Sono abbastanza critico verso posizioni di tipo indipendendista. Non perché sia particolarmente affezionato all'unità della Repubblica Italiana, né perché non riconosca le ragioni di chi afferma che la dimensione ottima minima degli stati si è ridotta; dovrei studiare la cosa meglio per esprimere un parere meglio informato, ma a occhio e croce direi che sono abbastanza d'accordo che anche la regione Veneto da sola potrebbe costituire uno stato perfettamente funzionante dal punto di vista politico ed economico. 

Le mie obiezioni sono principalmente di praticabilità politica. La Lega ha perso una straordinaria quantità di tempo invocando l'indipendenza della Padania, senza combinare nulla e poi finendo per rimangiarsi il tutto. Nel frattempo ha perso l'occasione per fare cose utili. Non vorrei che il ciclo ora ricominciasse.

Il discorso di chi dice ''un federalismo decente non si riesce a ottenere, quindi chiediamo l'indipendenza'' a me pare un completo non sequitur. Per fare un parallelo, supponiamo (supponiamo solo, eh) che io sia un po' sovrappeso, e che decida sia per me opportuno perdere 10 chili. Supponiamo anche (supponiamo solo, eh) che vari tentativi si mostrino non particolarmente di successo. È un po' come se a quel punto io decidessi di continuare con gli stessi tentativi però dicendo che adesso di chili ne voglio perdere 20. Se non ero capace di perderne 10, come posso mettermi in mente di perderne 20? Chiaro che il problema deve stare nel fatto che uso (o non rispetto adeguatamente) le diete sbagliate, che non faccio abbastanza esercizio etc. Quello è il problema che va risolto. Se scopro qual è la dieta giusta, resta più facile perdere 10 chili che 20.

Lo stesso si applica a federalismo vs. indipendenza. Il problema è costrure alleanze politiche e propagare la coscienza tra la popolazione della necessità di una svolta liberale e federalista. Senza questo presupposto, né un federalismo serio né l'indipendenza saranno possibili. La Lega, temo per limiti intrinsechi dei suoi dirigenti, è stata incapace di fare tutto questo. Va bene, proviamo in altro modo. Ma proviamo in un modo che sia politicamente fattibile. Sotto quali ipotesi e quali scenari l'indipendenza delle varie regioni è possibile mentre un federalismo serio non lo è? Sinceramente, io non riesco a immaginarlo. L'indipendenza si ottiene in periodi di forte sommovimento politico e radicali cambiamenti, e a quel punto non vedo perché un federalismo serio non dovrebbe essere possibile.

Non sto parlando di cose impossibili. I nazionalisti catalani di CiU per esempio si sono comportati molto più astutamente della Lega, evitando di legarsi le mani a un singolo schieramento politico e decidendo le alleanze a Madrid di volta in volta in modo da far avanzare la causa delle autonomie territoriali. Lo hanno fatto con in mente un progetto per la Catalunya e per la Spagna.

Lodovico afferma che l'ostacolo principale a una riforma federalista non è data dall'opposizione delle regioni attualmente beneficiarie dei trasferimenti ma dal centralismo romano. Questo punto francamente non l'ho capito. Se è vero come è vero che Sicilia e Campania, inter alia, riceverebbero molti meno soldi e dovrebbero pagare più tasse se si trovassero ad autofinanziare la loro sanità e la loro istruzione non vedo proprio come si potrebbe evitare una loro feroce opposizione. Forse si vuole argomentare che nel lungo periodo, eliminata la putrida casta dei politici meridionali sussidiati con le tasse del nord, la situazione per queste regioni migliorerebbe. Forse, ma andrebbe argomentato un po' meglio. A parte i sussidi dal nord, Sicilia e Sardegna hanno avuto un sacco di autonomia che potevano sfruttare molto meglio; se non lo hanno fatto da regioni autonome, va spiegato perchè si pensa che tutto cambierebbe da stati indipendenti.

L'argomento che uno stato federale può solo costituirsi come unione di entità indipendenti mi pare anch'esso un po' sbrigativo. Il federalismo spagnolo può non piacere ed essere limitato finché si vuole, ma è stato ottenuto mediante devoluzione dal centro. Credo che nella Repubblica Russa sia successo qualcosa di analogo (non mi riferisco ai nuovi stati nati dallo scioglimento dell'URSS, mi riferisco alla Repubblica Federale Russa e al grosso potere che, nel bene o nel male, hanno assunto i governatori regionali). Non sono esperto della materia, ma le affermazioni nel pezzo mi paiono un po' eccessivamente perentorie.

Non si può poi introdurre il tema dell'indipendenza sorvolando completamente sui problemi politici ed economici più  grossi che tale scelta comporta, limitandosi a dire che ci sono stati piccoli che prosperano (ce ne sono anche di piccoli che stanno male assai, by the way) o che il reddito pro capite italiano sta scendendo. La proposta della Venetia, se ho capito bene, include non solo il Veneto ma anche Friuli-VG, Trentino (non ho capito se anche il Sudtirolo) e le province orientali della Lombardia. Cosa succede se i trentini decidono che preferiscono la situazione attuale? Cosa succede se la Lombardia decide di diventare indipendente e reclama tutte le sue province e magari pezzi del Veneto? Non si può far finta che l'indipendenza e la ridefinizione dei confini sia un processo indolore. In Montenegro hanno fatto sì un referndum, ma per una decina d'anni i balcani sono stati messi a ferro e fuoco. Veramente vogliamo prenderci questo rischio?

Allo stesso modo, cosa succede al mostruoso debito pubblico della Repubblica Italiana, come si ripartisce? Cosa succede al pagamento delle pensioni, chi se ne fa carico? Sarà così contenta l'unione europea di dover moltiplicare i posti per tutti gli staterelli che si formano nella penisola italica? Queste sono solo alcune delle più elementari obiezioni che mi vengono in mente. Se si vuole seriamente discutere di indipendenza queste questioni vanno prese di petto, non possono essere ignorate.

La parte ''giuridica'' è completamente non convincente. Sì, daccordo, non si va più in galera se si propugna l'indipendenza. Non ci si andava neanche prima a dir la verità; movimenti indipendentisti ci sono sempre stati, per esempio in Sicilia e Sardegna, senza che le molestie dello stato centrale siano mai state particolarmente pesanti. Ma il punto vero è che nella costituzione italiana non esiste alcun meccanismo che possa essere sfruttato per secedere. Senza tale meccanismo, qualunque tentativo di promuovere la secessione e l'indipendenza di parti della Repubblica non può che essere di carattere extracostituzionale. 

La legge 881 citata nel post ratifica un trattato in cui si afferma genericamente che esiste un diritto di autodeterminazione dei popoli, non parloa di diritto alla secessione o all'indipendenza. L'articolo che certifica che i veneti siano un popolo è garantito è un articolo dello statuto della regione veneto. Sono altisonanti e inutili affermazioni di principio. Ripeto, o la costituzione stabilisce in modo chiaro e preciso i passi da seguire per ottenere la secessione oppure l'unica alternativa legale è cercare di cambaire la costituzione. Il referendum regionale, anche se si facesse, non avrebbe alcun valore legale.

Mi spiace suonare così negativo. Ho guardato un po' il sito del Partito Nasional Veneto e sembrano persone simpatiche e volenterose. Mi va anche bene che si discuta senza tabù di independentismo, dissoluzione dello stato italiano, dimensione ottima degli stati e così via. Ma temo proprio che perseguire l'indipendenza adesso, senza un lungo lavoro preparatorio e un'attenta considerazione dei pro e contro, risulterebbe in una enorme perdita di tempo e una dispersione delle poche forze che in Italia cercano di promuovere un serio federalismo liberale. Francamente, vista la debolezza di tali forze, non credo che ce lo possiamo permettere.

Inizio da questo punto perche' il tuo esempio del peso fa luce su una differenza di base. Dici che federalismo (o autonomia) uguale perdere 10 chili, mentre indipendenza comporta perderne 20.

Molti sono dell'opinione che autonomia o federalismo siano passaggi intermedi (necessari) e che dopo, per chi vuole, entita'politiche autonome/federate possono proseguire un percorso indipendentista.

Io non sono di questo parere e vedo invece la strada autonomista/federalista (in Italia) come un vicolo cieco. Non ho nulla in contrario con un sistema federale-liberale, ma credo solo che l'Italia abbia passato il point of no return.

Proporre un sistema federale ideale e' facile, ma non verrebbe mai approvato, perche' questo comporta sacrificare il centralismo. Qualcuno con molta piu' esperienza pratica di me ha gia' scritto su nFA: "Tuttora i ministri non economici e soprattutto il Parlamento, ogni volta che è possibile inseriscono sempre nuove, e stravaganti, spese fiscali. Posso garantire per lunga esperienza che è assolutamente impossibile resistere a queste pressioni."

Forse piu' che gastric bypass surgery, indipendenza significa rimuovere un tumore da 20kg che nessun tipo di esercizio o dieta puo' curare.

Mi scuso in anticipo per eventuali errori ortografici e/o grammaticali, ma l'italiano e' la mia seconda lingua.

As everybody here has problems with the italian language, (i prefer, by far, to speak neapolitan, but in the past I have had some troubles in Pozzuoli, close to Naples, where they speak another language: puteolan), I suggest to comment and to post in the only common language: english, so we avoid any incongruence due to the fucked italian.

Just one question: do you prefer to speak native english or American ? In this case, do you prefer the East or the west version ? or the Aussie version ?

Allo stesso modo, cosa succede al mostruoso debito pubblico della Repubblica Italiana, come si ripartisce? Cosa succede al pagamento delle pensioni, chi se ne fa carico?

Eh, già... sono proprio piccoli dettagli come questi (insieme, ad esempio, alle forze armate) che hanno impedito e impediscono ad uno Stato fortemente federale come il Belgio di splittarsi in due stati completamente indipendenti, cosa che probabilmente non spiacerebbe affatto a nessuna delle due comunità... basti pensare alle questioni linguistiche, come dimostra questo importante articolo (riservato a chi sa un po' di francese!).

Sandro, un po' alla volta cerco di rispondere.

Stavo pensando ad altri casi di indipendenza:

Chiaramente Slovenia e Croazia non hanno ereditato il debito jugoslavo, ma meglio non prendere esempio da eventi violenti.

Se non ricordo male la Russia si e' beccata il debito sovietico (oltre che a gran parte dei beni). Percio' Estonia, Lettonia e Lituania erano debt-free. Ma forse mi sbaglio.

A memoria mi sembra che cechi e slovacchi avessero diviso il tutto 2 a 1. Il bello e' che saltano ancora fuori soldi Cecoslovacchi che si devono dividere (googolando a caso: il caso libico).

Il Montenegro era gia' economicamente indipendente dalla Serbia gia' qualche anno prima del referendum del 2006, percio' non e' un buon riferimento (conti pubblici staccati, trade e monetary policy diverse, eccetera).

Forse il caso piu' vicino all'Italia e' quello belga . Non tanto perche' hanno un ricco e popoloso Nord fiammingo e una meno ricca Wallonia che non vuole perdere i fondi regionali (parafrasato dal sesto paragrafo di questo articolo sull'Economist), ma perche' anche il Belgio ha un enorme debito pubblico (qualcosa tipo 220 miliardi di euro). Stiamo a vedere perche' c'e' una possibilita' che facciano come Cechi e Slovacchi.

Penso che con un accordo alla cecoslovacca il debito verrebbe diviso secondo il Pil o la popolazione. Ma anche se la Venetia si becca piu' del dovuto, credo sia sempre piu' a rischio di default l'Italia ridotta. Ma se succede, succede. I mercati finanziari capteranno i segnali, ci sara' un debt restructuring... non lo so di preciso, ma anche uno stato con conti gestiti male puo' fare la fine di un'impresa privata.

Io sono pero' dell'opinione che dopo 60 anni di travaso sanguineo, i veneti non dovrebbero ereditare il debito italiano.

Stavo preparando una risposta qua, quando ho letto l'analogia alla squadra di basket. E' un esempio sbagliato perche' non e' necessario essere in cinque per crescere. Avere i confini piu' grandi va bene per avere una squadra di calcio piu' forte, per avere un esercito piu' potente (per vincere delle anacronistiche battaglie militari), o per avere un mercato domestico piu' vasto. Insomma, andava forse bene durante il protezionismo dell'ottocento, ma ripeto che non vedo nessun svantaggio economico ad essere piccoli quando il mercato e' globale.

Un esempio di squadre che vincono dopo essersi sciolte: cechi e slovacchi. Un esempio contrario: Germania dell'Est, che a furia di fondi per lo sviluppo si sta facendo sorpassare da cechi e ungheresi (paragonate i dati regionali eurostat).

Il bello e' che non e' cresciuta solo la Repubblica Ceca, ma anche la Slovacchia. Non e' uno zero-sum-game dove la crescita della Venetia comportera' un declino in Sicilia. E' vero, Belluno e' piu' vicino al mercato europeo della Calabria, ma e' lo stesso anche per la Grecia, che quest'anno sorpassa l'Italia in Pil pro capite. Se puo' farcela un paese mediterraneo in periferia europea, crollano anche le scuse che il Mezzogiorno e' distante o ha una cultura "mediterranea". Sono convinto che anche la Campania e' tanto quanto vittima di uno stato che non la rappresenta.

L'intenzione dell'articolo non era di fare retorica solo veneta (in una versione precedente chiedevo perche' no simili iniziative altrove), ma e' solo la situazione che conosco piu' da vicino. Invece di fare da eco alle cose "serie" che si leggono sul Corriere, pensavo di farvi conoscere quello che non vi dicono, come per esempio che la settimana scorsa Zaia e' stato fischiato giu' da un palco dove sventolavano centinaia di leoni di San Marco. O come questa sera sono stato invitato a un convegno di 48 industriali del veronese dove il tema e' l'indipendenza veneta (e' organizzato da un altro movimento indipendentista che non vi dico per non fare ulteriore volantinaggio).

Lo so che sembrano cose da Don Quixote che non meritano commento, pero' questi insieme avranno un Pil maggiore del Montenegro (che ha un'economia pressapoco grande quanto Bassano del Grappa). Questa e' gente che sente da vicino l'imminente sorpasso della Slovenia. Ha viaggiato, e negli anni ha visto con i propri occhi il progresso di altri paesi che noi economisti vediamo solo nelle tabelle Eurostat. E si chiedono se ci sono altre alternative dopo 15 anni di governi che chiacchierano di federalismo. 

Quello dell' anacronismo dei conflitti militari è un discorso che sento spesso ma mi convince un gran poco.

Oggi in Europa la cosa pare del tutto inverosimile, ma negli anni '80 sembrava alquanto improbabile anche nel Caucaso e nei Balcani.Chi mi garantisce che tra qualche decadea Mosca non si ricominci l' allargamento ad Ovest?

La risposta è facile: la NATO, ma non mi sembra per nulla scontato che resti in piedi per sempre.Che poi anche l' esercito Italiano sia inadeguato in uno scenario simile è un' altro discorso.

Senza dubbio lo scenario geopolitico è instabile e tale resterà per molto tempo. In effetti a mio modesto avviso le condizioni che hanno consentito lo sviluppo dell'Europa stanno per diventare deboli. In questa fase o l'Europa trova una sua coesione, che a mio parere non può essere quella di un trattato capestro come quello di Lisbona, ma una confederazione alla svizzera; oppure il rischio è che la stessa Europa si sfasci. Oggi a tenerla insieme è la moneta unica, se per qualche motivo la moneta unica si smonta, crolla il castello a Bruxelles.

Io sono convinto che la Russia lo sa, ma sono altresi convinto che sia contro il suo interesse perdere l'Europa. Ho l'impressione che la battaglia vera sia sull'Atlantico, non sugli Urali.
Dunque o in Europa si realizza una sorta di NATO europea, o effettivamente potrebbe essere un problema non essere forti militarmente.

Di tutto quello che ho letto questa mi è sembrata la risposta più convincente. Però (sono un pò tonto, lo so) torno alla mia domanda: perchè indipendenza e non autonomia a livello di Ente Territoriale di 1° livello? Perchè impelagarsi in rancori, discordie (il debito è mio, no è tuo, è tua la colpa sporco assistito, no sei tu che mi hai rapinato, e via così ?), quando ci sono metodi diversi ?

Comunque, visto che cercavi movimenti come il vostro, penso che i neoborbonici sono là, pronti. Auguri, come sempre, di riuscire in quello che si crede.

Rispondo sorvolando su quale di queste alternative sia piu' improbabile. Supponiamo che sia una autonomia/federazione fatta bene che l'indipendenza siano perfettamente possibili.

Stavo per rispondere che dal punto di vista economico allora sarebbe stata una scelta indifferente. La decisione verrebbe basata sul sentimento storico/culturale. Se Napoli e Venezia hanno storia, lingua e cultura abbastanza distinte da suscitare nei propi cittadini la necessita' di indipendenza. In pratica se ai mondiali i napoletani preferirebbero tifare per la nazionale napoletana o italiana.

Con una risposta cosi' mi sarei sbagliato, perche' non e' economicamente indifferente. Un governo federale/centrale ha una funzione con costi e benefici. Puo' benissimo essere che in un periodo storico differente un governo federale sia giustificato. Per esempio, in un epoca bellicosa forse il beneficio di far numero militare con i napoletani sarebbe maggiore del costo di aver una direzione centrale (forse non e' un buon esempio perche' a Lepanto l'Europa ha fatto fronte ai turchi senza istituire gli Stati Uniti d'Europa, ma ci sono altri esempi che non c'entrano con la guerra).

Quello che dico (ma tutto sommato faccio da pappagallo a quello che e' gia' stato detto da  economisti prima di me) e' che questo e' un periodo storico dove i benefici di un governo centrale (anche snello) non giustificano i costi. A cosa ci serve Roma se per tante cose facciamo riferimento all'Europa? Per l'economia monetaria abbiamo Francoforte, per la difesa (piaccia o no) abbiamo Washington, per un sacco di altre cose abbiamo Bruxelles. Roma diventa sempre piu' obsoleta e se vogliamo fare un'analisi staccata dal sentimento, possiamo farne "semplicemente" a meno.

Non credo che si tratti di cose da Don Quixote. Sto provando a vedere la cosa ammettendo che le condizioni ci siano, ed esplorando tutte le possibilita':. Quello che pero' mi sembra di capire e' che alcune possibilita' non sono state viste o sono state ignorate, e le frasi che cito per me ne danno riprova, ovviamente sempre IMHO.

Un esempio di squadre che vincono dopo essersi sciolte: cechi e slovacchi.

Faccio notare che la Cecoslovacchia unitaria dal '18 al '39 e' stata divisa in due repubbliche "democratiche" federate dal '45 all'89, e' diventata federale dal '90 al '92, e ha concluso la scissione nel '93, quindi la secessione e' andata maturando in un periodo oserei dire abbastanza lungo. Dopo una maturazione cosi' lunga, sicuramente tutte e due le squadre hanno imparato a giocare bene da sole prima di separarsi.

 L'intenzione dell'articolo non era di fare retorica solo veneta (in una versione precedente chiedevo perche' no simili iniziative altrove)

L'articolo non e' (molto) retorico, IMHO. La retorica (unita a quello che vedo come un po' di vittimismo fuori luogo) l'ho vista piu' in alcuni commenti, dove a domande puntuali si risponde con dichiarazioni programmatiche. Giustificabilissimo, visto che il "come fare" dipende dagli accordi tra le parti che non e' dato sapere prima, ma allora come si puo' vendere la cosa come semplice, indolore e praticamente immediata? Semplicemente, non si sa, e da altre esperienze in giro per lo spaziotempo la probabilita' che sia cosi' facile e conveniente per tutti e' piuttosto bassa.

 questa sera sono stato invitato a un convegno di 48 industriali del veronese dove il tema e' l'indipendenza veneta

A me questa frase, come altre in altri commenti, fa pensare che l'indipendenza sia essenzialmente una questione economica, e la ragione culturale venga decisamente in secondo piano. E' piu' che legittimo per me, sia chiaro: pero' allora lo si dica. E soprattutto si dica come si vuole risolvere il problema economico: se ci si separa per tenersi il soldo, fino a quanto si sara' disposti a perderne per il passivo che spetta a ciascuna delle due parti - posto che su quanto passivo tocchi a ciascuno si riesca a mettersi d'accordo?

si chiedono se ci sono altre alternative dopo 15 anni di governi che chiacchierano di federalismo.  

Qui mi sento di ribadire quello che ho detto in un precedente commento: se i veneti hanno votato rappresentanti locali e nazionali (presumibilmente veneti anch'essi) dandogli mandato di realizzare federalismo, autonomia e/o indipendenza e questi rappresentanti non lo hanno fatto, non si puo' dar la colpa solo al "centralismo romano" o all'"assistenzialismo meridionale". Nei diversi governi - di tutti i colori - che si sono succeduti siamo sicuri che tutti costoro avessero a mente sempre e solo il loro mandato? Siamo sicuri che con la secessione queste persone cambierebbero, o cambierebbero mentalita'?

Sono domande non retoriche ne' polemiche, ci tengo a precisarlo.

EDIT: volevo aggiungere che non ho preconcetti all'indipendenza di chicchessia: preferirei munirmi di passaporto per visitare Venezia piuttosto di esser guardato storto da tutti in laguna come "oppressore". Vale lo stesso se parlassimo della Puglia, ovviamente.

Dici:

"A me questa frase, come altre in altri commenti, fa pensare che l'indipendenza sia essenzialmente una questione economica, e la ragione culturale venga decisamente in secondo piano. E' piu' che legittimo per me, sia chiaro: pero' allora lo si dica.

Non credi che tali motivazioni siano esattamente le stesse che giustificano il "patriottismo" meridionalista e, in parte, forse anche il tuo?

Ed inoltre:

"E soprattutto si dica come si vuole superare la contraddizione economica: se ci si separa per tenersi il soldo, fino a quanto si sara' disposti a perderne per il passivo che spetta a ciascuna delle due parti - posto che su quanto passivo tocchi a ciascuno si riesca a mettersi d'accordo?"

Questo è ovvio: ci si divide anche i debiti. Lusiani ha descritto anche come sarebbe possibile tecnicamente. Ma sai, credo che ai Veneti questo non faccia poi tanto paura...

Non credi che tali motivazioni siano esattamente le stesse che giustificano il "patriottismo" meridionalista e, in parte, forse anche il tuo?

Ti sono evidentemente sfuggiti sia la premessa che la conclusione del mio commento, quindi ripeto: per me la secessione il Veneto la puo' fare anche domani, anzi sto esaminando tutte le possibilita' posto che ci siano i numeri e la volonta', e mi sembra che questa analisi riceva risposte fin troppo "ottimiste" da parte vostra.

E tanto per dirlo, vedo piu' patriottismo nel tuo nick che in quello che scrivo.

Questo è ovvio: ci si divide anche i debiti. Lusiani ha descritto anche come sarebbe possibile tecnicamente. Ma sai, credo che ai Veneti questo non faccia poi tanto paura... 

Non e' affatto un problema tecnico: spero che sia io a spiegarmi male. Il problema e' fino a quanto si vorra' pagare. Quale sara' il limite oltre il quale la contrattazione si interrompera'? Ti separi perche' paghi troppo, e quando ti separi dovrai pagare di piu' - oltre al fatto che lo startup di uno Stato non e' gratuito.

Non sono convinto che solo per essere uno stato indipendente una qualsiasi regione d'Italia possa vedere migliorare la gestione della cosa pubblica. Per rimanere in Veneto, abbiamo esempi di illustri politici, per esempio De Michelis, di Venezia mi pare, che faccio fatica a considerare un esempio di "buon amministratore". Sempre a livello locale, ma in tempi piu' recenti, mi pare che la vicenda del ponte di Calatrava, vicenda gestita tutta a livello locale, non sia da additare come esempio di buona amministrazione.

Il problema non e' risolvibile, a mio parere, staccandosi dallo stato Italia ed affidandosi a politici locali, perche' la cultura di questi ultimi e' dello stesso tipo di quelli che sono a Roma

E non sono neanche convinto che sia possibile, in tempi brevi, fare cambiare questa cultura, sviluppando una rivoluzione liberale che in tutta Italia, Veneto compreso, non vedo all'orizzonte.

La strada e' lunga enon credo passi solo per la secessione.

PS questo articolo non lo vedo in homepage, probabilmente perche' e' datato 15 settembre ed oggi e' il 14. Pero' ho visto la prima replica.

PS questo articolo non lo vedo in homepage, probabilmente perché è datato 15 settembre ed oggi è il 14. Però ho visto la prima replica.

Si', c'è stato un errore di gestione, ce ne scusiamo con autore e lettori. Ora dovrebbe essere tutto in ordine. 

Orca quanta roba. Bisognerebbe spezzettare in thread separati per rispondere a tutto. Tipo:

1. La parte giuridica. Basta il diritto internazionale o ci vuole un percorso stabilito dalla costituzione?

2. Cosa succede al debito pubblico italiano? Guardiamo gli altri casi europei, dal Baltico in giu'.

3. Cosa' succedera' alle pensioni dei veneti? E a quelle campane?

4. Cosa dira' mai l'Europa (a parte che non credo sia contenta di quello che combina l'Italia). La moltiplicazione di stati e la burocrazia europea: diminuiamo i "posti" europei.

5. Friuli, Trentino, Lombardia... non siamo nei Balcani. Se un paese del bellunese vuole andare in trentino, o un paese del veneziano vuole andar sotto Pordenone. Per me va bene. Non volevo dire che un bergamasco si deve sentire veneto, ma guardiamo alla confederazione svizzera.

6. Federazione russa. Questo non era un buon esempio. Sara' un thread corto.

7. Sicilia, Campania, Sardegna... A parte che ci sono politici putridi anche al Nord, e che ci sono sindaci al sud che smartellano personalmente le vie nominate a Garibaldi: si tratta di Nord vs. Sud, o di Italia rinascimentale contro Italia risorgimentale?

8. Sommovimento politico: varda ca se te supi, soto le bronse le xe ncora calde.

9. Indipendenza = gastric bypass surgery.

Domani cerchero' di affrontare questi punti (a parte l'ultimo :-) ma adesso e' tardi e sono stanco.

Per Gilberto: e' vero, se Venezia diventa un'altra Roma allora tanto vale. Ma vedrai che troverai delle risposte anche qua.

A proposito della parte giuridica, volevo segnalarvi questo post interessante su indipendenza e diritto internazionale. Quello che si dice in quel post è in sintesi questo:

1) Il principio di autodeterminazione dei popoli non ha valore retroattivo, e quindi non si applica a situazione consolidatesi prima della sua formulazione

2) Quello che conta perchè uno stato sia indipendente o meno non è la validità legale della sua dichiarazione di indipendenza, ma piuttosto è l'indipendenza effettiva dello stato in questione: in sostanza uno stato è indipendente se esercita in via esclusiva il potere al suo interno. A determinare se una particolare regione sia indipendente o meno sarà poi la storia. In conseguenza di questo, il riconoscimento dell'indipendenza di uno stato da parte degli altri stati ha soltanto il valore di una presa d'atto di qualcosa che è già successo.

Il problema dell'indipendenza non è quindi un problema di tipo legale (possiamo eliminare il primo thread :-) ), ma soltanto di tipo politico.

Passando quindi al piano politico, io sono contrario ad un indipendenza del Veneto e, al contrario di sandro brusco, anche per un motivo affettivo. A mio parere le indipendenze dovrebbero esserci solo in caso di diversità etnico-linguistica di una regione rispetto allo stato a cui è sottoposta. Questa condizione in Italia non è presente da nessuna parte, se non nell'Alto Adige. Soddisfatta questa condizione, secondo me il modo migliore sarebbe poi procedere con un referendum, unico strumento che garantirebbe un allargato riconoscimento internazionale, cosa accaduta per esempio con Timor Est e Montenegro, ma non con Kosovo, Abcasia e Ossezia del Sud (di questo ne ho parlato recentemente in un mio post).

1)se vuoi di perdere 10 o 20 kg e vuoi veramente farlo, li perdi; ma se c'è un gendarme assatanato di ideali sorpassati e gonfio di nazionalismo italiano centralista che te lo impedisce o che ti obbliga  a mangiare strutto, voglio vedere se riesci a calare di peso. Dovreste conoscere a fondo la struttura vera di potere dello stato italiano. Lo scheletro è fàtto da l'arma dei carabinieri che è esercito tanto da essersi creato il 4° corpo d'armata. E' un problema democratico enorme. L'arma dei carabineri è composta da fanatici nazionalisti e quando nel 97 vi fu il blitz del Campanile, i carabineri fecero il porta a porta  a minacciare la gente. Non ci troviamo di fronte ad uno stato democratico ma difronte ad una vecchia dittatura, ad una republichetta sud-americana. La stampa, le radio, la TV sono interamente controllati da l'arma (guardati le notizie e capirai la fonte e il connubio tra "giornalismo e carabinieri").  La presenza Usa in qualche modo non permette un processo democratico poiche Washington teme di dover discutere i patti "segreti" per l'occupazione militare del nord-est.  La Chiesa cattolica rimane è la larva cancrenica dello stato italiano. Il Vaticano favorisce e alimenta il nazionalismo italiano per fini economici e di privilegio e gode di condizioni privilegiate. Potremmo dire che la chiesa è una vera e propria larva stato che adopera lo stato italiano. Capisci quindi che i fattori in gioco, i fronti di lotta, sono 3 e non 1 come per molti altri popoli che hanno raggiunto l'indipendenza.

2)L'Urss aveva una legislazione che permetteva alle repubbliche di riappropriarsi della loro indipendenza con referendum. La costituzione italiana è rigida e ha concesso autonomie solo su pressioni internazionali o bombe. Se poi guardiamo la sostanza dell'Urss, era la Russia e rimane la Russia. Il resto era fumo negli occhi alla stregua del ruolo degli alleati Nato nei confronti degli Usa.

 3)Il federalismo serio come lo chiamate  non è possibile e vi spiego :

Vorrebbe dire che tutta una classe di privilegi elargìti dallo stato centrale verrebbe a mancare. Non alludo alle regioni meridionali. Alludo alle categorie : avvocati, notai, magistrati, procuratori, carabinieri, guardia di finanza, segretari, politici, resto dell’esercito, statàli, impiegati, preti e chiesa.....   Io li chiamo parassiti. Decentrare vorrebbe dire misurare le risorse e quindi effettuare tagli in certi settori. Non solo, non dimentichiamo la componente culturale. Se lavorate nelle nostre aziende Venete vedrete che noi tendiamo ad ottimizzare, contrariamente alla cultura meridionale dove all’ottimizzazione Veneta si sostituisce l’assistenzialismo. Per contro i privilegi verrebbero a mancare al nord anche se esistono i presupposti economici per sostenerli. Mentre nel resto della penisola scoppierebbe il finimondo perchè non esiste un sistema economico in grado di sostenere il tipo di cultura che hanno. La distanza culturale fra un Calabrese ed un Veneto è maggiore di quella che c’è tra un Veneto e dun Rumeno (che è già abissale). Culturalmente lo stato italiano presenta differenze abissali che non possono essere supportate da un decentramento economico o federalismo fiscale. Il federalismo è improponibile sotto tutti gli aspetti, perche non è culturalmente sostenibile. Verrebbe a cadere la rete di privilegi e quindi esploderebbe il sistema italia.

4)Sulla questione Linguistica (sono un tecnico del settore) vi prego di evitare di negare che nello stato italiano vi sono molte Lingue non riconosciute ed anzi discriminate con l’inevitabile ripercussione sui suoi parlanti nativi che vengono abilmente emarginati.  

ti a te te ghè tolto su na fràca de fregole = tu hai raccolto molte bricciole

mi a go, ti a te ghe, lu el gà =io ho..     mi a sbrego, ti a te sbreghi, lu el sbrega =io strappo...

a semo drìo sigàr = stiamo gridando

a go da ciacolàr = debbo chiaccherare

no so bon de ingroparlo = non sono capace di annodarlo

gheto, sìto, gonti, vuto, tòlito = hai?, sei?, ho?, vuoi?, prendi?

Non credo ci vogliano commenti alle strutture sitattiche e lessicali di esempio, ma se volete posso scrivervi un intero racconto a  voi inconprensibile.  La differenza fra Lingua e dialetto è solo nella forza militare di chi la supporta. Schiere di docenti universitari supporterebbero una teoria anzichè un altra in canbio dello stipendio. Sapete bene che la docenza nelle materie letterarie, filogiche.. è frutto di raccomandazioni, ruffianamenti,... Fare il professore di storia o letteratura nello stato italiano è l’equivalente di fare il carabiniere, il magistrato, il politico : nazionalismo, patriottismo ogniuno nel suo settore.

5)Lo stato Spagnolo ha concesso autonomie  a suon di bombe e lotte della periferia. Abbiamo il coraggio di criticare la ex-Jugoslavia, ma non abbiamo l’umiltà di vedere il fanatismo nazionalista di Italia, Spagna. Questi due sttai non hanno fatto concesisoni di sorta se non sotto pressioni esterne o di forza, con l’unica differenza che : la penisola Iberica non è fondamentale per le truppe Usa, che non c’è il Vaticano, e che alla morte di Franco hanno ben pensato di non fare una costituzione rigida.

6)La parola “devoluzione dal centro” è una contraddizione nel caso di stàti, e lo è ancor più nel càso di dello stato italiano che nulla può devolvere se non privilegi a categorie. La demagogìa della Lega è destinata a scomparire ed essere sostituita da movimenti indipendentisti. La Lega ha perso completamente la base e nelle ultime elezioni si è scoperto che i voti della vecchia guardia, della base, sono andati in astensionismo e sono arrivati voti da un elettorato fluttuante.

7)Per la Croazia e Slovenja, Armenia, Georgia.... non v’è stato alcun lavoro preparatorio. Il populismo storico è sorpassato! Che fanno la stòria sono le minoranze, il popolino figùra e basta e alza la bandiera del momento.

8)La costituzione dello stato italiano non prevede alcun percorso indipendentista. pertanto esiste un momento un atto nella storia futùra, in cui si dovrà fàre uno strattone. La storia insegna.

9)L’Europa vuole le Euroregioni e sta smantellando gli stati centrali. Bruxelles sarà il vero stàto federale, ma crolleranno gli stati ottocenteschi, poichè sono strutture poco flessibili, frutto di un epoca passata.

10)Il rischio di mettere a ferro e fuoco, non sono gli indipendentisti a volerlo correre. Ma vi invito a discutere con i carabinieri o guardia di finanza e capirete che razza di fanatici arroganti, italo convinti, gestiscono la nostra sicurezza.

11)L’indipendenza è una necessità per la semplice ragione che ogni altra soluzione è inapplicabile. Il divorzio è necessario quando non vi sono le condizioni per una convivenza paritaria.

NON CAPISCO FRANCAMENTE PERCHE SI VEDA L’INDIPENDENZA COME QUALCOSA DI NEGATIVO E SI CERCHINO OSTACOLI INTELLETTUALI ALLA SUA REALIZZAZIONE.

PRENDETE LA MACCHINA E ANDATE IN SLOVENJA, ATTRAVERSERETE QUELLO CHE UN TEMPO VENIVA CHIAMATO CONFINE ED ENTRERETE IN UN PARADISO

NUOVI STATI INDIPENDENTI IN UNA EUROPA SENZA CONFINI  questo è il motto della nuova Europa. I vecchi stati sono un peso inutile antisociale, antidemocratico, antieconomico.

Sulla questione Linguistica (sono un tecnico del settore) vi prego di evitare di negare che nello stato italiano vi sono molte Lingue non riconosciute ed anzi discriminate con l’inevitabile ripercussione sui suoi parlanti nativi che vengono abilmente emarginati.  

ti a te te ghè tolto su na fràca de fregole = tu hai raccolto molte bricciole

Mi associo, più a causa del tono del commento che per il contenuto in sé.

Infatti, si dà il caso che io condivida l'affermazione tecnica di fondo del punto 4) (quelli che molti chiamano "dialetti" come veneto, bergamasco, sardo o siculo, tali non sono ma lingue distinte dall'italiano per sintassi, vocabolario, ecc.) ma non posso trattenere un certo moto di stizza di fronte a gradasse affermazioni come la seguente

ma se volete posso scrivervi un intero racconto a voi inconprensibile

E tu, come lo sai che sarebbe incoMprensibile?

E "noi" (i "voi" del tuo testo) chi saremmo?

Chiacchere solamente...al centralismo di Roma ladrona sostituire il centralismo di Venezia ladrona...quando ne usciremo dalle fesserie e torniamo a parlare di cose concrete ?

Ai redattori di NFA chiedo di ospitare anche un intervento del movimento neoborbonico, così, giusto per scendere ancora un pò di livello.

Per un autonomista convinto leggere un tale coacervo di idiozie mi fa tornare indietro e pensare che è forse meglio tenersi Roma Ladrona.

Più che di "chiacchiere", si tratta forse di concetti inediti per il pensiero politico "croccante" e premasticato che caratterizza lo stato italiano. Essi non sono di certo inediti a poca distanza da noi, in Europa, dove non è così strano, per esempio, vedere un governo belga in stallo ormai da due anni per la questione fiamminga, oppure le già citate Catalunya e Euskadi prepararsi con percorsi diversi a maggiori dosi di un autogoverno già invidiabile per molti. Oppure per la Scozia, dove il partito nazionale scozzese e il primo ministro indipendentista scozzese Alex Salmond hanno violato per la prima volta un feudo elettorale di un partito centralista come i Labour, portando appunto quello che fino a un paio di anni fa era una "chiacchiera" a diventare un percorso politico concreto e molto probabile.

La "disfunzione" dei grandi stati centrali e multi-nazionali europei (e non solo) si trova oggi, da un punto di vista economico ad essere accelerata dalla crescita dei commerci internazionali, che secondo alcuni non vedono più come un prerequisito vitale, appunto, l'esistenza di grandi "mercati interni nazionali". Ciò vede ancor maggiore catalizzazione nel fatto che il nostro mercato "domestico" per molti aspetti è sempre più quello europeo e non quello dello stato italiano.

Il Veneto e la Venetia sono probabilmente ambiti in cui un foedus possa funzionare meglio, dato che la presenza di forti accordi di tipo federale tra le varie comunità locali rientra nella tradizione veneta e non solo nella propria età dell’oro rappresentata dal millennio di Serenissima indipendenza, ma ancor prima, dalle comunità venete e paleovenete, che da sempre hanno sviluppato accordi di cooperazione e mutua assistenza che prevenivano le assurde burocrazie di molti pachidermici stati odierni. Ecco che - anche per gli accademici non veneti, ma sinceramente federalisti - questa terra potrà diventare asilo e laboratorio per poterci aiutare nella costruzione di un processo virtuoso che sicuramente aiuterà altri Popoli a sganciarsi dalla contaminazione buro-centralista italica che tanti danni ha fatto e sta facendo, con evidenza quotidiana.

non volermene, ma "uguale" mi sembra una definizione un pò...comunista (prendi il mio giudizio con la dovuta ironia, mi raccomando...). Anche gli inglesi dicono lo stesso degli scozzesi, così come gli spagnoli dicono lo stesso dei catalani e i tedeschi dei bavaresi. Se andiamo a ben vedere, addirittura, gli scozzesi hanno perso la propria indipendenza 90 anni prima dei veneti e i catalani 83, per cui, forse, è più vero il contrario di quel che dici ;-)

I Veneti hanno peculiarità e specificità che si riflettono in molti aspetti. Solo per citare qualche esempio, mi vengono in mente la notevole vita sociale della propria lingua che è parlata da 3 veneti su 4 in famiglia, oppure uno sviluppo urbano appunto "policentrico".

Ogni Popolo inglobato nell'attuale Italia ha, in vero, degli aspetti peculiari, in quanto il proposito di Cavour di fare gli italiani ha trovato, per così dire, degli ostacoli.

Questo non lo dico solo io, ma era opinione, ad esempio, di Prezzolini che nel 50° articolo del suo attualissimo "codice della vita italiana" diceva:

"I veri italiani sono pochissimi. La maggior parte di coloro che si fanno passare per italiani, sono in realtà piemontesi, toscani, veneti, siciliani, abruzzesi, calabresi, pugliesi e via dicendo. Appena fuori d'Italia, l'italiano torna ad essere quello che è: piemontese, toscano veneto ecc. L'italiano sarà un prodotto dell'Italia, mentre l'Italia doveva essere un prodotto degli italiani."

I Veneti hanno peculiarità e specificità che si riflettono in molti aspetti. Solo per citare qualche esempio, mi vengono in mente la notevole vita sociale della propria lingua che è parlata da 3 veneti su 4 in famiglia, oppure uno sviluppo urbano appunto "policentrico".

Come hai fatto a dimenticare la quantità di bestemmie mediamente inserite in una frase??

Ma dici davvero?

Alora te dovria capir tut kel che dighe, e magnar le stese robe (polenta e schiz anka a Sorento?). La roba meio sarie uniformar tut, lengua magnà e abitutidini (sarie la olta bona che i paga le tase anche te le region co evasiòm IRPEF > 50%?)

Comunque, ci siamo capiti.;)

In cosa tu veda le differenze non lo capisco. Io sono stato in Catalunya molti, molti anni fa; la Catalunya a quel tempo era ancora Spagna e basta, una volta vidi una "curiosa" badiera a striscie che veniva ammainata dalla guardia civil. In cosa erano diversi i Catalani dagli Spagnoli? Nulla. Parlavano lo spagnolo nelle città come adesso in Veneto si parla l'italiano. La differenza in realtà esisteva, ed era nella loro mente, nella loro cultura, che volere o no è sempre forgiata dalla storia dei nostri avi.

A seguire il tuo ragionamento allora l'Italia dovrebbe avere annesso il Canton Ticino, e magari anche San Marino.

Alcune delle cose che vedo scritte mi lasciano perplesso, ma non è questo il momento per dibatterle.

Quello che, invece, trovo un pelino ridicolo, è questo esplodere di lingue dall'ortografia imprecisa ed indefinita (tanto per essere equanime: "ready" invece di "already" ed "abitutidini" invece di "abitudini" e via sciorinando) ... Perché non provate a lasciar stare? La questione della lingua è seria, complessa, ed anche un tantino delicata. Ridurla a scambi di insulti mal scritti non mi pare la strada appropriata.

Usiamo l'italiano: diciamo che è "lingua franca" e senz'altro è quella del blog (nome del medesimo a parte, che invece è leggibile sia in inglese che in veneto ...). Da quanto vedo scritto qui in giro (e con buona pace di chi sostiene altrimenti ... ) ho la vaga impressione che sia l'unica in cui tutti, al momento, riescono ad esprimersi decentemente, almeno per iscritto.

L'importante è quello che dice Tommy qui

A mio parere le indipendenze dovrebbero esserci solo in caso di diversità etnico-linguistica di una regione rispetto allo stato a cui è sottoposta. Questa condizione in Italia non è presente da nessuna parte, se non nell'Alto Adige.

vai Tommy. Freedom for South Tirol :-)

Signori, come avete opportunamente sottolineato in altri post, il numero di lettori di questo blog è in crescita.

Per me - come, credo, per molti altri lettori - è estremamente interessante leggere le opinioni di economisti illustri che si confrontano su questioni concrete, accettando il dibattito con non-tecnici e non-accademici. E sono contento che recentemente tracce del dibattito e delle riflessioni espresse qui siano arrivate anche al di fuori del blog.

Bene. Non sono così convinto invece che discussioni simili a questa tornino utili al blog stesso.

Se poi si vogliono mantenere simili toni e simili argomenti, bah... io allora sono pronto a mettermi a vostra disposizione per scrivervi un bell'articolo con un'altra proposta risolutiva e di facile attuazione: una gara per l'affidamento in gestione dello Stato italiano a una potenza straniera. Insomma, roba concreta! Ve la faccio per bene: con tanto di disciplinare di gara, capitolato d'oneri, formula di aggiudicazione, tutto!

Pensate che sommo diletto per tutti i microeconomisti in ascolto!

A chi invece - giustamente - ha tirato in causa i Borbone, da bravo salentino dedico una poesia tratta da La Luna dei Borbone, di Vittorio Bodini (che non c'entra un tubo, ma è bella!):

La luna dei Borboni
col suo viso sfregiato tornerà
sulle case di tufo, sui balconi.
Sbigottiranno il gufo delle Scalze
e i gerani - la pianta dei cornuti -,
e noi, quieti fantasmi, discorreremo
dell'unità d'Italia.

Un cavallo sorcigno
camminerà a ritroso sulla pianura.

Pienamente d'accordo con te. Solo una domanda: sei sicuro che i gerani sono la pianta dei cornuti ? No, perchè vedi mia moglie ha riempito il balòcone di gerani, come tutti i miei vicini...

Sud Tirol Frei !! -)

Se il Sud Tirolo deve essere libero, non capisco perchè non possa esserlo il Veneto.

Se si facesse un referendum e la maggior parte dei Veneti votasse a favore dell'indipendeza chi si potrebbe opporre? Spiegatemi, verreste a sparare contro la gente?

Sarebbe un interessante banco di prova sul senso della democrazia tra gli italiani: vale di più l'unità statuaria o il volere democratico delle persone che vi abitano?

Certo l'ortografia è importante, ma a volte si scrive veloce, può capitare. Il tema è caldo però e si, dice una cosa profondamente vera: l'italiano è lingua franca.

Spero in interventi sul tema maggiormente motivati e poco italo-retorici.

Considerando che tutto l'intervento è veneto-retorico, non ci si può aspettare risposte non italo-retoriche.

Da non veneto mi convince poco l'affermazione di una unità della nazione veneta tale da giustificarne l'indipendenza.

La stessa Venezia è, sotto molti aspetti un corpo a se stante rispetto al Veneto tutto.

Credo si possa dire che non esiste IL Veneto, ma tante realtà terriotoriali con le proprie peculiarità e, perchè no, i propri dialetti, il che fa sì che, per esempio, Cortina d'Ampezzo possa voler essere più vicina al Trentino-Alto Adige che a Belluno, o Rovigo penda verso l'altra sponda del Po

Anche i confini suggeriti - da Trieste sino alla marca lombarda e su sino a Trento - non mi sembra che coincidano neanche con la storia della Serenissima, dato che, per esempio, Trieste e Trento nulla hanno mai avuto a che fare con Venezia e i suoi dogi, che, tra l'altro, redigeva in italiano i suoi documenti ufficiali.

Insomma, sora i tre scaini xe campagna

Vero, com è vero che per 1000 anni il governo della Serenissima aveva saputo sapientemente tenere assieme realtà culturalmente diverse (fino all'Istria e lungo le coste Jugoslave non solo nel nord italia).

Ma dicendo questo non fai che confermare quello che si va sostendo. Infatti, a maggior ragione, l'italia è il luogo delle differenze linguistiche, gastronomiche, architettoniche. Differenze storiche e di consuetudini che si riflettono limpidamente nel senso civico, nel senso della famiglia, nel senso di appartenza.

Chiedo a lei: se il sud fosse ricco e autosufficiente, avrabbe così a cuore l'unità? O pensa che magari molto più velocemente ed efficacemente sarebbero state alcune popolazioni del sud a chiedere ed ottenere "particolari forme di indipendenza"? E mi lasci anche esagerare: non lo hanno forse già applicato con le locali organizzazioni di stampo mafioso?

Da non veneto mi convince poco l'affermazione di una unità della nazione veneta tale da giustificarne l'indipendenza.

Personalmente credo che l'indipendenza di uno Stato si debba basare sul consenso dei suoi cittadini e non su presunte o reali unita' secondo qualche parametro. Queste ultime sono semmai elementi catalizzatori del consenso, che pero' puo' essere fondato anche su molti altri elementi. Se l'unita' per esempio linguistica dovesse essere un criterio, allora il Ticino dovrebbe chiedere che essere annesso all'Italia, invece si trova benissimo in Svizzera, Stato multi-linguistico e multi-religioso, con notevoli disomogeita' interne (non reddito pro-capite ma lingua, cultura e religione).

La stessa Venezia è, sotto molti aspetti un corpo a se stante rispetto al Veneto tutto.

Credo si possa dire che non esiste IL Veneto, ma tante realtà terriotoriali con le proprie peculiarità e, perchè no, i propri dialetti, il che fa sì che, per esempio, Cortina d'Ampezzo possa voler essere più vicina al Trentino-Alto Adige che a Belluno, o Rovigo penda verso l'altra sponda del Po

Certamente il Veneto o l'area corrispondente alla Serenissima del 1516-1797 sono diversificati al loro interno, tuttavia sono nettamente meno diversificati rispetto allo Stato italiano. Le province venete o serenissime sono piu' omogenee per parametri economici (reddito pro-capite, occupazione,  export pro-capite, evasione fiscale stimata pro-capite), per parametri culturali (percentuale di volontari, di donatori di sangue, partecipazione ai referendum), per i risultati dei giovani nei confronti internazionali su comprensione linguistica, matematica e scientifica, e per molte altre misure variamente obiettive e quantitative. R.Putnam ha misurato anche che gli amministratori locali veneti nei 25 anni del suo studio sono piu' omogenei di quelli italiani per "institutional performance" espressione che o non esiste o e' inutile tradurre in italiano...

Se si puo' parlare di Italia, si puo' a maggior ragione parlare di Veneto o "Venetia".A occhio e croce direi che il Veneto o la Venetia sono diversificati come molti Stati europei (Austria, Svizzera, Olanda, Danimarca, Svezia, Norvegia, Irlanda, Polonia, Cechia) mentre lo Stato italiano mostra al suo interno un livello patologico di disomogeneita', nettamente superiore a quello spagnolo, francese, inglese, tedesco, perfino USA.

Infatti, concordo pienamente con te. A cosa servo lo stato se non è espressione di una volontà dei cittadini? A cosa serve se non serve (scusate...) a farli stare meglio attraverso l'organizzazione amministrativa?

Il resto sono motivazioni che vanno bene per convincere i proprio sudditi a farsi ammazzare al primo squillar di trombe.

E' poi evidente quanto sia radicata  in ogni regione italiana un senso di appartenenza che viene prima di quello nazionele. Anche le prese di posizione che sembrano italiane e patriottiche in realtà spesso sottentdono interessi particolare (assistenza, perequazione, investimenti soprattutto al Sud).

Ma è certo più nobile pensare che lo si fa per l'amore della Patria e del tricolore.

Mi pare che molte analisi non tengano conto dell'attuale tendenza ad una sempre minor importanza dello Stato nazionale, del sempre più spiccato pluralismo delle istituzioni e degli ordinamenti.

In questo contesto "indipendenza" o "libertà" rischiano di essere concetti vuoti.

Quello che succede in Italia mi pare la presenza o l'aumento di istituzioni inutili (paradigma di questo sono le province) che indeboliscono quelle utili e rendono inefficiente lo Stato nel suo complesso.

E' inutile che noi veneti chiediamo l'indipendenza: in un contesto di enti ed istituzioni inutili ci porteremmo le inefficienze anche dentro uno stato indipendente. Se come cittadini non siamo capaci di pretendere alcune cose elementari e cancellare delle istituzioni inutili o ingiuste rimarremmo dei pecoroni anche in uno stato indipendente.

		E' inutile che noi veneti chiediamo l'indipendenza: in un contesto di
	enti ed istituzioni inutili ci porteremmo le inefficienze anche dentro
	uno stato indipendente. Se come cittadini non siamo capaci di
	pretendere alcune cose elementari e cancellare delle istituzioni
	inutili o ingiuste rimarremmo dei pecoroni anche in uno stato
	indipendente. 
	

Ottima osservazione. In effetti il problema di riformare e cambiare le istituzioni è proprio la radice che conduce alla conclusione che l'unico percorso sia l'indipendenza.

E' forse possibile ignorare i fallimenti degli ultimi vent'anni di riformare il sistema italiano? Bene, per una semplice questione matematica è estremamente più semplice riorganizzare un'entità più piccola e omogenea che una grande e disomogenea.

Questa è sostanzialmente la ragione di fondo che giustifica e promuove il percorso indipendentista, Veneto ma anche di altre nazionalità come quella Siciliana e Sarda, tanto per evitare di essere troppo veneto-centrici.

L'articolo mette a confronto un progetto federalista con uno indipendentista a mio avviso proprio per evidenziare i limiti del percorso federalista che si compromette al punto da diventare peggio del male che vorrebbe curare.

Sono veneto, per parte di madre ed ho vissuto a Montegrotto Terme fino al terzo anno di età:

ho diritto alla doppia cittadinanza? Posso scegliere in che nazionale giocare, come Amauri (purtroppo sia Donadoni, sia Lippi mi hanno ignorato)?Se prendo la cittadinanza tutte le doppie e gli accenti che sbaglio saranno considerati ancora errori grammaticali?

Nel canton Ticino (a 10Km da dove sto scrivendo) sono italiani, parlano lo stesso dialetto che parliamo qui, vivono in una confederazione con tedeschi,francesi e romanci.

Il sistema direi che "funzionicchia".

Noi siamo qui a discutere le nostre enormi differenze linguistiche e culturali (che, per carità, ci sono) ma quando parlo con i miei colleghi (tedeschi ed austriaci) mi rendo conto che per loro siamo tutti dei "simpatici terroni".

La verità come ha intuito Dolomitico è che chi ha più soldi vuole l'indipendenza per tenerseli, chi ha meno soldi vuole l'unità per approfitare delle ricchezze altrui.

Tutto questo è proprio dell'essere Italiani: estrema praticità e guardare all'immediato (l'uovo oggi non la gallina domani).

Ripeto, ci sono dei federalismi come quello elvetico o quello catalano che mi sembrano (per quello che ne capisco io) la soluzione migliore per tutti. Il federalismo tedesco a detta dei miei colleghi non ti mette al riparo dal pagare i debiti dei lander più spreconi, mentre l'indipendenza darebbe il via ad una reazione a catena.

Dopo il Veneto perchè non la Lombardia, la regione più ricca? Il Friuli rivendicherebbe la sua indipendenza,(parlano anche un'altra lingua), il trentino-Sud Tirol la mena da una vita.Non mi sembra una strada percorribile senza grossi scontri sociali, o già dubbi che lo sia il federalismo. 

La soluzione, cari nordici, è di batterci uniti per l'autonomia del Lazio e delle regioni più povere del sud (e magari anche della Val d'Aosta chè non aspettano altro  e ci costano un sacco)

sono convinto anch'io che il sistema federale elvetico, con forti dosi di democrazia diretta, che non impediscono la costruzione del più lungo tunnel sotterraneo del mondo (anzi le favoriscono :-) ) sia una soluzione auspicabile per molti stati. Infatti, nel Veneto indipendente sarei molto favorevole a un simile impianto istituzionale.

E, in ogni caso, è più facile convincere 2 milioni di veneti dell'opportunità politica dell'indipendenza, che 25 milioni di italiani ad abbandonare i privilegi e le comodità suicide di uno stato central-assistenziale, per cui questa riforma politica ha anche i vantaggi di una maggiore concretezza rispetto ad altre ipotizzate.

La mia unica paura al riguardo, Giane, è questa: il sistema elvetico funziona perchè è valido o perchè sono svizzeri?

Mi spiego meglio, circa 10 anni fa i Ticinesi hanno indetto un referendum in cui dovevano scegliere se aumentarsi di due franchi al litro la benzina, nella fascia di confine, in modo da non avere code di italiani il sabato e la domenica...se la sono aumentata!Zurigo ha rischiato di non avere gli europei di calcio perchè gli abitanti del quartiere dove sorgeva lo stadio aveva votato contro l'ampliamento del medesimo!

Sicuramente il sistema elvetico aumenta la democrazia ma saremmo in grado di gestirla?

Ho dubbi sia sui 25 milioni di italiani (ma come li conti ? Non siamo 57?) sia sui 2 milioni di Veneti.

A volte ho paura sia questione di cultura e non di sistema.

Un ragazzo di Caserta, che studiava a Copenaghen, mi spiegava che lì forniscono agli studenti alloggi a prezzi speciali, in palazzi di proprietà statale, con cucina in comune.Io, entusiasta, ho detto:" si potrebbe fare lo stesso anche in Italia", lui mi ha risposto "Certo, ma io settimana scorsa ho comprato due etti di prosciutto nè ho mangiato uno e l'altro, il giorno dopo, lo trovato in frigo secondo te in Italia cosa avrei trovato..."

I veneti lo faranno funzionare da veneti, gli svizzeri lo fanno funzionare da svizzeri. Di sicuro non ci serve la tutela di una casta statalista.

Con tutta evidenza le peculiarità dei Popoli e delle comunità hanno bisogno di una parola magica per potersi esprimere al meglio delle proprie potenzialità: RESPONSABILITA', che altro non è se non l'altra faccia della parola magica LIBERTA'. Un sistema federale a democrazia diretta responsabilizza, appunto, le parti.

Esse sono parole in ogni caso inconciliabili con il sistema connettivo dello stato italiano, che com'è arcinoto a tutti noi, si basa su un mix diabolico di clientelismo, dirigismo, corporativismo e mille altri rivoli, appunto, di irresponsabilità distribuita.

Mi rifiuto di commentare una idiozia simile, però, tirato per i capelli, lo devo fare, perchè non sopporto la superficialità.

1. Anzichè vagheggiare annessioni (avete chiesto alle province lombarde di essere annesse?), estensioni territoriali senza alcuna base, se non un improbabile base storica, come se Vicenza e Belluno si fossero unite ed avessero pagate le tasse (e che tasse!!) alla Serenissima lieti e sereni, anzi quasi felici, dimenticando quanto sia stato vorace il Leone di S. Marco, tanto che Napoleone fu accolto come un liberatore, avete chiesto cosa ne pensano gli altri veneti di non ingrassare più Napoli, ma Venezia ?

2. Il movimento neoborbonico lotta contro l'annessione sabauda, asserisce che Garibaldi fu uno sporco conquistatore, che il tesoro del Regno di Napoli fu sperperato per pagare la III guerra di indipendenza (quella che servì a "conquistare il veneto"), che il Veneto è stata una palla al piede dell'Italia fino agli anni '70, tanto che a Milano i veneti erano chiamati "i terroni del nord". Quanto ci siete costati ? ce li ridate quei soldi ?

3. Ovvero, prima di parlare avete pensato a cosa state chiedendo ? Credete che Rovigo sarà contenta di pagare il ponte di Calatrava ? E gli abitanti di Mestre saranno contenti di pagare per la manutenzione di Venezia ? Insomma, se avete pensato che l'indipendenza sia la strada per pagare meno tasse la strada deve essere percorsa fino in fondo, niente confini "comodi", ma piena autodeterminazione, ovvero in ogni comune la maggioranza decida con chi voglia stare, troppo comodo fare il conto sul "veneto", quando Venezia ha un peso relativo molto alto, e quindi ha tutto l'interesse a farsi mantenere dalle province che lavorano, succhiando il latte come ha fatto per secoli. E no, se indipendenza deve essere io voglio tornare ai Comuni !

4. Comunque, la strada della democrazia è sempre quella: fatevi un bel partitino, portate avanti la vostra battaglia, convincete chi ci vuol stare e contatevi, soprattutto contatevi. In bocca al lupo.

Anzichè vagheggiare annessioni (avete chiesto alle province lombarde di essere annesse?), estensioni territoriali senza alcuna base, se non un improbabile base storica, come se Vicenza e Belluno si fossero unite ed avessero pagate le tasse (e che tasse!!) alla Serenissima lieti e sereni, anzi quasi felici, dimenticando quanto sia stato vorace il Leone di S. Marco, tanto che Napoleone fu accolto come un liberatore, avete chiesto cosa ne pensano gli altri veneti di non ingrassare più Napoli, ma Venezia ?

Disapprovo questa animosita' che conduce ad affermazioni discutibili. I ceti popolari della Serenissima sono stati probabilmente quelli che si sono opposti maggiormente a Napoleone in tutta Europa eccetto la Russia e forse la Spagna. La Serenissima rispetto agli Stati coevi era un esempio di buongoverno, e molte delle acquisizioni territoriali sono avvenute per dedizione consensuale. La tassazione era ragionevole e per quanto so inferiore a quella degli Stati coevi. Consiglio di leggere Ippolito Nievo, le confessioni di un italiano, per avere un'idea di come era e come veniva percepita l'amministrazione Serenissima nel Veneto, perfino negli anni della decadenza prossimi alla fine.

3. Ovvero, prima di parlare avete pensato a cosa state chiedendo ? Credete che Rovigo sarà contenta di pagare il ponte di Calatrava ? E gli abitanti di Mestre saranno contenti di pagare per la manutenzione di Venezia ? Insomma, se avete pensato che l'indipendenza sia la strada per pagare meno tasse la strada deve essere percorsa fino in fondo, niente confini "comodi", ma piena autodeterminazione, ovvero in ogni comune la maggioranza decida con chi voglia stare, troppo comodo fare il conto sul "veneto", quando Venezia ha un peso relativo molto alto, e quindi ha tutto l'interesse a farsi mantenere dalle province che lavorano, succhiando il latte come ha fatto per secoli. E no, se indipendenza deve essere io voglio tornare ai Comuni !

Facendo il bilancio tra quello che esce dal Veneto e va verso il resto d'Italia e quello che dal resto d'Italia viene al Veneto, al cittadino di Mestre, Rovigo e Cortina conviene fortemente aderire ad un eventuale Veneto indipendente piuttosto che restare col resto d'Italia.  Oggi come oggi il contribuente veneto medio di tutte le province finanzia gli sperperi e il malgoverno centrale italiano e l'assistenzialismo verso il Sud e le grandi imprese padane assistite con cui i partiti con sempre minor successo cercano di comperare il consenso alle elezioni.

che il Veneto è stata una palla al piede dell'Italia fino agli anni '70, tanto che a Milano i veneti erano chiamati "i terroni del nord". Quanto ci siete costati ? ce li ridate quei soldi ?

Mi dispiace ma questa affermazione è totalmente priva di fondamento. La ragione per cui i Veneti venivano chiamati "terroni del nord" dai Piemontesi (e lo so bene perchè mio zio se lo sentiva dire solo per l'accento) è perchè ad emigrare erano persone povere, che avevano tradizioni contadine che per i Piemontesi erano paragonabili a quelle dei meridionali. 

Il Veneto non è mai stato una palla al piede, non è mai esistita una "Cassa per il Veneto" mentre esisteva la Cassa per il Mezzogiorno.

E invece documentato il furto di valori dal Veneto. Oggi si immagina il Veneto ad una qualsiasi regione italiana, ma occorrerebbe ricordare che 211 anni fa era ancora una delle nazioni più potenti e sicuramente la più ricca d'Europa. Se Napoleone rubò quantità ingenti di oro e bronzo, gli Austriaci al contrario cercarono di ripristinare le industrie, per esempio le laniere e della seta portando macchinari. Com'è che tre anni dopo l'arrivo degli italiani inizia un'emigrazione epocale di 4 milioni di individui? Dal 1870 al 1970, è solo una generazione e mezza.

E invece documentato il furto di valori dal Veneto. Oggi si immagina il Veneto ad una qualsiasi regione italiana, ma occorrerebbe ricordare che 211 anni fa era ancora una delle nazioni più potenti e sicuramente la più ricca d'Europa. Se Napoleone rubò quantità ingenti di oro e bronzo, gli Austriaci al contrario cercarono di ripristinare le industrie, per esempio le laniere e della seta portando macchinari. Com'è che tre anni dopo l'arrivo degli italiani inizia un'emigrazione epocale di 4 milioni di individui? Dal 1870 al 1970, è solo una generazione e mezza.

In verita' pure le casse dell'ex Regno delle Due Sicilie furono saccheggiate dal nuovo Regno d'Italia: dei 668 milioni di lire-oro che formarono il patrimonio di quest'ultimo, 443 venivano dal Tesoro di Napoli, trasferiti a Torino dopo l'unificazione senza troppi complimenti. Purtroppo, le guerre sono costose e chi perde ne paga i costi: non doveva quella in Iraq, secondo Wolfowitz , essere pagata dal petrolio irakeno?

Dimmi solo una cosa: ti arrabbieresti tanto e te la prenderesti tanto a cuore se, mettiamo il caso, il Veneto fosse quello degli anni 50, povero e bisognoso di assistenza?

Dimmi la verità, la cosa seccherebbe nell'intimo così tante persone se a volere per se l'indipendenza non fosse il Veneto (o la Lombardia, è lo stesso) bensì, ad esempio, la Basilicata o la Provincia di Reggio Calabria?

Scusate, ma trovo l'argomento molto interessante perchè tocca i nervi sensibili della coscienza civile di questo paese, argomenti mai veramenti assorbiti e fatti comuni, neance dopo 2 guerre mondiali.

Per cui credo che tali argomenti non stonino affatto con i post di alto livello a cui siamo abituati. 

nFa è interessante perchè affronta non ideolicamente tematiche (soprattutto italiane) che siamo abituati a leggere ammorbate e infeltrite da giornalisti dalla schiena curva.

Se fosse solo per il valore accademico degli articoli economici basterebbe leggersi le bibliografie complete degli stessi Redattori ;)

vorrei far notare che una vera riforma federalista non era comunque possibile all’interno dello stato italiano
[...]
La sanguisuga, il parassita che dissangua i cittadini di quasi tutte le regioni, è radicata nella cultura centralista italiana.

Sono d'accordo che l'impresa di introdurre federalismo serio e virtuoso in Italia sia disperata anche per l'egemonia della cultura politica centralista, tuttavia non mi sembra che questo possa essere un argomento serio e coinvolgente per convincere la maggioranza assoluta dei Veneti alla secessione dall'Italia. Secondo me l'indipendenza si giustifica solo offrendo prospettive ragionevoli e possibilmente concrete di un'amministrazione pubblica nettamente migliore di quella esistente nello Stato italiano.  Secondo me l'unica strada percorribile e' quella di conquistare il governo delle amministrazioni locali e amministrare meglio degli altri partiti.  Senza questo passo non vedo come possa essere possibile convincere la maggioranza sulla posizione indipendentista.  L'amministrazione italiana e' talmente abominevole da preparare un ottimo terreno per soluzioni radicali, ma dubito che la maggioranza seguira' chi non ha dato prova nei fatti di governare meglio, o almeno di aver governato.

la Venetia – che comprende il Triveneto, ma anche le province della Lombardia orientale, trova nel diritto internazionale (senza più contraddire la legislazione italiana) una ragione legale di esistere e di esigere la propria istituzione come, appunto, stato indipendente a tutti gli effetti.

In diritto internazionale non e' molto definito, e in ogni caso non determina l'indipendenza di uno Stato ma semmai riconosce l'indipendenza di Stati di fatto. La secessione forse meglio riuscita, quella cesoslovacca, e' stato un affare esclusivamente interno. La storia passata della Serenissima (che per la "Venetia" dura circa 300 anni, non 1100), puo' agire come catalizzatore per far si' che la maggioranza dei Veneti o dei cittadini della Venetia sostenga l'indipendenza, ma non fara' muovere nemmeno un spracciglio al "diritto internazionale", pronto a riconoscere anche Stati senza alcuna storia come il Kossovo, a seconda del momento.

1) Il principio di autodeterminazione dei popoli è una norma di diritto internazionale che produce effetti giuridici per tutti gli stati.

[...]

2) Il popolo veneto trova definizione legale secondo l’art. 2 della legge statale n. 340 del 22 Maggio 1971 il quale dice: “L’autogoverno del Popolo Veneto si attua in forme rispondenti alle caratteristiche e tradizioni della sua storia”

[...]

Non credo proprio che questi due enunciati possano produrre alcun effetto pratico. Che esistano o non esistano cambia ben poco, il diritto internazionale non ha giudici ne' ha polizia.  Quello che veramente conta e' il consenso della maggioranza assoluta dei Veneti, questo deve essere l'obiettivo primario del PNV. Poi penso che tutto il consenso coaugulato su progetti come questo, possibilmente anche per altre aree dello Stato italiano, sia utile  per avviare a soluzione certi problemi particolarmente rognosi dell' Italia, o attraverso una riforma federale seria, o attraverso la progressiva sottrazione di cittadini e risorse ad un sistema evidentemente incapace di buona e ordinata amministrazione.

vorrei far notare che una vera riforma federalista non era comunque possibile all’interno dello stato italiano
[...]
La sanguisuga, il parassita che dissangua i cittadini di quasi tutte le regioni, è radicata nella cultura centralista italiana.

Sono d'accordo che l'impresa di introdurre federalismo serio e virtuoso in Italia sia disperata anche per l'egemonia della cultura politica centralista, tuttavia non mi sembra che questo possa essere un argomento serio e coinvolgente per convincere la maggioranza assoluta dei Veneti alla secessione dall'Italia. Secondo me l'indipendenza si giustifica solo offrendo prospettive ragionevoli e possibilmente concrete di un'amministrazione pubblica nettamente migliore di quella esistente nello Stato italiano.

Non ne sono convinto. C'è sempre spazio per amministrare meglio, ma onestamente non posso dire che la maggioranza dei comuni siano amministrati male. Invece la gente sarebbe pronta domani a firmare, salvo che ha paura, teme una reazione violenta dello Stato italiano.

Sulle questioni riguardanti il diritto invece mi trovo d'accordo. Alla fine quello che conta è il consenso popolare e la capacità di mantenersi indipendenti. 

(P.s. Mi scuso per non avere bene indentato le citazioni, è stata una mia svista)

ringrazio Claudio per aver formattato ora correttamente la sua replica.

Secondo me l'indipendenza si giustifica solo offrendo prospettive ragionevoli e possibilmente concrete di un'amministrazione pubblica nettamente migliore di quella esistente nello Stato italiano. Secondo me l'unica strada percorribile e' quella di conquistare il governo delle amministrazioni locali e amministrare meglio degli altri partiti. Senza questo passo non vedo come possa essere possibile convincere la maggioranza sulla posizione indipendentista. L'amministrazione italiana e' talmente abominevole da preparare un ottimo terreno per soluzioni radicali, ma dubito che la maggioranza seguira' chi non ha dato prova nei fatti di governare meglio, o almeno di aver governato.

Alberto hai ragione, però non credo che basti. Ci deve essere qualcos'altro. Prova a sostituire indipendenza con governo delle sinistre. Ti ritrovi esattamente nel programma del vecchio PCI anni '70. Putnam, nel suo libro sul Bel Paese , descrive, fra le altre cose, le sue interviste con gli amministratori locali. In Calabria, alla domanda di cosa facesse e di come era organizzata una sua giornata tipo, l'amministratore rispondeva invariabilmente che incontrava gente che chiedeva interventi; il suo corrispondente emiliano dedicava al suo tempo a lavorare. Che le amministrazioni rosse abbiano governato meglio, credo non vi siano dubbi. I risultati non danno però loro molto conforto.

Che le amministrazioni rosse abbiano governato meglio, credo non vi siano dubbi. I risultati non danno però loro molto conforto.

Le verifiche recenti dell'operato delle amministrazioni rosse al Sud hanno confermato quello che Putnam aveva documentato gia' nei primi anni '90, e cioe' che la frattura in Italia non e' tra destra e sinistra ma tra "civic North" e "uncivic South", cioe' che c'e' correlazione forte tra "civic traditions" e "institutional performance".  Le differenze tra amministrazioni bianche e rosse nel Centro-Nord sono al confronto trascurabili.

Riguardo all'indipendenza, sicuramente il buongoverno di un partito indipendentista e' condizione necessaria ma non sufficiente. E' necessario che la situazione peggiori significativamente rispetto ad ora (ma lo Stato italiano e' avviato su questa strada come indica il grafico di L.Pizzati) ed e' opportuno che esista un passato storico e/o mitologico in cui i cittadini si possono riconoscere, oppure una generazione di nation builders comparabile in qualche modo ai padri fondatori USA, che scomparso Miglio al momento non vedo.  Il passato storico e mitologico il Veneto ce l'ha, forse anche la "Venetia", mentre la Padania parte da questo punto di vista svantaggiata.  Ma sottolineo che chi lavora piu' alacremente alla promozione dell'indipendentismo Veneto e di altre Regioni e' lo Stato italiano: cari legislatori italiani, fate pure un federalismo burla che funzioni peggio del ridicolo centralismo degli ultimi 140 anni, prepararete solo terreno fertile agli indipendentisti.

e' un po' che volevo scrivere dell'indebolimento del dibattito su nFA. forse sbaglio, ma mi pare che dalle giornate di Firenze qualcosa sia cambiato. in peggio (purtroppo). molto piu' chiacchiere da bar, articoli in cui ognuno "fa il politico" dimenticando i dati e concentrandosi sulla propaganda. non ho tempo per farlo, ma basterebbe fare un confronto tra la qualita' degli ex-katedra pre e post Firenze. lo so, suono arrogante e Boldrin mi riempira' di insulti. pazienza.

oggi non mi posso trattenere. faccio delle domande ad nFA: davvero pensate che questo articolo di Pizzati abbia contribuito a far nascere una discussione seria di federalismo? secondo voi le argomentazioni di Pizzati sono fondate e, soprattutto, in linea con gli standard di nFA (intendo: federalismo impossibile, quindi indipendenza)? Solo Sandro Brusco ha espresso la sua opinione.

non ho nulla contro Pizzati. ognuno ha le sue idee ed e' libero di esprimerle. la cosa strana e' che nFA abbia voluto concedere questo spazio a Pizzati. le sue argomentazioni mi sembrano totalmente fuori dallo standard di nFA. se sbaglio, vorra' dire che sono io a essere non "da nFA".

Sull'articolo non dico nulla. a mio arrogante modo di vedere la petizione e le argomentazioni non meritano commento.

Non mi pare che NFA stia peggiorando, ne' che l'articolo di L.Pizzati sia sub-standard.  Tuttavia ritengo sia opportuno cercare di portare la discussione quanto piu' possibile sul terreno dei dati quantitativi e obiettivi, cercando di rimuovere argomenti piu' ideologici o etnici che stimolano un gerto genere di polemica viscerale e non razionale.

A Lodovico chiedo: perche' invece di fare un appello all'indipendentismo del PNV non hai riproposto, magari con dei collegamenti, il tuo studio sull'andamento delle economie dei piccoli Stati confrontata con quello degli Stati piu' popolosi, che ho letto in passato altrove?  Mi sembra che sarebbe stato un contenuto piu' appropriato per NFA.

Non ho riproposto il mio articolo su stati piccoli vs. stati grandi perche' altro non si tratta di un riassunto di quanto detto su "the size of nations" di Alesina e Spolaore. L'avevo scritto per presentare questi temi a persone che non leggono materiale accademico in inglese, ma non mi sembra sia il caso dei lettori di nFA. A parte aver aggiunto belle mappe e grafici colorati non dicevo nulla di originale.

Inoltre volevo contribuire qualcosa di nuovo per nFA, e non qualcosa gia' postato altrove. E' vero che questo articolo fa pubblicita' al PNV, pero' non capisco perche' qui va bene solo fare pubblicita' negativa.

Per finire non e' scritto in italiano e non volevo tradurlo. Credo sia meglio neanche mettere il link.

Grazie per le spiegazioni. Non ho letto "the size of Nations", mi piacerebbe farlo ma devo prima acquistarlo e poi anche trovare il tempo. Nel frattempo, mi piacerebbe leggerne un riassunto / recensione su NFA, confesso...

In NFA politici e partiti vengono molto criticati, ma (idealmente) sulla base del loro operato, del confronto con le attivita' dei governi altri Paesi, dei loro risultati analizzati in termini quantitativi.  Non e' sbagliato a priori promuovere il PNV, ma mancano dati sul loro operato e i loro risultati.  In ogni caso mi sembra giusto conoscere e discutere le loro proposte, come viene fatto per gli altri partiti, per esempio discutendo i programmi elettorali prima delle elezioni.

Mi sento un po' chiamato in causa.

Non tanto perché qualcuno si aspetta che io lo insulti solo perché ci critica - potrei, ma non lo farò, considerare questo un "insulto": quando, in una discussione su nFA, sono stato il primo ad insultare qualcuno che non avesse già fatto lo stesso con me o terzi? Per secondo, non ho alcun tema ad ammetterlo, ho sempre insultato "con il ricarico", ma per primo vorrei proprio un esempio. Non lo escludo, ma non lo considero proprio una mia abitudine. I miei commenti son tutti lì a disposizione ... - ma perché, effettivamente, sono stato quello fra i redattori che ha promosso e sostenuto più di altri la pubblicazione di questo articolo. Continuo a considerare non sia stato un errore, e mi spiego (sotto). Prima, perché mi preoccupano per davvero, considero le critiche relative alla "caduta di livello" di nFA post Firenze.

- Le critiche sono sempre benvenute, però io sono di quelli favorevoli alle critiche documentate. In questo caso faccio fatica a vedere la documentazione (fatta eccezione per il chiaro riferimento a questo articolo), quindi non capisco se di una critica generale si tratta (come sembra dalle parole usate) o se, invece, il problema è con il tema di questo articolo.

- Non so bene che dire, quindi: può essere che la qualità della discussione sia degenerata post-Firenze, ma personalmente preferirei avere qualche esempio. Senza dubbio abbiamo aperto di più la porta a collaboratori altri dagli originali 6 (anche perché, come notato, una % non risibile dei 6 è in prolungata vacanza per ragioni personali) ed abbiamo anche pubblicato più articoli su questioni non strettamente economiche (e.g. la giustizia, o il federalismo o la violenza) ma non noto una particolare frequenza di "chiacchere da bar", almeno in relazione al passato. Personalmente, considero quasi tutti i collaboratori "acquistati recentemente" delle persone estremamente competenti nel loro ramo, quindi non so bene quali siano i dati che hai in mente. Menzioni la differenza, negli  Ex-K, fra pre e post Firenze ... mah, io direi che la qualità è aumentata! Anche gli articoli "politici puri" son proprio ben pochi, a meno che non si considerino tali quelli (e sono parecchi) che abbiamo sparato a mitraglia nell'ultimo mese sul caso Alitalia. Insomma, forse dovresti portare degli esempi di "propaganda" non basata sui fatti, questo ci permetterebbe d'intendere perché una persona che (da quanto ricordo) ci legge da tempo pensi che siamo scesi a fare propaganda scordandoci i fatti.

- Propaganda, poi, implica farla per qualcuno. Mi domando: a parte per la nostra beata ingenuità, per chi ti sembra che si stia facendo propaganda? 

- Per quanto mi riguarda ho scritto solo cinque articoli fra Luglio, Agosto e quel che va di Settembre, dei quali tre su questioni economiche e due su questioni "di opinione" (la questione morale in politica e la discriminazione contro le puttane di strada). La mia opinione su questioni etiche non l'ammanto certo di verità scientifica, ma sono entrambi temi che avevo toccato sin dagli inizi di nFA; nulla di nuovo, almeno in quel senso. Il contenuto tecnico dei tre post economici potrebbe essere discutibile ma, dopo averli riletti, non vedo quali fatti ho ignorato e su quali argomenti logici io abbia fatto cirucuito. Di nuovo, chiedo lumi. Sugli articoli scritti dagli altri non dò giudizi: come dice (avventatamente, al contrario mio) Giannino della Marcegaglia "si sanno difendere da soli" ... (a proposito, ma Libero Mercato l'ha poi pubblicata la nostra replica, o no? Noi non abbiamo visto nulla ...)

Veniamo ora all'articolo di Lodovico Pizzati su indipendenza verso federalismo.

1. Anzitutto, avendo collaborato con lui in WB, io di Lodovico (qua public finance economist) ho una certa stima. Lo ritengo quindi perfettamente capace di discutere di federalismo basandosi sui fatti ed i dati.

2. Il suo giudizio sul federalismo all'italiana è, in questo articolo, alquanto "tranchant" ma, devo dire, a me va bene così. Da un lato credo sia perfettamente difendibile; dall'altro è consistente con l'analisi che quasi tutti coloro che hanno scritto qui sul tema "federalismo" sono venuti facendo delle proposte di riforma avanzate sino ad ora. Ossia: sono sconsiderate e non porteranno a nulla di buono. LP non ripete la nostra analisi, ma la premessa del suo argomento (che il federalismo all'italiana è una burla statalista tesa ad aumentare, non a diminuire, il controllo della casta politica sul reddito, le ricchezze e la vita degli italiani) mi sembra la logica implicazione dei fatti e delle analisi che abbiamo riportato nei dibattiti precedenti. Mi riesce difficile criticarlo per questa premessa.

3. Da questa premessa lui trae una conclusione logica - che io ritengo assolutamente non convincente - ossia che sia "realista" parlare invece di indipendenza di alcune regioni "storiche" e del Veneto in particolare. La logica che egli segue non è, per'altro, così nuova: nella sua versione "nobile" corrisponde a quel "soyez réalistes, demandez l’impossible" che molti di noi conoscono ed hanno apprezzato in altre circostanze. Anche noi di nFA, alla fine, continuiamo a predicare il liberismo, l'antistatalismo e l'etica della responsabilità individuale in un paese in cui, a causa di tanto cretinoide ardire, ci guardano quasi tutti come trinariciuti impazziti. O no? In questo senso il peccato di LP mi sembra perfettamente in linea con gli standards di nFA: entrambi pretendono d'essere realisti chiedendo e predicando l'avvento di eventi "impossibili".

4. Da questo fatto, che a me sembra proprio un fatto ed anche molto banale, deduco che il fastidio che molti sembrano (anche veementemente) manifestare con il contenuto dell'articolo di LP NON è dovuto alla natura "irrealistica" o "utopica" delle sue proposte (perché, ripeto, il "liberismo" che nFA predica lo è almeno altrettanto) ma ad altro "fatto". Quale fatto? Mah, non so. Qualche intuizione ce l'avrei, ma rimando a miglior (per me) momento.

5. Detto formalmente, per evitare di dare l'impressione che si stiano facendo chiacchere da bar, sia il "liberismo" che la "indipendenza" sono eventi impossibili nell'Italia del 2008. In questo senso, entrambi appartengono alla classe di eventi utopici che definiamo come [liberismo] (in matematica la notazione [x] denota la classe di equivalenza di x). Però, al contrario dell'elemento che chiamiamo "liberismo", l'elemento che chiamiamo "indipendenza" (del Veneto o della Puglia, fa lo stesso) provoca un immediato fastidio in alcuni lettori. Apparentemente, quello del Veneto nei lettori non del Veneto e quello della Puglia, congetturo perché non è stato qui ancora proposto, in lettori non della Puglia. Un fastidio tanto forte che molti si rifiutano persino di discuterne perché le argomentazioni non meritano commento o, se lo fanno, lo fanno con toni estremamente ed inusualmente incazzati. 

6. Se la ragione di tanto fastidio non è, come credo dimostrato in 4. e 5., la natura utopica ed irrealista dell'obiettivo "indipendenza", a quale altra ragione potrebbe esso (fastidio) essere dovuto?

7. Come ho detto, io la conclusione logica di LP non la trovo per niente convincente nel senso che l'indipendenza di ciò che egli, ed i suoi amici del PNV, chiamano Venetia mi pare una cosa perfettamente improbabile. Il mio problema, però, non sta nell'impossibilità dell'obbiettivo ma, invece, nel fatto che è mal posto (o mal definito o addirittura "ingiusto", se volete) e non coglie la radice del problema italiano. Articolare questa critica richiede, purtroppo, una pippa alquanto lunga, quindi mi prometto di fare un post appena possibile. Questo perché il dibattito sul tema indipendenza-federalismo a me, al contrario di molti altri, sembra estremamente interessante se ben svolto. Ben svolto vuol dire: con un minimo di pacata razionalità e cognizioni di causa, senza affermazioni troppo roboanti e senza lasciarsi prendere da esagerate eccitazioni campanilistiche, siano essi di tipo dolomitico o costiero. 

8. Infine, vorrei spezzare una libertaria lancia sul diritto (ed anche l'utilità) di rivendicare indipendenza ed autonomia per chi si voglia. Ovviamente, la prova del budino sta nel mangiarlo quindi chi rivendica indipendenza della regione A (o del gruppo B) dovrebbe accertarsi, almeno, che i sentimenti indipendentisti siano ampiamente e visibilmente diffusi nella regione medesima, ma la mancanza di tale verifica non rende il sentimento "indipendentista" o di "appartenenza" immediatamente stupido, irragionevole, illegittimo o quant'altro. Lo rende solo politicamente perdente, che è un'altra cosa. Come le lunghe storie dell'indipendentismo catalano, basco, slovaco, tirolese, sloveno, estone, ... stanno a dimostrare, la misura della legittimità di sentimenti di questo tipo è quella storica, dei secoli e non degli accadimenti quotidiani. Questo non vuol dire che la nazione detta "Venetia" sia un'idea sensata e che risveglia le passioni delle proprie genti (al momento non sembra proprio farlo), ma nemmeno esclude che possa diventare un'idea che attrae il consenso dei più nei territori in cui intende realizzarsi. I popoli, nel senso delle nazioni, non nascono belli e fatti ma si costruiscono nel tempo grazie all'azione delle proprie elites. Di questo mi pare il caso di discutere (anche perché credo che su questo il PNV ed LP si confondano) senza chiedere loro (in modo molto infastidito) di contarsi o di provare che la nazione veneta non finirebbe, alla fine, per essere governata da dei Galan e dei Cacciari, come ora di fatto è. nFA sarà anche caduta in basso ultimamente, ma credo abbia ancora gambe buone e forti per alzare il livello del dibattito, o no?

Da appassionato lettore ecco cosa a me leggendo l'articolo è sembrata propaganda:

Il link generico al sito  del Partito nazionale veneto riferito alle tre "boe istituzionali": come sempre in nFA mi aspettavo il link a una pagina di approfondimento o spiegazione del concetto espresso nell'articolo, non a una generica home page di partito.

Allo stesso modo il link diretto a una petizione che se volevo raggiungere avevo già trovato nel sito del partito, mi è sembrato un po' un volantinaggio...

Sono d'accordo.

mi fa piacere leggere l'opinione di Boldrin sulla proposta e per questo intanto ringrazio.

purtroppo in questo momento non posso dedicare piu' di 5 minuti alla elaborazione di una riflessione su quello che a me e' parso un indebolimento del dibattito su nFA nel post-Firenze. mi pare evidente che io continui ad essere un assiduo lettore (sono 2 anni ormai...). vorrei poter dire delle cose argomentate con fatti e non ho tempo adesso (honestly, non so quando). mettiamola cosi: per adesso ho torto io, la mia affermazione e' stata forte e non dimostrata. forse il mio era un appello per riavere qualche bel ex-K come quelli sulla crisi dei mercati finanziari (Boldrin) o sull'introduzione dell'EITC (Topa)giusto per fare esempi. se nelle prossime settimanetrovo del tempo, articolo meglio il mio pensiero.

vengo all'intervento specifico. ho detto che non ho nulla contro Pizzuti e sono certo che sia persona in gamba se gli avete concesso questo spazio. ma e' mia opinione che sia stato commesso un errore. tutto qui. la propaganda c'e' Boldrin. non che sia reato, per carita'. Avete consentito ad un esponente (sicuramente in gamba) di un partito (PNV) di esporre le proprie argomentazioni "politiche" (solo politiche, ne sono convinto) e di lanciare una petizione. nFA puo' fare propaganda, lo penso davvero. ma in questo caso le motivazioni dell'autore sono solo politiche, non mi pare ci sia alcuna base fondata per la proposta. almeno per come si pretende di chiamarla. mi spiego:

Perché questo accada una regione dovrebbe eleggere un consiglio regionale in maggioranza indipendentista che richieda un referendum con monitoraggio internazionale con quesito di indipendenza. Per quanto improbabile, penso sia sempre più fattibile che qualsiasi altra soluzione concreta che passi per Roma. Per raggiungere questo obiettivo basta (?? ndr.) un consenso a livello regionale, anziché a livello italiano. Questa è la strada perseguita dal PNV, unica formazione politica a proporre questo percorso semplice e legale (?? ndr.). 

 Il punto 2 dell'articolo (che riporto) e' il centro di tutto. Cio' che secondo me e' "politico", nel senso che si tratta di una leggera e scorretta interpretazione di tutti i fatti seguenti.

la proposta del PNV non e' semplice. I numerosi commenti al post hanno messo in luce i grossi problemi legali e di implementazione che bisognerebbe affrontare testimoniano che ci vorrebbe molto tempo a sistemare tutto e non e' detto ci si riesca. faccio mie tutte le osservazoni fatte da altri commentatori, non mi va di ripeterle. dire che si tratta di un processo semplice si addice ad un comizio di piazza, non ad nFA.

la proposta del PNV e' legale, ma il suo eventuale esito non lo e'. tipico caso di legiferazione d'urgenza (caso turchia) senza considerare tutti gli aspetti del problema. la Costituzione Italiana non consente, non prevede, non considera il caso della indipendenza del Veneto. Un qualunque referendum regionale o comunale o rionale dovrebbe essere ritenuto invalido dalla Corte Costituzionale. non e' legale, per favore non scherziamo su questo. la proposta e' diversa (e secondo me perfino legittima) ma subdolamente mascherata da una patina di belle parole per indurre a firmare una petizione (se questo e' quanto raccontano ai loro potenziali elettori, allora PNV mente come ogni altro partito). una eventuale secessione del Veneto e' perfettamente possibile se la gente del Veneto la vuole. puo' essere piu' o meno violenta ma RICHIEDE l'interruzione della Costituzione Italiana, probabilmente una contrapposizione dura seguita da un lungo negoziato e la nascita, de facto, di 2 nuovi stati (Italia non-veneta e Venetia).

quando ho letto da un redattore di nFA che l'indipendenza del Veneto e' semplice e legale mi sono sentito preso in giro. lo avessi sentito in piazza a Rovigo durante un comizio no.

Tutto qua.

l'indipendenza è semplice politicamente perché servono meno voti e meno risorse per i veneti per ottenerla rispetto a qualsiasi altra riforma che le si avvicini.

Sono d'accordo che a seguito di un referendum per l'indipendenza debba seguire un negoziato per stabilire non se indipendenza sarà (questo lo stabilisce solo ed esclusivamente il Popolo Veneto e nessun altro), ma i modi in cui sarà gestita la fase di transizione, così come schematicamente riportato al punto 16.10 (pagg. 43-44) di questo documento.

Spiacente ma non trovo informazioni sufficienti a desumere l'affermazione sopra citata. Leggo solo dichiarazioni programmatiche, non soluzioni ai problemi che sono stati evidenziati in questo thread. 

Posto che la Corte Costituzionale accetti una sospensione della Costituzione per lasciare l'indipendenza al Veneto, cosa vi fa pensare che il transitorio sia fuori che dentro Venetia sarebbe relativamente veloce ed indolore come lo descrivete?

Vi auguro di ottenere quello che desiderate, ma anche se l'argomento e' interessante questo di fatto mi pare essere diventato un comizio.

Semplicemente la corte costituzionale italiana è incompetente a pronunciarsi sull'autodeterminazione di un nuovo stato.

Sarà un passaggio indolore perché converrà alle parti che lo sia.

Il vantaggio politico dell'indipendenza sta tutto nel fatto che basta convincere la metà + 1 degli elettori veneti della sua bontà e non la metà + 1 degli elettori italiani (come richiesto per esempio per altre leggi di modifica costituzionale che non passino i 2/3 dei voti favorevoli del parlamento).

Semplicemente la corte costituzionale italiana è incompetente a pronunciarsi sull'autodeterminazione di un nuovo stato.

 Pero' e' competente a pronunciarsi sulla costituzionalita' di un referendum proposto all'interno dello Stato italiano (in cui il Veneto si troverebbe ancora finche' non si proclamasse il nuovo Stato). Per questo Pietro X diceva che non se ne puo' uscirne legalmente se non sospendendo temporaneamente la Costituzione italiana, su cui la Corte e' sicuramente competente.

 Sarà un passaggio indolore perché converrà alle parti che lo sia.

 E' una tua opinione, potrebbe essere anche la mia, ma sempre di opinione si tratta. Se lo Stato italiano decidesse che preferisce fare la guerra che perdere il Veneto, o la Venetia decide di far guerra piuttosto che non acquisire l'indipendenza (e questo, faccio notare di nuovo, indipendentemente dal risultato del referendum), sarebbe decisamente doloroso. E anche se il processo restasse pacifico, non sarebbe indolore per le molte situazioni economiche e sociali citate nei commenti (e bellamente ignorate, mi sembra).

Questo, per quanto detto sopra, e' un nonsense. Anche se si convincessero i veneti, la loro decisione non sarebbe legale a meno che la Costituzione non venga sospesa, quindi la "facilita'" dell'indipendenza dipenderebbe da come e quanto andrebbero avanti le trattative - ma su che basi pensate che si risolverebbe tutto questo (sospensione della Costituzione, risoluzione delle trattative tra uno Stato da cui ci si vuole staccare perche' e' inefficiente e uno che non esiste ancora, costituzione del nuovo Stato) in 6-12 mesi?

A meno che non si faccia una dichiarazione unilaterale: e' sicuramente piu' "facile" ma non so quanto vantaggioso ne' indolore, ne' direi consigliabile.

Non sono favorevole all'indipendenza del Veneto, però devo sottolineare una cosa: se effettivamente in Veneto si svolgesse un referendum in cui la metà + 1 degli elettori votassa a favore dell'indipendenza, e, in seguito a questo, il consiglio regionale veneto dichiarasse l'indipendenza, non importerebbe a nessuno se la cosa sia legale o meno. Se il Veneto sarebbe capace di esercitare in via esclusiva il potere al suo interno, allora sarebbe, de facto, indipendente e questo indipendentemente dalla legalità o meno della sua dichiarazione. Altro discorso sarebbe poi quello dell'eventuale riconoscimento da parte dell'Italia e di altri stati. Ma anche senza essere riconosciuto, il Veneto sarebbe comunque uno stato indipendente. Questo se, come detto, esercitasse in via esclusiva il potere all'interno del suo territorio.

Da parte mia non ci sono dubbi sull'opportunita', ma sulla fattivita': contesto il fatto che sui numerosi dubbi presentati non ci siano risposte chiare, anche nei link forniti. Sara' un limite mio.

Poi mi si puo' rispondere che non e' materia su cui si possa fornire soluzioni a priori, ma allora non si puo' proporre l'indipendenza come una alternativa semplice, veloce ed indolore al federalismo.

per Giane e Tommy: chi vi dice che fatto il referendum lo Stato centralista di Roma non mandi l'esercito (fatto di meridionali) a riconquistare militarmente la Venetia (ma cos'e', latino? Roma? mah...)? La corte costituzionale della Venetia non "sarebbe competente" a respingere l'attacco (esattamente come quella Italiana non lo sarebbe sul referendum veneto).

magari poi interviene l'ONU e la NATO (e chissa', magari anche la Cina) e scoppia una bella guerra.

basta girarci intorno: per essere semplice, NON E' semplice. dite che lo volete, che sarebbe efficiente, opportuno, quello che vi pare. ma smettete di dire che sia semplice. o forse si tratta solo di propaganda politica per questo famosissimo PNV?

E' molto più semplice che sostenere un debito pubblico come quello italiano privato dell'apporto del pil veneto, o di gran parte di esso (oltretutto in seguito a una decisione dello stato stesso che dovrebbe automedicarsi pur essendo un paziente sul letto di morte) ;-)

E' un pò come una coppia di persone che un tempo si volevano bene, quindi si sposano e poi scoprono di non farcela più. Fino a qualche tempo prima del divorzio era probabile che la moglie si prendesse un sacco di legnate e forse nemmeno riusciva a separarsi dal marito diventato bruto.

Oggigiorno questi casi sono la rarità e appartengono al mondo delle psicopatologie, poiché la normalità è che, pur con qualche frizione, le persone riescano civilmente a separarsi. L'Italia non è un regime dittatoriale (almeno nell'accezione classica e per ora) e fa parte della comunità internazionale. Pertanto è improbabile che reagisca come quel marito che non accetta la fine del matrimonio e preferisce ammazzare di botte la moglie piuttosto che ciò avvenga.

Si, tu dici giusto Giane, però Pietro X ha ragione, non si può essere banali e dire che è semplice. Si può dire in un volantino per ammaliare i più teneri, ma la gente non è sciocca e percepisce che non è vero.

Tutti pensano all'esercito, io non credo che l'esercito verrebbe mai impiegato, anche se oggi lo abbiamo già per le strade.  Se ci sono 51 persone favorevoli all'indipendenza, nel momento in cui arrivano i blindati, queste persone schizzano a 80: non sarebbe facile arginarle.

Dubito quindi che si impiegherebbe l'esercito, tanto quanto dubito che se ne starebbero buoni.

Vista così, nulla è semplice.

A ben pensarci quand'ero più giovane credevo che in Veneto la DC fosse eterna, quasi più eterna dell'URSS. Poi sono scomparse entrambe, non dico nello spazio di un mattino, ma quasi. Oggi il solo guardare a quegli eventi con gli occhiali della storia deve farci comprendere che i passaggi storici avvengono e avvengono in modo spesso più semplice di come li si pensava prima che fossero realtà.

I nodi gordiani ci sono tutti, è nostra responsabilità guidare il processo in modo soft.

Ieri sera siamo stati con Lodovico a un convegno-seminario con una 50ina di piccoli e medi imprenditori del veronese su questo tema: l'ineludibilità dell'indipendenza si fa strada nelle loro teste in modo molto più pratico e veloce che non nelle teorie accademiche. Le loro domanda sono: come, quando. Al perché si sono già risposti da soli. Il chi viene di conseguenza.

Quando questa pandemia contagiosa avrà "contaminato" un numero di teste sufficienti, l'indipendenza sarà cosa fatta e in modo che solo allora scopriremo essere semplice.

So che queste parole non sono di carattere "quantitativo" e di per sé stesse prive del necessario spessore economico. Ma non si spiegherebbe altrimenti perché dal 1946 ad oggi siamo passati da 74 a 195 stati nel mondo (e questa è una considerazione "quantitativa")...

Personalmente - scusate l'OT - oggi fatico pure a concepire il parametro pil come un metro sufficiente di dimensionamento economico delle nazioni (se ha più un senso farlo) e trovo più accattivante un concetto di dominio economico come illustrato da Naisbitt in Mind Set.

Ritengo che per compiere una secessione statuale non violenta sia necessario  l' accordo delle due  parti coinvolte : non riesco proprio a immaginare come ci possa essere tale accordo tra governo centrale e parte separatista se si pensa che neanche un federalismo autentico possa essere concesso dal governo centrale italiano. Non credo che basti un referendum tra i veneti per ottenere l' indipendenza se non c'è l' accordo con il resto del paese su tale evento. Una secessione non violenta sarebbe possibile solo nel caso in cui la maggioranza degli italiani decidesse che è meglio dividere l' Italia in più stati.

Con quale mandato altrimenti il governo centrale potrebbe concedere l' indipendenza al Veneto, al SudTirolo o alla Lombardia?

Temo che una suddivisione dell' Italia in stati separati possa proporsi solo con la lotta armata  e non credo che possa riuscire a causa della disparità delle forze militari in campo.

Il sudtirolo non ha ottenuto a suo tempo la secessione neanche con gli attentati e l' insurrezione armata, perchè dovrebbe ottenerla il Veneto con un referendum regionale?

Mi viene in mente che  in Bolivia i distretti più ricchi vogliono separarsi/rendersi più autonomi dai distretti più poveri e hanno svolto referendum vincenti in tal senso ma mi sembra che la discussione sia ormai passata alle vie di fatto come si dice ..

Terrei in considerazione una terza via: la bancarotta tecnica (come per Alitalia) dello stato Italiano.

Rotto il contratto democratico, ci sarebbe sicuramente una riorganizzazione amministrativa di proporzioni notevoli.

Che capiti durante le celebrazioni per il 150mo??

Terrei in considerazione una terza via: la bancarotta tecnica (come per Alitalia) dello stato Italiano. 

L'Argentina se non erro ha dichiarato bancarotta nel 2001 (sempre se ricordo bene e' andata in default nel 2002) e non mi risulta che ci siano state spinte indipendentiste da allora.

 Rotto il contratto democratico, ci sarebbe sicuramente una riorganizzazione amministrativa di proporzioni notevoli.

Il contratto democratico (o meglio contratto sociale, che sia democratico e' una specificita') indica come si eleggono i propri rappresentanti e quali diritti e doveri hanno. Non ha a che fare con la bancarotta: se sono una repubblica parlamentare e vado in bancarotta, resto una repubblica parlamentare ma con casse vuote e piena di debiti, non e' che divento una repubblica federale, ne' diventandolo mi si ripianano i debiti. Se non sbaglio Michele fece su nfA alcune considerazioni al riguardo.

Certo se poi al momento della bancarotta si propone una secessione per tirarsi fuori dal debito comune, sicuramente ci saranno molti che aderiranno ma anche molti altri che non saranno d'accordo.

Non avevo inserito volutamente questa ipotesi ( la bancarotta dello stato italiano)  perchè mi sembrava inappropriata e inerente più alla fantapolitica che ad una discussione sul federalismo/secessione.

Immaginiamo che le finanze pubbliche italiane si trovino in enorme difficoltà (la mia ignoranza non mi consente di immaginare di più tecnicamente) e ci sia bisogno urgente di reperire ingenti denari per tenerle in piedi; lo stato reagirebbe come ha già fatto in altre occasioni simili, prelevando dalle famiglie italiane le risorse per turare le falle finchè necessario; tutti diventeremo più poveri e non ci sarà nessun scioglimento del patto democratico anzi lo stato centrale ne uscirà rafforzato come unico strumento per imporre tale sforzo comune.

Solo con una reazione violenta e massiccia  all' imposizione di tali prelievi, potrebbe esserci  lo scioglimento dello stato e del patto democratico e l' arrivo di qualcosa di 'nuovo' che non è detto che sia l' indipendenza del veneto. 

Io non ho detto che sia semplice, e ho detto invece chiaramente che non sono d'accordo con l'eventuale indipendenza del Veneto (e chiaramente non sto facendo propaganda per il PNV); ho soltanto detto che per farlo non c'è bisogno di un "autorizzazione" costituzionale. Poi chiaramente, è probabile che l'Italia mandi l'esercito a riconquistare il Veneto..

Basta che non imbracci il fucile anche tu!

Non credo che ne valga la pena per mantenere l'integrità dei confini...

Nessuno imbraccerebbe niente. Io credo che sarebbe più forte l'interesse di mantenere buone relazioni, che si articolerebbero in un successivo sviluppo economico per entrambe le parti. Inoltre posta questa posizione pacifica, a mantenerla ci penserebbero i nostri vicini europei che non potrebbero mai permettersi una guerra in casa. Alla fine finirebbe tutto ai tavoli di Starsburgo.

...perchè, secondo lui, è una discussione priva di fondamento, ma prima mi farebbe piacere che si leggesse  http://www.centrostudiluccini.it/pubblicazioni/materiali/23/marangon.pdf , così, giusto per l'onore della storia.

E' priva di fondamento, perchè, al di là degli intenti degli autori, sposta il dibattito su un tema scivoloso, e rancoroso, in cui poi ognuno riesce a dare il peggio di sè, sia in termini rivendicativi (io lavoro e mantengo te, terrone, con le mie tasse, quando non solo non mi mantiene nessuno, ma pago tante di quelle tasse che potrei mantenere un paio di famiglie di veneti (impiegati normali, calmi)), sia poi dover andare a vedere costi-benefici, diritti veri o presunti (come quello internazionale, materia molto controversa), insomma se il PNV intende dare corpo alle sue idee, come già detto, si presenti alle elezioni, si conti e poi vediamo.

Invece il dibattito, a mio infimo parere, dovrebbe essere: questo presunto federalismo che dice ? Risolve o peggiora ? Poichè gli estensori del post dicono subito: è uno schifo, senza argomentare diventa difficile discutere, insomma più che un argomento di discussione mi è sembrato un prendere o lasciare, al di là se i suoi siano assunti veri o falsi.

Facile a questo punto l'ironia sul movimento neoborbonico, sul linguaggio e sull'autodeterminazione anche ai singoli comuni, ma potrei continuare.

Io, invece, volevo discutere seriamente di federalismo, anzi di autonomismo, perchè il "federalismo padano" mi sembra un ulteriore centralismo (milanese, torinese, bolognese,  fiorentino, etc.), con tutte le sue conseguenze , ed io combatterò sempre un "indipendentismo" o un "federalismo" che intende sostituire un nuovo centralismo, sia esso di Venezia o di Napoli, non importa, rispetto a territori una volta "dominati" o "asserviti".

I servizi primari sono erogati dai comuni: strade, fogne, pubblica illuminazione,asili nido, assistenza agli anziani, non la sicurezza, non la sanità, non le scuole, ecco, io vorrei eliminare 3 corpi di polizia, tutti centralisti e per molti versi inefficaci, le scuole elementari dovrebbero essere comunali, poi salendo di livello territoriale, per gruppi omogenei, o per contiguità territoriale, o per quello che si vuole, erogare servizi sanitari evoluti (ospedali, pronto soccorso, etc.), poi scuole superiori, poi Università, poi Difesa, insomma, partire dal basso e arrivare in alto (autonomia, soprattutto impositiva), insomma, per dirla tutta, a me questa boiata del fondo perequativo non piace (la carità ?, no grazie), altre boiate disseminate qua e là, come quella delle accise sulla produzione dei carburanti, gentile omaggio alla Sicilia, piacciono ancora meno,poi quella che mi piace meno di tutte è la Contrattazione Collettiva Nazionale, autentica palla al piede del Mezzogiorno, che non può usare il suo più basso costo della vita per poter pagare meno i lavoratori e quindi produrre merci in grado di competere sui mercati, per cui io o apro a Belluno o a Canicattì non fa alcuna differenza, solo che a Belluno per esportare, per esempio, in Germania, ho tre ore di camion, a Canicattì un pò di più, con costi relativi.

Insomma, a me, per quel poco che ne capisco, questa bozza mi sembra solo il compromesso fra la Lega e Alleanza Nazionale, con tutte le tavanate che ne conseguono. Ma fra queste non ci vedo l'indipendenza  di chicchessia, che mi sembra solo un chiamarsi fuori molto comodo

  A Lodovico Pizzati, come me appassionato di basket, gli chiedo : conosci una squadra che vince quando il giocatore più bravo si chiama fuori e gioca solo per sè ? Io no, ma accetto la controprova.

prima mi farebbe piacere che si leggesse  http://www.centrostudiluccini.it/pubblicazioni/materiali/23/marangon.pdf , così, giusto per l'onore della storia.

Ho letto con interesse il testo che parla della fine della Serenissima e delle vicissitudini del Veneto, in particolare di Padova, durante il periodo napoleonico. I fatti sono interessanti, mentre la conclusione dell'autore mi sembra sostanzialmente errata:

Caduta ingloriosamente la secolare Repubblica di San Marco e il suo dominio sulla terraferma, sono riemersi i mai sopiti municipalismi, segno indubbio che la dominazione veneziana era stata sopportata ma non gradita dalla popolazione.

L'autore non ha evidentemente capito quale e' stata una primaria specificita' storica della Serenissima, che corrisponde probabilmente motivo principale per cui e' stata benvoluta dai ceti popolari del suo dominio di terraferma: la concordia e l'unita' di intenti della sua classe dirigente e allo stesso tempo la sua azione di controllo e quando necessario di repressione delle lotte di fazione e tra citta' che imperversavano nel Veneto come nel resto dell'Italia del Centro-Nord. Le elites venete e in generale dei territori della Serenissima avevano gli stessi difetti delle elites dell'Italia dei Comuni e delle Signorie: lotte tra fazioni, disponibilita' cinica ad allearsi con chiunque specie se straniero contro il vicino, considerazione vicina allo zero per i sudditi, interpretazione arbitraria della legge a loro favore e contro i sudditi. La nobilta' veneziana per un accidente della storia aveva trovato modo di arricchirsi non rapinando le risorse interne come tradizione risalente all'Impero romano, ma monopolizzando una parte dei traffici commerciali con l'Oriente. Cosi' ha plasmato lo Stato non allo scopo di arricchirsi imbrogliando i sudditi (come standard italiano), ma per favorire un'economia funzionante, capace di produrre navi da commercio e da guerra, per avere una cittadinanza sana, economicamente prospera, e quindi favorevole al regime oligarchico, e pronta anche a servire nella marina commerciale come in quella di guerra. Con i soldi Venezia ha potuto poi pagare gli eserciti mercenari dell'epoca e competere con successo acquisendo, anche grazie alle dedizioni di meta' 1400, lo Stato di terraferma. Nella terraferma Venezia ha messo termine alle lotte di fazione e agli arbitri delle elites locali creando probabilmente lo Stato meglio amministrato dell'Europa del tempo. Non era interesse di Venezia sfruttare all'italiana i Veneti di terraferma, almeno fino a meta' del 1600, perche' i veri profitti venivano dai traffici commerciali. Poi c'e' stata una lunga decadenza, ma ancora ai tempi di Ippolito Nievo puoi leggere che Venezia interveniva per reprimere gli arbitri dei signorotti locali a sostanziale vantaggio dei ceti popolari. E correttamente Napoleone stesso, riporta il testo riteneva Venezia «la plus digne de la libertè de toute l’Italie».

Marangon non riesce a capire che il dominio di Venezia era malsopportato solo dalla minoranza delle elites venete di terraferma, italianamente interessate solo alle loro ridicole beghe e a rapinare i villici: come puoi leggere su Nievo finiranno per mettersi al servizio degli austriaci. Al contrario i ceti popolari, artigiani, operai e contadini avevavo una stima grande e ferma del governo della Serenissima. Marangon ammette che i veneziani sotto la Serenissima stavano bene e non erano oppressi:

Quando Sebastisano Salimbeni annunciò l’evento alla folla che gremiva la Piazzetta, concludendo con il grido “Viva la libertà”, la folla urlò “Viva San Marco”, e in città divampò la rivolta dimostrando così che non corrispondeva alla realtà la tesi di una popolazione veneziana oppressa perché se tale fosse stata sarebbe andata in piazza a manifestare la sua gioia.

Marangon scrive poi che per le Pasque Veronesi "non si trattava di fedeltà a San Marco, ma di reazione dei veronesi alle prepotenze e alle razzie dei soldati francesi". Personalmente ne dubito, l'autore non da' elementi di supporto alla sua tesi.  Io posso solo dire che il ricordo del buongoverno della Serenissima, ormai mitologico, e' ancora vivo nel Veneto a oltre 200 anni dalla caduta.

A corroborare queste informazioni, aggiungo che anni fa nel comune dove risiedo, scavando per rifare la piazza scoprirono il Leone di S.Marco (che tutte le municipalità avevano) intatto, e che ora giace nel suo piedistallo originale.

Se gli operai obbligati dai francesi di distruggere il Leone fossero stati insofferenti alla Repubblica, come si spiega che nascosero il suo simbolo con cura, addirittura scavando una buca per sotterrarlo sotto il naso delle guardie francesi?

E che dire del discorso di Viscovich di Perasto (Montenegro)?

il problema in Italia è che il partito che più ha propugnato l'autonomismo, o l'indipendenza, o il separatismo (la lega per intenderci) è nato nell'unico posto del nord Italia che ha visto l'ultimo periodo d'indipendenza un sacco di tempo fa (sotto gli Sforza.....), e che per trovare un campione di autonomia s'è dovuta rifare nientemeno che ad Albertone da Giussano, e alla prima lega lombarda (sulla seconda preferiscono glissare elegantemente).

chiaro poi che non sappiano di cosa parlano, né per quel che riguarda il federalismo, né per ciò che significa l'indipendenza, o l'autonomia. Milano è stata una colonia per diversi secoli, e gli effetti si vedono. che poi la Lombardia oggi comprenda territori che prima erano dei Ducati, del Piemonte o della Repubblica veneta è un mero accidente derivato dall'ignoranza di chi disegnò le regioni nel 1970.

un piccolo appunto all'ottimo Lusiani:  chi per primo combatté Bonaparte, e all'inizio perfino con qualche successo, fu il regno di Sardegna, come palestra militare dell'allora Console e banco di prova dell'esercito "rivoluzionario" francioso. ci andò male, e va notato che il resto d'Italia stette a guardare senza muovere un dito, ma questo è un ritornello che va avanti almeno dai tempi di Annibale.

io personalmente sarei d'accordissimo per l'indipendenza del Piemonte (chiaramente con i confini del 1848 ;-) ), inserito come stato membro dell'UE. in effetti, ora come ora uno staterello composto da Piemonte, Val d'Aosta, Liguria, Savoia, Nizza e Costa Azzurra, Sardegna e in più la Corsica (giusta riparazione dei danni di guerra francesi), possibilmente a regime monarchico costituzionale sotto l'attuale Duca d'Aosta, mi manderebbe in sollucchero, e farebbe un bel contraltare ella Serenissima ad est. Milano, se crede, può mettersi in lista come aspirante protettorato....

purtroppo sono soltanto sogni: restando nel tema dalla domanda principale, io credo che sia mille volte meglio l'indipendenza (con tutti i suoi rischi di costituzione e mantenimento) di un federalismo malfatto, come uno qualsiasi tra quelli che potrebbero uscire seguendo i dettami della nostra velleitaria e roboante costituzione. ho espresso un'opinione non sostenuta da dati concreti, e per questo mi struggo, ma non saprei come meglio spiegarmi.

Claudio ti ringrazio, perchè non conoscevo il discorso di Viscovich di Paresto.

Scusa se vado OT, ma saresti così gentile da segnalarmi validi libri (o siti) sulla storia del Veneto durante la Serenissima ed il dominio austro-ungarico?

Mi sembri molto preparato, ti ringrazio anticipatamente! 

Mi dispiace, ma al momento mi viene in mente solo questo: www.raixevenete.com

In effetti ci sono diversi siti, ma quello che ti ho indicato è una vera miniera, ti consiglio la sezione Links, e i documenti storici.

solo che a Belluno per esportare, per esempio, in Germania, ho tre ore di camion, a Canicattì un pò di più, con costi relativi

Ho un cliente a Piove di Sacco, e lui giura che in 3 ore sta a scolarsi la birra. Poi come guida non lo so.

Diciamo che ci vuole meno arrivare a Innsbruck da Padova che da Belluno per mera questione stradale, non è un caso che la seconda regione in fatto di contributo al PIL italiano abbia meno strade di quella con il contributo più basso al PIL italiano.

Sono questi fatti poi, molto concreti, che spingono il malumore della gente. La scusa degli amministratori regionali è la solita: mancano i soldi, quindi ecco il sostegno al Federalismo fiscale, ma se questo è una truffa quale alternativa si può avere?

D'altro canto il sistema di differenziazione meccanizzata ed incenerimento-termovalorizzazione dei rifiuti di Venezia, è stato ampliato raddoppiandone le capacità e perfezionando i sistemi, ma attende la firma dal ministro dell'ambiente italiano da oltre un anno (quindi sia del precedente governo che di quello attuale) per poter entrare in esercizio.

Se questo articolo doveva stimolare la riflessione, come nello spirito di nFA allora certe uscite, come il presentarsi "Un terrone spiega..." non mi pare siano una scelta opportuna. Io credo che in questo si insinui la propaganda che per anni la Lega Nord ha fatto per discreditare un ragionamento serio inducendo forme offensive al limite del razzismo, per uno scopo che lascio a voi analizzare.

Non è mia intenzione fare propaganda, peraltro in un luogo dove sarebbe del tutto inutile, non tanto perchè io voglia sottovalutare i lettori di nFA ma piuttosto per una mera questione numerica.

Esclusa quindi la propaganda, occorre capire prima di tutto l'idea che soggiace al concetto indipendentista proposto dal pnv. Ho letto infatti ripetutamente esprimere l'idea che si voglia sostituire un centralismo con un'altro centralismo. Evidentemente ancora qui si è condizionati dalla propaganda leghista che di fatto tende ad esercitare un centralismo varesotto, e certamente non aiuta quando si parla genericamente di Venetia includendo porzioni di territorio che non sono della regione italiana Veneto (ma lo erano nella origine di quel territorio smembrato negli anni cinquanta, non a caso per disinnescare il sommovimento che nel 1944 voleva formare uno Stato veneto indipendente o almeno fortemente autonomo). Ebbene il pnv non supporta l'idea di un sistema centralista, anche per rispettare una caratteristica storica delle Venezie (o Venetia, come si voglia chiamare) dove le municipalità erano federate con il patto di dedizione. L'uso del nome Venetia è per disegnare un limite d'azione, non certo per arrogarsi ipotetiche annessioni tutte da verificare.

Alla fine sarà la popolazione a decidere.

In questo senso Boldin ha ragione quando dice che occorre accertarsi che i sentimenti indipendentisti siano effettivamente presenti nella popolazione. Certo è che i tentativi di secessione dal Veneto di alcuni comuni, se non dell'intero Altopiano di Asiago, per passare alle regioni a statuto speciale non può non essere sottovalutato e liquidato (come fa Galan) con la semplice volontà di avere i previlegi delle regioni a statuto speciale, anche perchè sarebbe un previlegio voler trattenere i frutti del proprio lavoro?

Il fatto è che effettivamente esiste una certa fetta della popolazione che questi sentimenti li sta manifestando. Ovviamente l'ideale sarebbe fare un sondaggio, perchè al momento questa è una sola sensazione priva di sostegno statistico.

Però, non capisco una cosa. In più di un intervento ho notato che ci si preoccupa di mettere l'accento sul problema Italia. Ma il paradigma che viene prospettato con questo articolo supera il problema Italia, seppure partendo da un progetto tutto italiano (anche nei sapori).

Vorrei porre alla vostra attenzione alcune considerazioni:

1. In Veneto, come in altre regioni, l'unità d'italia non è mai stata pienamente metabolizzata
2. I movimenti indipendentisti sono insiti alla cultura stessa delle popolazioni che abitano lo stato
3. lo Stato si è fatto garante del miglioramento della situazione economica e sociale di tutte le componenti pre-unitarie che compongono il puzzle nostrano

Detto questo se, ad esempio, la situazione dei conti pubblici non permette il mantenimento della promessa al punto 3) i punti 1) e 2) tenderanno ad accentuarsi. E' quello che sta avvenendo.

Se la barca italia stesse inesorabilmente affondando, chi sarebbe disposto ad affondare con lei? Contiamoci su questo.

Scusa, ma quello che ho scritto lo hai letto ? Se mi sono presentato "un terrone spiega..." , ma poi ho detto la mia era solo per mettere un pò di ironia in un dibattito che, vedo, suscita passioni, anche veemente, da parte mia ho già spiegato il perchè, se vuoi articolo ancor di più:
Anche in Campania esiste un movimento autonomista e separatista, si chiama Movimento Neoborbonico.

Combatto questo movimento per gli stessi motivi di cui sopra: No a una finta indipendenza, che sostituisce un centralismo ad un altro, l'Ente territoriale che sento più mio è il comune, e vorrei che avesse molti più poteri e autonomia impositiva, o meglio ancora, il Comune impone e poi devolve una parte agli altri livelli, siano essi Regione, Stato Italiano, Venetia, Unione Europea o ONU non mi importa, chiamatele come volete, per me sono Enti territoriali di II e III livello, che erogano servizi in funzione del loro livello.

I comuni del Veneto decidono che Regione e Stato devono coincidere, per cui si vogliono dotare di Dogana, Esercito, Parlamento, Rappresentanze diplomatiche in giro per il pianeta , avere una TV pubblica veneta, una scuola veneta,e così via blaterando ? Ferme restando tutta una serie di opposizioni per me vale il detto: a nemico che fugge ponti d'oro.

Comunque, giusto per ridefinire le cose, quando chiamo i miei clienti del Nord la prima cosa che dico è:"Sono quel terrone di Marco Esposito" e ridiamo. Insieme.

Comunque, giusto per ridefinire le cose, quando chiamo i miei clienti del Nord la prima cosa che dico è:"Sono quel terrone di Marco Esposito" e ridiamo. Insieme.

Ti devo avere male interpretato. Dunque d'accordo, ridiamoci su.

Quello che mi chiedo é quali siano gli svantaggi per una regione nel diventare indipendente (stato). I vantaggi (parliamo del Veneto) mi sembrano evidenti. Meno tasse a Roma ladrona e tutti piú ricchi e felici. Ma cosa si perde a diventare un piccolo stato indipendente invece che essere una regione di un grosso stato? Poniamo che la capacitá produttiva e la domanda di prodotti da quella regione non cambino (é veramente cosi?). Le prime cose che mi vengono in mente sono la perdita di un peso internazionale (il ricco Lussmburgo conta qualcosa?), la perdita di "insurance" tra regioni (catastrofi naturali; se venezia affonda conviene ancora essere indipendenti?), la perdita di una lingua unica parlata da altre 50 milioni persone che indubbiamente aumenta la velocitá di trasmissione di informazioni nelle relazioni con le altre regioni (se io parlo solo sardo e tu solo veneziano magari ci capiamo in inglese, ma se non frequentiamo noise magari no).

Effettivamente mi sembrano obiezioni abbastanza deboli. Altri suggerimenti?

Ecco, io non avrei mai voluto dirlo, ma questa frase enuclea in pieno un concetto di territorio colonizzato:

Forze armate: sono convinto che la maggioranza sia lealista e centralista,

quindi voterebbero in massa per il NO (anche le forze di polizia, forse un po'

meno). Cosa si fa, le si espelle con tutte le armi? O le si nazionalizza?

....

forze armate ridotte e di dubbia lealta'

Stai estrapolando cose che non ho detto: io pongo il problema della dubbia lealta' in caso di separazione non pacifica, e dal punto di vista di Venetia.

Se c'e' una separazione tramite referendum, mi aspetto che i militari possano votare in quanto residenti, e mi aspetto che siano lealisti, anche perche' provenienti da varie regioni, quindi votino NO. A questo punto Venetia che fa? Probabilmente gli dara' una scelta: se restate qui dovrete essere leali al nuovo Stato altrimenti andatevene.

Se c'e' una separazione non pacifica (da subito o durante il processo) lo Stato di Venetia potra' chiedere a dei reparti delle forze armate gia' presenti di essere fedele, ma non potra' esserne sicuro. Lo potrebbe essere per battaglioni composti interamente da veneti, sempre che siano tutti separatisti, ma come si fa a dirlo? E cosa succederebbe con i battaglioni non composti interamente da veneti? Non e' una questione di "colonizzazione": le forze armate per definizione, non solo in Italia, omogeneizzano le provenienze. In un reparto troverai il calabrese, il lombardo e il toscano, tutti di stanza in Veneto. A tutti dovrai chiedere "vuoi far parte di Venetia?".

Se leggi il link che ho postato, vedrai che si prospetta una balcanizzazione della regione (anche se nel caso si parlava piu' che altro della Lombardia). 

E cosa impedisce a un veneto di gestire una prefettura o una questura in Veneto? Ed e' un problema solo perche' non e' veneto? 

su molti dei punti citati, il pnv a fine 2007 ha lanciato una prima bozza programmatica come base di discussione, quindi ulteriormente rielaborata in un pamphlet successivo.

In particolare condivido l'analisi secondo cui l'UE e ancora più la formazione di blocchi geopolitici d'influenza stia scardinando gli stati ottocenteschi che non sono più funzionali come catene di distribuzione meccanicistiche e appunto verticali. In un mondo sempre più interdipendente, l'indipendenza conta eccome! E per noi veneti conta in particolare per il nostro rapporto con l'Europa: se c'è già Bruxelles, a cosa serve Roma (come centro di potere)?

Un nuovo modello umano, reticolare (federalista, appunto) sta emergendo non solo in Veneto, non solo in Italia, ma in Europa e nel mondo. Per far sì che ciò avvenga, i nodi devono appunto poter prendere decisioni da sé, per gli ambiti nei quali riescono a farlo, in modo simile a quanto avviene nei sistemi tecnologici noti come wireless sensor networks, non a caso progettati per il controllo di calamità naturali, oppure di sistemi complessi, quali i gruppi di animali, o, in futuro, del traffico.

Non dubito che ci siano dei programmi in proposito: se e' venuto in mente a me in 24 ore, puo' essere venuto in mente a molti altri che sono piu' interessati e ci pensano di piu'. :)

Quello che dubito e' che la bozza programmatica potrebbe salvare i cittadini dei due Stati da una fortissima confusione iniziale e da sensazioni di ingiustizia nel trattamento quando cambiassero le condizioni dall'una o dall'altra parte.

Dubito inoltre, fatte salve le buone intenzioni, che mantenendo la struttura organizzativa precedente (cosa necessaria secondo me, all'inizio, perche' un nuovo Stato non cada nel caos) ci sarebbero significative differenze nei problemi da affrontare: cambierebbero le casacche, non le teste.

 Sempre e solo la mia opinione.

Beh, la domanda di prodotti un filino cambierà, vuoi per patriottismo vuoi perchè un po' di protezionismo c'è ancora, e probabilmente ci sarebbero un po' di cambiamenti nella fornitura di servizi ( Es. quando da Brescia vado a Mantova le chiamate diventano internazionali?).In ogni caso economicamente non vedo come la cosa possa diventare svantaggiosa per i veneti.

Quanto all' italiano, visto che ormai lo parlano tutti non vedo perchè si dovrebbe rimettersi a parlar veneto e tradurre tutto. Tra l'altro una buona parte della popolazione della Venetia non lo parla: omologare Bergamasco e Bresciano al veneto è decisamente una forzatura.

Meglio grande o piccolo? A me non piace fare queste comparazioni perchè secondo un principio di dignità del diritto di poter decidere del mio futuro tenderei a rigettarle con sdegno.

Ma stiamo al gioco. Allora alle critiche del meglio piccolo, fare il paragone del "ricco Lussemburgo che non conta nulla sul piano internazionale" mi pare estremamente debole perchè egoisicamente preferisco essere cittadino sovrano di un piccolo Stato piuttosto che suddito ignoto di un grande Stato.

La perdita di "insurance" tra regioni. In termini economici non regge. Questo almeno per quanto riguarda il Veneto che di insurance se ne potrebbe pagare diverse con i soldi che lascia sul tappeto e le ingerenze distruttrici perchè non indipendente. Ad ogni modo non mi pare che il Portogallo sia stato abbandonato durante le catastrofi degli incendi del 2005, con aerei giunti da Francia, e Gran Bretagna e addirittura Germania (non l'Italia che faticava a spegnere i suoi di incendi).

La lingua. Non mi stancherò mai di citare il Canton Ticino. In ogni caso preferirei un piccolo Stato che adotti un largo uso della lingua inglese (come nei Paesi bassi) affiancata alla lingua locale nativa: aumenterei la "velocità di trasmissione" con almeno un paio di miliardi di individui, meglio no?

preferisco essere cittadino sovrano di un piccolo Stato piuttosto che suddito ignoto di un grande Stato

La lingua. Non mi stancherò mai di citare il Canton Ticino. In ogni caso preferirei un piccolo Stato che adotti un largo uso della lingua inglese (come nei Paesi bassi) affiancata alla lingua locale nativa: aumenterei la "velocità di trasmissione" con almeno un paio di miliardi di individui, meglio no?