che miseria.

E chi lo stabilisce dove si può scrivere ? Tu ? E' un metodo interessante, ma non mi convince. Seconde me non è chi scrive o dove si scrive ma COSA si scrive.

Se l'articolo riportato contiene inesattezze o altro spiegatelo, entrate nel merito. Ne guadagnamo tutti. Altrimenti, a mio avviso, sono solo chiacchiere da barsport.

PS

Preciso che "Il Giornale" non mi piace, anzi, non ci incarterei neanche le castagne

non ho voglia di negare cose che non ho mai detto. comunque se un accademico cerca legittimazione delle sue idee scientifiche su di un quotidiano allora c'è qualcosa che non funziona. si può scegliere: sottoporsi alla peer review oppure cercare legittimazione da feltri e farina. la differenza c'è tutta.

Io so del riscaldamento globale perchè avevo visto Dole al Letterman Show. Come la mettiamo ? La mettiamo che vado a cercare di valutare cosa dice, non chi lo dice (non amo Dole), nè dove lo dice.

Se l'articolo contiene delle puttanate spiegatelo (se avete voglia e tempo e volete contribuire al dibattito) non dite solo: "vabbè l'ha detto il Giornale".
I redattori di nfA quando fanno un articolo non scrivono mica "vabbè l'ha detto Brunetta/Tremonti" ma spiegano con numeri e ragionamenti perchè le affermazioni sono false.

Ma la gente te lo spiega pure pero' anche tu dovresti cercare di capire, ad una certa' eta', che ci sono persone e fonti di cui ti puoi fidare di piu' e persone e fonti di cui ti puoi fidare di meno. E' un mondo difficile ma un po' bisogna anche cavarsela. Io ho imparato per esperienza che se leggo cose su Unita' o Giornale c'e' una altissima probabilita' che siano fuorviate, riguardino esse la politica, l'economia o che altro. A dirla tutta non mi fido nemmeno di corriere e repubblica, figurati.

Se vai sul sito del giornale e cerchi "riscaldamento globale" trovi solo articoli il cui messaggio e': "il riscaldamento globale non esiste oppure esiste ma e' naturale e comunque male non fa, sara' estate tutto l'anno che figo!". Ora, siccome saprai che il messaggio scientifico e' diametralmente opposto, un dubbio che ci sia un bias ti sara' venuto? o no?

Allora uno che scrive che con piu' CO2 avremmo piu' piante perche' la CO2 e' il cibo delle piante e' un ignorante oltre che essere in malafede, dai. La CO2 e' il cibo delle piante cosi' come l'O2 e' il cibo degli uomini. Aumento di temperatura vuol dire emigrazioni di massa dalle regioni gia' secche del pianeta (ad esempio l'africa) verso regioni con clima piu' mite (ad esempio l'europa). Ora che ho visto che ilgiornale fa i salti di gioia perche' tutto il continente africano si riversa in europa ho visto tutto nella vita e posso morire soddisfatto.

 

 

personalmente ho smesso di credere al corriere quando ho letto questo: http://www.corriere.it/cronache/08_febbraio_24/suonerie_4061c43a-e2b7-11dc-a3c3-0003ba99c667.shtml

attendibilità pari allo zero assoluto.

Giorgio sei parecchio nervoso. Che sia il caldo ? :D

Non voglio mica fare il politically correct. Chiaro che le fonti non sono tutte uguali. Alcune si sono dimostrate più autorevoli di altre, ed è giusto così, ma queste fonti sono più autorevoli proprio perchè rispondono nel merito, dati alla mano e lo stai dimostrando proprio tu, con questo bell' articolo dove confuti con dati e grafici le affermazioni della BBC (io ti stimo, ma il mondo considera loro più autorevoli di te).

Ho fatto un appunto di metodo, se vuoi di stile (inciso per chiarezza: non mi riferisco a te, anzi!).

Ridicolizzare la fonte o la persona è un artificio retorico (spesso usato proprio dal signor Feltri) che non trovo corretto, soprattutto con chi mi sembrava chiedesse solo spiegazioni. Non è certo così che lo si può convincere.

PS

Poi, esisterà sempre quello che non si convince, nemmeno di fronte all'evidenza, e vorrà comunque credere al suo "guru", non fosse così il mondo si sarebbe risparmiato Nazismo, Comunismo ecc, ecc

 

 

Chiedo scusa Corrado non ce l'ho con te, mi e' saltato un embolo quando ho letto quella cosa linkata dal giornale. Non sono bravo a digerire i media ed e' il motivo per cui sono su nFA. Ieri sera qualcuno mi ha linkato un video su youtube di glen beck che parlava di global warming con FOX e dopo averlo visto ho dovuto prendere una pastiglia contro l'acidita' di stomaco.

Non sono bravo a digerire i media ed e' il motivo per cui sono su nFA

Quindi, se ho potuto conoscere i tuoi articoli, lo devo a Murdoch? Inquietante :D

Allora uno che scrive che con più CO2 avremmo più piante perché la CO2 è il cibo delle piante è un ignorante oltre che essere in malafede, dai. La CO2 è il cibo delle piante così come l'O2 è il cibo degli uomini.

Giorgio, scusa, io di piante non me ne intendo tanto, ho solo i ricordi del liceo. Di uomini un po' di più, per cui fino al fatto che l'O2 non è il cibo degli esseri umani ci arrivo. Ma a scuola mi avevano insegnato che CO2 È il cibo delle piante: le piante, mi spiegavano, sono CO2, trasformatasi, grazie alla fotosintesi e all'acqua, in tessuto vegetale. Si sbagliava la professoressa del liceo?

Non e' che si sbagliasse e' che la CO2 non basta. Sebbene e' vero che tanta energia deriva dalla fotosintesi, c'e' bisogno di tanti altri nutrienti e quelli sono molto piu' limitanti della CO2 atmosferica (dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori, de andrea, 196?).

Aumentare la CO2 non fa tanta differenza (in realta' alcune piante crescono un pochino piu' velocemente perche' devono aprire meno le stomata che sono i buchi da cui succhiano il gas - pero' crescono un po' piu' rapide ma meno sostanziose dal punto di vista nutriente).

Mah, per carità Giorgio, l'esperto qui sei tu, siamo nel campo della biologia.

Però, almeno guardando in rete, il consenso sembra essere ancora con la mia vecchia (era giovanissima al tempo ...) insegnante di scienze del liceo. Le fonti ufficiali, almeno, così dicono:

Wikipedia

Britannica, che scrive, fra le altre cose:

 

Requirements for food, materials, and energy in a world where human population is rapidly growing have created a need to increase both the amount of photosynthesis and the efficiency of converting photosynthetic output into products useful to people.

 

Evidentemente tanto meno sostanziose nutrizionalmente non devono essere, no?

Wikibooks, nemmeno si curano di menzionare gli altri minerali.

Articoli accademici 1, riporto solo i quattro o cinque che in Google Scholar sembrano avere un numero alto di citazioni. Ne trovate a centinaia, se proprio siete curiosi.

Articoli accademici 2, sempre lo stesso signore.

Articoli accademici 3, questo signore non gradisce le implicazioni dei suoi stessi risultati, quindi ci spiega che non è il caso d'entusiasmarsi per gli effetti potenzialmente benefici di una crescita del livello di CO2 nell'atmosfera. Point well taken, anche io credo che non sia MAI il caso di entusiasmarsi troppo su certi argomenti delicati.

Articoli accademici 4, questo articolo dice che certi effetti sono forti per alcune piante ma deboli o addirittura negativi per altre.

Articoli accademici 5, questa specifica rassegna sembra essere in accordo con le affermazioni dell'ignorantone che ha scritto l'editoriale per il Giornale.

...

manuali per le scuole.

Insomma, anche se i minerali contenuti nella terra servono anch'essi e l'evidenza sperimentale non è completamente uniforme, sembra proprio che maggior CO2 faccia crescere le piante più rapidamente e consumando meno acqua e, SOPRATTUTTO, sembra anche non sia proprio vero che, come tu sostenevi (cito a memoria) "CO2 è il cibo per le piante tanto quanto O2 è il cibo per gli uomini".  Tutta un'altra storia, o no? Detto paro-paro: la prima affermazione è vera, mentre è la seconda che è falsa.

Ho come la sensazione che, quando ti entra la vena polemica, i vincoli scientifici, anche quelli della tua scienza di specializzazione, ti si allentino un pelino. Ma forse mi sbaglio ...

P.S. Si chiamava De André, di cognome, quello della canzone. Avendo fatto il contadino da piccolo posso confermare che il letame serve, anche se puzza assai. Meglio i concimi, decisamente.

Insomma, anche se i minerali contenuti nella terra servono anch'essi e l'evidenza sperimentale non è completamente uniforme, sembra proprio che maggior CO2 faccia crescere le piante più rapidamente e consumando meno acqua e, SOPRATTUTTO, sembra anche non sia proprio vero che, come tu sostenevi (cito a memoria) "CO2 è il cibo per le piante tanto quanto O2 è il cibo per gli uomini".

Ovvio che tutto serve ma è evidente che ogni processo (umano, economico, industriale e biotico) ha un fattore limitante. Se tu incidi sul constraint, ottieni un aumento di produzione, anche senza modificare gli altri fattori. Se il il terreno è fertile ed il Sole c'è, per la fotosintesi, ecco che il fattore limitante molto probabilmente è la CO2 (che in effetti è in equilibrio tra produzione ed assorbimento). L'esperimento è stato fatto in serra (appunto) ed aggiungendo CO2 le piante crescono di piu'. Purtroppo l'esperimento ha anche dimostrato che non crescono bene le piante di cui noi ci cibiamo ma quelle che definiamo "infestanti" ... ma questa è altra cosa. Mi pare quindi che Giorgio abbia detto una cosa assai imprecisa, forse per eccesso di verve polemica. Il carbonio della CO2 entra nel corpo della pianta e mi pare di ricordare che i grandi periodi del passato ricchi di CO2 siano legati al gigantismo vegetale (che oggi cio viene reso sotto forma di carbone, petrolio e gas).

Francesco

 

Gentile signor gilestro, lei non ha credibilità alcuna in tutto ciò che scrive. Con un po' di pazienza e tempo (la prima l'avrei, il secondo no), glielo potrei dimostrare punto per punto. Per il beneficio degli altri del forum, mi limito solo a segnalare che lei mi ha dato dell'ignorante e del malfidato perché ho scritto che la CO2 è il cibo delle piante. Ribadisco che è esattamente così. Non pago, lei ha pensato di assimilare il processo con cui le piante assorbono CO2 a quello di respirazione nostro ("le piante si cibano di CO2 come noi di O2", ha scritto). Il trucco del suo argomentare è vecchio come il cucco: usare una frase falsa (noi che ci cibiamo di O2) per screditare una vera (la CO2 è il cibo delle piante) del suo antagonista. Orbene, lei pensava di passarla liscia solo perché nessuno nel forum sembra in grado di controbattere alle corbellerie che lei scrive. Purtroppo per lei, michele boldrin le ha fatto sommessamente osservare che, in effetti, la CO2 E' il cibo delle piante. E così, come per incanto, gli epiteti ("ignorante e in malafede") che lei ha rivolto a me si sono trasformati in un penoso "non è che si sbagliasse". Il che autorizzerebbe, a questo punto, chiunque del forum a non credere ad una parola di quel che lei scrive. Ma lei non è contento. Non pago della castroneria detta, insiste nel suo stile, stavolta accostando una frase vera ("la CO2 non basta") ad una mia presunta affermazione del contrario, suggerendo che io avevo comunque torto, come se io avessi detto che la CO2 fosse sufficiente a far crescere le piante. Cordiali saluti, fb. PS. può darsi che non mi leggerete più replicare, e vogliate scusarmi, ma proprio non ho il tempo che vorrei per poter seguire il vostro interessante forum.

Preciso solo che quando io scrivevo "non e' che si sbagliasse" mi riferivo alla maestra di Boldrin non a lei.

Possiamo aumentare la CO2 quanto vogliamo e infatti lo stiamo facendo. Siamo passati da 300 ppm negli anni 1960 a quasi 400ppm ora. Un aumento del 33%  Le sembra che l'Africa subsahriana sia diventata la nuova Florida? La CO2 e' uno dei fattori che aiutano la crescita, difficilmente si puo' trattare del fattore limitante, non trova, considerato che dei 4 fattori e' l'unico a trovarsi costante praticmente tutto il globo?

Il fatto che la CO2 venga pompata in certe serre e' perche' l'ambiente e' controllato e si alza la quantita' degli altri fattori (merda e acqua).

La terra si adattera' al global warming. Alcune regioni terrestri saranno piu' floride e temperate, altre piu' calde e desertiche, altre ancora piu' fredde. Non scoppia il pianeta: come ho gia' scritto la terra sta benone anche in condizioni piu' estreme. Resta il fatto pero' che l'umanita' si dovra adattare a questi cambiamenti, spostandosi. Non e' la fine del mondo, no? Si alza il livello delle acque: ci si spostera' un po' dalle coste. Aumentano le regioni secche? Ci si spostera' verso quelle piu' adatte.

Signor Battaglia,

Gilestro sara' pure sbadato, MA HA SOSTANZIALMENTE RAGIONE. Egli ha cercato di spiegarsi a chi addetto ai lavori non e', ed ha scritto una frase poco chiara: CAPITA.

mi sono sempre chiesto come un aumento di 5 metri del livello dell'acqua possa sommergere una città fondata su un letto di roccia, con edifici alti al minimo 30 metri, e i cui MOLI in pietra e cemento sono a 10 metri circa sul livello dell'acqua.

da quando ho sentito la cosa per la prima volta me lo chiedo, ma una risposta convincente non l'ho ancora avuta, evidentemente è una domanda cretina....

Premesso che non so nulla di AGW e tutto il resto, mi/vi pongo una semplice domanda: il surriscaldamento globale a quali effetti negativi conduce?

A me viene un dubbio semplice. Ho spesso sentito che il surriscaldamento globale, l'effetto serra, il buco nell'ozono (mi scuso se dico eresie..) provocheranno un innalzamento degli oceani, causando di fatto la scomparsa di gran parte delle terre calpestabili. L'innalzamento delle acque sarebbe dovuto allo scioglimento dei ghiacciai presenti nei poli terrestri.

La mia riflessione verte su una questione prettamente logica, vado solo per intuizione e niente più: se io ho una bottiglia di plastica da 1,5 litri (la classica bottiglia di acqua) riempita da 1,5 litri di acqua (ovviamente non fino all'orlo), a occhio noto che c'è ancora dello spazio all'interno di essa. Se inserisco questa bottiglia nel freezer e la riprendo dopo un giorno, la stessa risulterà essere piena fino all'orlo, ovvero, a occhio, non vedo più lo spazio vuoto all'interno di essa.

Il mio dubbio dunque è il seguente: se un certo quantitativo di acqua in forma liquida occupa meno spazio all'interno di uno contenitore rispetto ad uno stesso quantitativo di acqua in forma solida, perchè dobbiamo preoccuparci dello scioglimento dei ghiacciai?

PS Mi scuso se ho banalizzato troppo la questione, la mia vuole essere esclusivamente una riflessione dettata da un dubbio personale.

E' vero che il ghiaccio occupa più "spazio" dell'acqua ma l'artide e l'antartide presentano dei rilievi, cioè "acqua ghiacciata" sopra il livello del mare. Una volta "sciolta" occuperebbe sì meno spazio, ma non sarebbe concentrata in un punto, ciò porterebbe al temuto inalzamento delle acque.

PS

A Milano rischiamo di avere temperature più alte ed il mare più vicino! Chissà perchè non riesco a preoccuparmi ! (scherzo nè ;-))

Ti dimentichi che grossa parte dei ghiacci perenni si trovano al di sopra delle terre emerse (tutto l'Antartide ad esempio). Se quel ghiaccio si scoglie c'è un sacco di acqua che si riversa nell'oceano facendone alzare il livello in modo significativo.

d'accordo, ma per sciogliere del ghiaccio che adesso sta tutto l'anno a temperature comprese tra -50°C e -30°C, 5 °C di aumento della temperatura NON BASTANO. o il ghiacio del futuro scioglierà a -25°C?

Il problema è il ghiaccio "terrestre". l'enorme quantità di ghiaccio che c'è in groenlandia ed in antartide, più che quello "marino" dell'artico.

Il secondo problema sono i ghiacciai montuosi. Se si sciogliessero o anche riducessero di molto i ghiacci dell'Himalaya, ciao Gange...

.. ma, mi consenta, dr. Bernardi.

Si supponga che una quantita' di H20 sia tenuta in Antartide in stato glaciale. La potremmo mettere in strati alti 30 km (il ghiaccio e' duro, forse ha notato.)

Se la (sovraccitata) massa di H20 e' in stato liquido (acqua, in italiano) le proprieta' tensorie della sua superficie rendono il territorio coperto molto piu' vasto (il punto d'acqua piu' profondo noto e' a 12 km dal livello zero, the marianna trench, in Micronesia.)

Ergo, la stessa quantita' d'acqua che non rompe i cosidetti a nessuno, se mantenuta a) solida & b) in Antartide, e' sufficiente ad allagare Rotterdam, Miami, Taranto, Porto Recanati, Manhattan.... etc.

Forse puo' vedere che alcuni si preoccupino. E' possibile metter Wall Street in Missouri, ma e' scomodo e non c'e' Bergdorf Goodman vicino, gli operatori locali ci tengono molto alla cravatta di Marinella.

Palma giustamente si concentra sull'antartide: l' artide galleggia, e per il principio di archimede se si scioglie è irrilevante: il volume sommerso è costante.

Per i 30km di ghiaccio sull'antartide non mi preoccuperei troppo: prima che si sciolgan quelli in mezzo mondo le uova di gallina si rassodano a temperatura ambiente. Altro discorso per gli strati più sottili delle regioni costiere e i ghiacciai di montagna.

Comunque faccio notare che se gli olandesi costruiscono paesi sotto il livello del mare si può fare lo stesso anche per NY.Certo, tocca deviare l' Hudson, ma anche in Olanda han piu o meno deviato lo Schelde.

Viz. Orizzonte mobile, del giudice, torino: 2009

E' stato appena rilasciato un report redatto da 26 climatologi (alcuni hanno già pubblicato per l'IPCCC)

che in soldoni dice che:

misure DIRETTE e da SATELLITE mostrano che il ghiccio di Antardtide e Groenlandia sta ACCELERANDO il ritmo di scioglimento

il ghiaccio marino artico sta sciogliendosi ad un ritmo SUPERIORE a quello previsto dagli attuali modelli

il livello del mare s'è ALZATO di 5 cm negli ultimi 15 anni. l'80% in più di quanto previsto dall'IPCC

le emissioni di CO2 nel 2008 sono state il 40% più alte rispetto al 1990.

riporto due dichiarazioni per me chiave:

"New ice-core records confirm the importance of greenhouse gasses for past temperatures on Earth, and show that CO₂ levels are higher now than they have ever been during the last 800,000 years. The last time Earth experienced CO2 levels this high was millions of years ago."
Professor Jane Francis, University of Leeds, UK

"Sea level is rising much faster and Arctic sea ice cover shrinking more rapidly than we previously expected. Unfortunately, the data now show us that we have underesti­mated the climate crisis in the past."
Professor Stefan Rahmstorf, Professor of Physics of the Oceans and a Department Head at the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany.

I dati che riporti dimostrano che:

A. La temperatura sta aumentando

B. Il CO2 nell'atmosfera sta aumentando.

Ora sarebbe da dimostrare:

1.1 B causa A ?

1.2 se sì, in che proporzione ?

Dopodichè:

2.1 L'Uomo è causa di B ?

2.2 Se sì, in che proporzione (rilevante, ininfluente ecc...)?

Infine stabilito che l' Uomo causa B, che a sua volta causa A, rimangono da stabilire gli scenari futuri, l'andamento nel tempo del fenomeno e se sia possibile fare qualcosa.

 

E infine se un pianeta più caldo sia da preferire ad uno più freddo: è vero che il riscaldamento crea un sacco di problemi ma, tanto per fare un esempio alcune zone del Canada settentrionale e della Siberia diverrebero coltivabili etc.

Interessante ipotesi. Non ricordo chi disse: "se nel 19 secolo avessero avuto i computer avrebbero previsto che nel 20 secolo saremmo stati sommersi dallo sterco prodotto dai cavalli delle carrozze.

Forse è questione anche di tempi, mentre Siberia e Alaska impiegherebbero centinaia di anni per diventare fertili, le zone allagate o desertificate sarebbero invivibili in tempi molto più brevi, nel frattempo che si fa?

 

Molto sinceramente non lo so.

Ma mi pare curioso che i catastrofisti prevedano che le precipitazioni aumentano solo nelle zone già umide e non anche in quelle aride, che la temperatura aumenti nelle zone calde ma si riduca in quelle fredde, che si moltiplichino gli animali nocivi e si estinguano quelli utili, etc.

Mi ricorda un po http://www.youtube.com/watch?v=hExIwSgD8Tc

La comunità scientifica ha già dato una risposta a tutte le domande che ti poni.

Una stragrande maggioranza ritiene che l'uomo sia la causa di questo aumento con un contributo solare molto basso. una minoranza ritiene che sia il sole il responsabile, ma assegando  all'uomo una quota che seppur minoritaria è comunque rilenvante.

O si crede in quello che dice la scienza e ci si comporta di conseguenza, o no e allora coerentemente non si dovrebbe fare alcuna differenza tra un medico e un guaritore.

Spike non contestavo il tuo commento, chiedevo di completarlo. Quello che volevo dire era che i punti, da chiarire per il dibattito sull'AWG (in questo articolo e in quello di Rustichini), sono quelli che ho chiamato 1 e 2. Il fatto che l'aumento temperatura coesista temporalmente con l'aumento di CO2 di per sè non prova nulla (anch'io ho cambiato il televisore ed il Milan ha ricominciato a vincere ;-)) e la correlazione che conta. Nel tuo commento mi sembrava li riportassi come a dire "ecco qua la conferma". Solo questo.

Poichè spero che si sia data per certa la notizia che la Terra si sta riscaldando, e, sia pur con qualche dubbio, la razza umana qualcosina c'entra, evidenzio, per l'ennesima volta, che non c'è alcuna evidenza che domattina anzichè pattinare sul ghiaccio a manhattan si devono comprare maschera, pinne e occhiali.

E' sulla velocità del riscaldamento che, mi sembra, gli scienziati non sono d'accordo per niente, o sbaglio?

Per inciso, tutti gli anni ai primi tepori a maggio sento alla radio che uno scienziato (???) ha detto: quest'anno l'estate sarà più calda di quella del 2003. Salvo poi sbagliare... ma mai ho sentito, a ottobre, che sono andati a prendere quello scinziato per dirgli: che ti fumi ?

N.B. L'estate del 2003 non l'aveva predetta nessuno. O mi sbaglio ?

Domanda: se la CO2 aumenta cosi'

perché la temperatura aumenta cosi'?

In pratica, perché la temperatura fa un po' quel cacchio che vuole fino al 1980 nonostante il livello fosse aumentato nell'ultimo secolo, a spanne, del 20%? L'aumento della CO2 inizia ad essere dannoso solo al di sopra di una certa soglia?

Per vari motivi ma il piu' importante e' lo stesso per cui l'acqua della pasta non inizia a bollire il momento esatto in cui quando accendi il fuoco. E' principalmente la differenza tra calore e temperatura. La maggiorparte del calore viene assorbito dagli oceani:

 

ma quante ne sai? :O

perché la temperatura aumenta cosi'?
...
In pratica, perché la temperatura fa un po' quel cacchio che vuole fino al 1980 nonostante il livello fosse aumentato nell'ultimo secolo, a spanne, del 20%? L'aumento della CO2 inizia ad essere dannoso solo al di sopra di una certa soglia?

Secondo molte fonti (per l'analisi dei dati sotirci) l'aumento di C02 è conseguenza dell'aumento di temperatura, non viceversa (vedere le varie problematica già citate sullo scioglimento del permafrost). Poi a sua volta l'aumento di CO2 puo' innescare un ulteriore riscaldamento. In ogni caso il maggior gas ad effetto serra è H2O, come ogni persona di buon senso puo' constatare provando di persona a dormire fuori una notte stellata o in una notte coperta dalle nuvole. Sono ancora in attesa di capire come l'ipotesi di causa umana al GW concili con il fatto che il buco dell'ozono sta a sud (dato incontrovertibile) e che il riscaldamento del pianeta è maggiore nell'emisfero SUD (dato rilevato da alcuni ed anche da me ma di cui si parla poco). 
FF

Approfitto della presenza di esperti per chiedere lumi sulla soluzione geoingegneristica di cui si parla ad esempio qui? La logica sottostante non sembrerebbe sbagliata, ma chiedo qual è lo stato della tecnologia attuale? Davvero potremmo ridurre la temperatura terrestre con costi e conseguenze inferiori rispetto ad una completa riconversione "energetica"?

 

"Ancora non sappiamo chi colpi' per primo, se noi o loro. Sappiamo pero' che fummo noi ad oscurare il cielo." 

cmq ci ho pensato oggi mentre tornavo a casa in bici: OSCURIAMO IL CIELO! poi mi son detto: e rendere tutto il mondo come milano o londra? meglio morire.

E se magari lo stessero mettendo in atto con le scie comiche?! paura :(

la cosa peggiore, a parte la diatriba su "hide the decline", e' che questi signori hanno cercato attivamente di mettere a tacere chi non era d'accordo con loro. da apprendista accademico sono oltremodo schifato.

Secondly, scientists on several occasions discussed methods of subverting the scientific peer review process to ensure that skeptical papers had no access to publication. In 2003, Tom Wigley of the University Corporation for Atmospheric Research in Boulder, Colorado, complained that paleoclimatologist Hans von Storch was responsible for “the publication of crap science ‘in order to stimulate debate’” and that they “must get rid of von Storch” (1051190249) as an editor of the journal Climate Research (he indeed subsequently resigned).

In 2005, Michael Mann said that there was a “fundamental problem w/ GRL now,” referring to the journal Geophysical Research Letters published by the American Geophysical Union (AGU), because “they have published far too many deeply flawed contrarian papers in the past year or so” and “it is probably best to do an end run around GRL now where possible.” Tom Wigley responded that “we could go through official AGU channels to get him [the editor of GRL] ousted” (1106322460).  A few months later, the editor of GRL having left his post, Mann comments, “The GRL leak may have been plugged up now w/ new editorial leadership there” (1132094873).

Having seemingly succeeded with Climate Research and Geophysical Research Letters, the most recent target of the scientists’ ire has been Weather, a journal of the Royal Meteorological Society (RMS). Phil Jones commented in March 2009, “I’m having a dispute with the new editor of Weather. I’ve complained about him to the RMS Chief Exec. If I don’t get him to back down, I won’t be sending any more papers to any RMS journals and I’ll be resigning from the RMS” (1237496573).

This issue is all the more important because the scientists involved in these discussions have repeatedly accused their critics of being irrelevant because they fail to publish in the peer reviewed literature.

http://pajamasmedia.com/blog/three-things-you-absolutely-must-know-about-climategate/1/

per quale motivo uno scienziato sicuro del suo metodo dovrebbe cercare di fare una cosa del genere?

complained that paleoclimatologist Hans von Storch was responsible for “the publication of crap science ‘in order to stimulate debate’” and that they “must get rid of von Storch” (1051190249) as an editor of the journal Climate Research (he indeed subsequently resigned).

Tanto per settare il record straight, non uno si e' dimesso ma 7 editors si sono dimessi perche' non potevano accettare di lavorare per un giornale in cui il publisher avesse deciso di pubblicare un lavoro (che non era un lavoro di ricerca ma una review) cosi' penoso contro la loro volonta'. Qui e qui puoi leggere la testimonianza di due degli editor che si sono licenziati e qui la dichiarazione del publisher stesso che dice ho fatto una cagata.

 

Faccio alcune osservazioni sui “Dubbi” di Antonio Mele. Le posto qui perche’ sopra hanno gia’risposto in molti e graficamente faccio un po’ fatica a seguire la discussione.

Sono d’accordo che spesso, almeno a livello di opinione pubblica, quando si parla di AGW si ignora il progresso tecnologico e l’endogeneita’ di alcune variabili. Pero’ quello che dici nel tuo punto C) non mi convince del tutto.

Primo, come ha notato Jacopo Bertolotti sopra, non e’ scontato che una soluzione tecnologica verra’ trovata: e’ possibile che ad alcuni problemi semplicemente non ci sia soluzione.

Inoltre, anche se una soluzione esiste, il trovarla in tempo dipende da un mercato per R&D che funziona. Sono d’accordo che gli ultimi 100 anni di storia sono molto promettenti in questo senso ma non estrapolerei troppo: a volte anche le piu’ spettacolari traiettorie subiscono dei rallentamenti o delle interruzioni. Insomma, sono d’accordo sul tener conto del progresso tecnologico ma non sul darlo per scontato.

Poi, certo, la soluzione non deve essere necessariamente tecnologica. Magari, pur con una tecnologia fissa, saranno le scelte dei consumatori a cambiare: che so, meno uso di aria condizionata, di automobili etc.

In ogni caso, affinche’ si trovi una soluzione efficiente, di qualsiasi natura, c’e’ bisogno di un sistema di prezzi che rifletta accuratamente i costi delle varie alternative. Quando dici:

    Quando diventera' profittevole farlo, vedrai che lo si fara'.

mi sembra che tu pensi che gli attuali prezzi di mercato delle varie opzioni energetiche siano abbastanza accurati. Io non sono sicuro di questo. Anzi, la mia intuizione e’ che, in quanto l’inquinamento ha delle esternalita’, questi prezzi non siano accurati*. Mankiw ha ripetuto questa osservazione piu’ volte difendendo l’introduzione di una carbon tax. Questo mi pare un potenziale punto di contatto tra gli ambientalisti e gli economisti.

*per metterla in termini un po’ folkloristici, una volta al parcheggio di Kroger trovai questo.
 
p.s.: grazie a Giorgio Gilestro per il bel post e a nFA per ospitare questa interessante discussione.

Molto bene. Facciamo finta che sia provato al di fuori di ogni ragionevole dubbio statistico che:

- il cambiamento climatico in corso è dovuto alla produzione di CO2 da parte degli uomini, per le attività che essi svolgono, e che

- in un intervallo di XX-YY anni (qualcuno metta le cifre sulle quali esiste il consenso scientifico con un intervallo di confidenza, diciamo, del 95%) il cambiamento in questione produrrà i seguenti danni: A, B, C, D, ... (qualcuno metta i danni, sempre con i criteri "scientifici" di cui sopra) e che

- tali danni sono più gravi, per TUTTI gli esseri umani presenti sulla terra in XX-YY anni, che non i vantaggi derivanti dal medesimo cambiamento climatico, quali E, F, G, H ... (qualora si ritenga non ve ne siano, lasciare vuote queste caselle).

Fatto questo, attendo di sapere COSA (di fattibile però) andrebbe fatto e come.

Non sarebbe male che il COSA in questione fosse anche "scientificamente" provato essere sufficiente per evitare i danni di cui sopra, sempre soggetto ai famosi intervalli di confidenza. Nel caso che il COSA dovesse essere potenzialmente utile ad alcuni esseri umani e svantaggioso ad altri, son curioso di sapere come effettuiamo i trasferimenti compensantivi.

P.S. Per quanto mi riguarda, l'unica affermazione che ritengo "provata" sinora dalla letteratura che GG cita qui e dall'abbondante altra che ho avuto l'occasione di spulciare, è che, a partire dal XVI secolo (forse dal XV), stiamo assistendo ad un processo di riscaldamento globale che sembra seguire una curva esponenziale la quale curva, quindi, ha manifestato nell'ultimo secolo una forte impennata nella sua derivata prima. Poiché esiste una correlazione (a basse frequenze) fra tale impennata e la quantità di CO2 generata dalle attività umane, si sono fatte alcune ragionevoli ipotesi di tipo causale. Tali ipotesi son ben lungi dall'essere quantitativamente "provate", nel senso in cui la parola si usava sopra, e ne esistono altre, di altrettanto ragionevoli anche se, mi sembra, meno intuitivamente convincenti.

P.P.S. Se ben intendo la letteratura, di nuovo, la previsione "catastrofica" proviene da modelli che assumono l'esistenza di un feedback loop fra temperatura degli oceani (ovviamente la maggior fonte di GreeHouse Gases) e temperatura atmosferica che tali GHG mantengono superiore a quella che sarebbe altrimenti (pensate alla Luna, che non ha i GHGs, e dove fa frescucello). Se quella dinamica è instabile, allora si arriva rapidamente alla catastrofe perché il meccanismo è self-reinforcing. Poiché i basins of attractions dei sinks in modelli di questa classe dipendono, ovviamente, dallo stato del sistema ad ogni dato momento nel tempo ed il sistema non è autonomo ma "forced" dall'attività umana le domande diventano: è la produzione umana di CO2 che ci sta spingendo sopra il valore soglia o no? Ci spingerà? Non ci spingerà? Ci arriveremo comunque? Tutte queste domande non mi risultano avere risposte univoche, e la reliability dei modelli in questione non è assoluta (rilevanza del feedback loop e uscita dal basin of attraction oltre una certa soglia essendo le due ipotesi più dibattute). Qui, come altrove peraltro, si continua a discutere come se tutto questo fosse ovvio, che non lo è. Che succeda altrove, capisco. Che succeda su nFA mi irrita assai.

P.P.P.S. Quando avrò tempo - mi dispiace, non scelgo io le deadlines dei libri e degli articoli per le riviste "scientifiche" - articolerò chiaramente perché questo è quanto mentre tutto il resto è altamente dubbioso, se non "preposterous", come dicono gli scienziati veri (non gli economisti, come ci ha spiegato Tremonti).

P.P.P.P.S. Soprassiedo sia sull'opportunità dello "high moral ground" che GG ha deciso di prendere nella stesura del post, sia sulla saccenza moralistica di alcuni dei commenti degli usuali quaquaraqua, perché non ne vale al momento la pena. Trovo comunque interessante sentirmi insegnare, senza averlo richiesto, cosa vuol dire fare scienza e scoprire che non la so fare perché non sono d'accordo con Al Gore. Se, a tempo debito, dovessero mai volare due sganassoni, m'auguro di non udir lamenti. Gli esperti di GW dovrebbero essere coscienti che, quando si accende il fuoco, in cucina fa caldo.

e mentre aspettiamo 'sti sganassoni (che mi guardero' in HD) propongo un intermezzo musicale

Non sono un esperto di global warming, e quindi non entro nel merito della discussione. Ma ho una lunga esperienza di editor di riviste internazionali peer-reviewed e mi sta venendo qualche dubbio. Un editor esperto può influenzare pesantemente (eufemismo) le sorti di un articolo MOLTO PRIMA del giudizio finale attraverso la scelta dei referees, l'interpretazione dei loro report e le lettere agli autori. In genere, gli editor sono persone corrette e responsabili e quindi prendono le decisioni migliori nell'interesse esclusivo della qualità della rivista. Ma il combinato effetto dell'atteggiamento di Gilestro (il global warming esiste e chi lo nega è un farabutto) e delle mails (chi non crede ciecamente nel global warming non può essere editor di una rivista scientifica) mi suscitano qualche perplessità. E' sicuramente possibile che Gilestro sia più aggressivo in un blog che nella pratica scientifica, e che la selezione delel mails sia tendenziosa. Però non mi piacerebbe fare il climatologo.

 

Ma il combinato effetto dell'atteggiamento di Gilestro (il global warming esiste e chi lo nega è un farabutto) e delle mails (chi non crede ciecamente nel global warming non può essere editor di una rivista scientifica) mi suscitano qualche perplessità.

Concordo sulle perplessita', allo stesso tempo mi sembra che l'evidenza scientifica per AGW esista. Cio' per cui non esiste a mio parere una stima realistica e' quali saranno gli effetti concreti mediati su tutti gli abitanti del pianeta, perfino se saranno positivi o negativi.

Francamente la mia impressione e' che la teoria del riscaldamento globale indotto dall'uomo ha rimpiazzato l'analisi economica marxista come base dell'azione politica della sinistra. Noto infatti:

• come nell'analisi marxista del capitalismo, si predice che l'AGW produrra' danni inenarrabili, spesso con argomenti inconsistenti e/o evidentemente tendenziosi
• il grande Satana individuato dalla teoria AGW e' ancora una volta gli USA, che pro-capite bruciano combustibili fossili piu' di tutti, e in generale il capitalismo o il turbo-capitalismo
• la "soluzione" proposta prevede una pianificazione statalista mondiale, e norme ecologiche ancora una volta pesantemente condizionate / incentivate dalla pianificazione statale

La coincidenza tra le "soluzioni" che si possono codificare dall'analisi economica marxista e dalla teoria dell'AGW sono notevoli, non mi stupisco pertanto che la scienza del clima abbia attratto e coinvolto tante persone sia scienziati sia non-scienziati che coscientemente o incoscientemente subordinano attivita' scientifica e scelte razionali al loro sentimento politico. Quando basi religiose, ideologiche, o in questo caso scientifiche con estrapolazioni discutibili sulle conseguenze concrete, si combinano con un sentimento politico contribuiscono a convincere gli attori di essere dalla parte del giusto, ed e' umano che ne seguano comportamenti scorretti, dall'emarginazione delle minoranze dissonanti in ambito scientifico fino alle purghe staliniane.

Ma il combinato effetto dell'atteggiamento di Gilestro (il global warming esiste e chi lo nega è un farabutto)

Immaginiamo tre scenari (tre per semplicita):

1. C'e' un grosso consenso tra i climatologi che tutti i dati supportino AGW. Praticamente nessuno dei lavori pubblicati riesce a supportare ipotesi contrarie e la maggiorparte delle critiche originano per ideologia sulla blogosfera e si propagano per inerzia sui media.

2. Non c'e' consenso tra i climatologi. I dati sono troppo pochi o troppo recenti. C'e' divisione nella letteratura. I media riportano correttamente la divisione.

3. Il consenso tra i climatologi e' che A, G o W non siano assolutamente supportati dai fatti. C'e' una mole di dati chiaramente indicante che la temperatura non aumenta, gas serra non aumentano o se aumentano sono naturali etc. Tuttavia, esiste una lobby di climatologi che cerca di convincere il mondo di avere ragione usando trucchi e sotterfugi. I media spaesati, riportano la divisione.

Ora tu mi stai dicendo che ti fidi della comunita' scientifica avendo esperienza come editor, pero' il fatto che io stia cercando di spiegare che ci troviamo nel punto 1 ti crea qualche perplessita'. Quello he scrivi implica, paradossalmente, che se io parlassi di uno scenario 2 tu ti sentiresti a piu agio, fino a trovare i miei dati quasi piu' convincenti. Mi metti in una situazione difficile. In alcuni contesti il detto "in medio stat virtus" semplicemente non si applica. Non posso fingere che ci troviamo nel punto 2 o 1.5 solo per venirti incontro dialetticamente. L'unica cosa che posso fare (e mi sembra di metterci tutte le mie energie) e' portarti i dati e gli strumenti di modo che tu possa vedere che ci troviamo nello scenario 1.

Ho provato ad essere il piu' chiaro possibile nello spiegare che non penso che "chi lo nega e' un farabutto". Ci sono vari livelli di fraintendimento. Le cose vanno cosi': qualcuno, solitamente dalla blogosfera, critica un lavoro, una misura una persona. Il rumore si diffonde per quei canali e la gente si indigna perche' ecco l'ennesima prova che il global warming e' una bufala. La stragrande maggioranza di queste cosiddette prove si smonterebbe con una ricerchina su google ma per inerzia si diffondono, soprattutto in base ad un certo schieramento ideologico (fox e ilgiornale riportano la notiza, etc). quasi contemporaneamente arriva la smentita ma ormai e' troppo tardi e' il danno e' fatto.

Mi sembra di aver portati esempi a riguardo. Mi scuso di non essere in grado di portare una statistica che dica quante delle controversie attorno al global warming originano dalla blogosfera e seguano questo percorso. Mi spiace non poterlo fare perche' sono sicuro che aiuterebbe ma non esiste. Posso portare altri esempi pero' (sono utili se non altro per dare giusto peso alle fonti). Questo esempio e' di ieri. Ne escono cosi' tutte le settimane. La societa' climatica della Nuova Zelanda (NIWA) pubblica il solito report periodico con nuovi dati, mostrando il solito aumento di temperatura. Un blog negazionista scrive che quei dati sono truccati, infatti si legge sul report originale che i valori di temperatura di alcune sonde sono stati "aggiustati" (adjusted) e che guardacaso dopo averli aggiustati si vede l'aumento ma non coi valori crudi! Ennesima smoking gun! La notizia si sparge per la rete su altri blog negazionisti, poi sui giornali che scrivono "Climategate: the scandal spreads". E questo e' successo solo ieri. Nel frattempo, NIWA rilascia prontamente una nota in cui dice che "aggiustamento" e' un termine assolutamente normale quando si parla di analisi dati: in particolare per quelle sonde si tratta di aggiustamenti dovuti all'altezza sul livello del mare o alla vicinanza a centri abitati/aeroporti (vedi anche qui). Se una sonda e' a 3 metri sul livello marino e un'altra e' a 128 metri sul livello marino, non si possono mettere assieme perche', lo sanno tutti che in collina fa piu' fresco che al mare e i dati devono essere aggiustati. E pero' ormai il danno e' fatto e chissa' quante persone hanno letto sul giornale che climategate non interessa solo CRU ma probabilmente il mondo intero.

Nota come in questa faccenda ci siano 4 protagonisti:

negazionisti: il blog che da' vita alla notizia. Non posso definirli scettici perche' non lo sono. Il loro blog e' professionalmente dedicato a creare notizie come questa, misinterpretazioni che si basano su parole "aggiustate" che abbiano presa sul pubblico. Talvolta cercano di dare un tono piu' serio pubblicando il post su PDF e chiamandolo paper (come in questo caso).

media ideologicamente schierati (the register.co.uk, se guardi gli altri articoli son sempre i primi a pescare queste panzane e solo queste panzane).

lettori male informati. La casalinga di voghera (o l'equivalente inglese) legge il giornale e si schifa, signora mia, che non ci si puo' fidare piu' nemmeno dei climatologi!

lo scienziato marxista che prova a raccontare come vanno le cose.

La totalita' di queste accuse arriva dalla blogosfera? No. Alcune arrivano da "istituzioni": Il Cato Institute, Hearthland Institute, Marshall Institute e altri Institute politicamente schierati. Nota che anche in questi casi raramente passano il vaglio della scienza. In alcuni casi un po' piu' seri (come il Cato institute e Pat Michaels) le posizioni sono meno drastiche - ad esempio: ok, AGW e' scientificamente provato ma non e' provato che sia dannoso.

Ora quello del NIWA e' solo un esempio ma ti chiedo di usarlo per giustificare due cose:

1. Il fatto che un blog (o un institute) che rilascia continuamente notizie tendenziose di questo tipo non puo' che essere definito farabutto e la sua credibilita' dovrebbe essere messa in discussione nei tempi a venire.

2. Immagina quanto debba essere frustrante per chi produce i dati e li diffonde (i climatologi) di vedere che le proprie ricerche considerate incredibilmente solide, hanno sui media e sulla gente eguale esposizione rispetto al primo cretino che dal blog dice: smoking gun!

e delle mails (chi non crede ciecamente nel global warming non può essere editor di una rivista scientifica) mi suscitano qualche perplessità.

Ti rimando al commento contenente i link in cui quella faccenda e' spiegata.

la gente si indigna perche' ecco l'ennesima prova che il global warming e' una bufala.

Nota come in questa faccenda ci siano 4 protagonisti:

[...]

Gilestro, ci manda una cartolina dal suo pianeta??

Sarebbe da morire dal ridere, se non continuasse a insultare chi non la pensa come lei.

Giorgio, per aiutare la soluzione di questa "polemica" ci potresti chiarire quale sia l'evidenza scientifica sul rapporto causale fra CO2 e surriscaldamento? Ho rivisto l'articolo, che glissa sulla questione, penso per la mancanza di spazio. Ma dal punto di vista di un economista, questa cosa e' cruciale. E' certo un problema "culturale" perche' voi "scienziati" siete abituati a farvi i vostri controlled experiments, mentre noi "economisti" non vediamo come questo sia possibile nel laboratorio terracqueo. 

Insomma la comunita' scientifica il cui consenso tu riporti e' cosciente della differenza fra correlazione e causalita', dei modi per identificarle, e quali sono gli studi che l'hanno fatto? Te lo chiedo non per alimentare la polemica, spero sia charo, ma perche' un economista non verra' mai convinto da quei  grafici. 

 

 

Sono abbastanza d'accordo, tuttavia darei maggiore evidenzia ai seguenti aspetti:

• (l'isolamento termico) se  l'anidride carbonica è un gas serra ques