Secondo me le tre categorie non sono del tutto corrette: la 1) ha come premessa il non essere informati, la 3) il non curarsi delle vicende giudiziarie; la 1) ha come motivazione la figura imprenditoriale e l'ideologia di 'destra', la 3) l'alternativa è peggio.

Io credo che tutti coloro che vanno a votare (e anche chi si astiente), a prescindere per chi si vota, conosce i guai giudiziari di SB. Molti non saranno propriamente informati ma, io credo, tutti sappiano che si tratti di qualcosa di grave. Quindi secondo me le motivazioni della categoria 1) possono essere legate alle premesse della 3) e viceversa.

Io sono non particolarmente informato: è probabile che i processi arriveranno a conclusione o interverrà la prescrizione (o altro?) ?

In merito all'eventuale pericolo di caduta del governo e al fatto che, diversamente dal 94, la LN appare alleato fedele: si può pensare di legare l'esclusione dell'UDC nel 2008 (anche) a questa vicenda?

Mah Sandro, secondo me sottovaluti alcune cose.

Intanto, i processi penali si portano dietro un bel po' di cose che potrebbero essere assai sgradevoli per il presidente del consiglio: prove da produrre; interrogatori; verbali; teste chiamati a deporre...dal momento che le accuse pendenti sono di vario genere (corruzione in primis) credo che BS ne uscirebbe con le ossa molto, molto rotte: quell'uomo teme il contradditorio, e in tribunale, si sa, non c'è par condicio che tenga.

E' vero: in termini di consenso potrebbe non scalfire il suo gradimento interno, ma rimarrebbe comunque un'anatra azzoppata, una specie di Prodi in servizio permanente. Come noto, Bs ambisce a darsi un profilo da padre della patria, e sopratutto odia le sentenze che potrebbero piovergli addosso: una condanna, poniamo, per corruzione in via definitiva pubblicata da un Tribunale Italiano per lui sarebbe qualcosa di insopportabile: se fosse vero che lui può incassare tutto senza risentirne, non avrebbe esposto i vari Berruti e Previti e Mills come controfigure; dal mio punto di vista, il personaggio teme una sentenza passata in giudicato e, ripeto, prescrizioni e scambi di persona, sono lì a dimostrarlo. Quindi non è vero che lui non sappia che una condanna definitiva sarebbe comunque un problema.

Seconda cosa. Lui può uscire dalla morsa che si stringe solo facendo quello che sa fare meglio: rispondendo con l'aviazione alla cavalleria leggera dell'opposizione...alla lunga però questo clima di guerra civile strisciante permamente, lo dico con convinzione, romperà i coglioni a tutti, in primis al suo elettorato che, nonostante tutto, mi sembra meno galvanizzabile di quello di sinistra. Certo, BS aprirà più fronti, userà i toni stile Bunker anni '40, ma alla fine tutti, nel centrodestra, capiranno che il mezzo che essi usavano per perseguire i loro fini (quali che fossero) è diventato il fine in sè: si sono ridotti a lottare per difendere il capo e comprensibilmente spereranno di sbarazzarsene. Nel frattempo mi chiedo quale sarebbe il contributo di governabilità che potrebbe dare un premier sotto schiaffo permanente, costretto sulla difensiva, e con alleati che temendo l'affondamento della nave, suonano ciascuno la propria musica per farsi notare dall'elettorato e tenerselo caldo per le probabili elezioni. Insomma, il rischio che la politica italiana degeneri in un casino ancora più chiassoso e inconcludente di quanto già non sia, mi sembra evidente...bisogna vedere fino a che punto, per salvare l'onore giudiziario del capo, i colonelli e la truppa siano disposti a combattere casa per casa, salotto televisivo per salotto, per evitare che i russi comunisti dell'opposizione arrivino con il loro seguito di inettitudine e litigiosità.

Ps: qui avete un saggio di quello che si scrive in merito alla sentenza della Corte Costituzionale. Dedicato a tutti quegli elettori di destra che giustamente si indignano a ogni accenno di violenza nei cortei della sinistra e che giustamente criticano il violentismo verbale della nidiata cretinista rossa. Ecco, ma in tema di violentismo e sprezzo delle istituzioni nessuno ha da farsi un esame di coscienza?

da: GIOIA GIRALDI

da: Angelo da Rimini

ti sei dimenticato il messaggio più bello

Condivido completamente l'analisi. La base dell'elettorato pdl non segue le questioni costituzionali: compra volentieri lo scenario di un sistema istituzionale totalmente asservito alla lotta politica e continua a guardare di buon occhio il premier in base al motto fascista "molti nemici, molto onore". Soggiungo che il clima appare incandescente perché questo è il temperamento della maggioranza parlamentare (urli e minacce roboanti ad ogni possibile, ancorché inesistente, scalfittura della "sovranità popolare espressa con il voto"). Gli urli sguaiati continueranno finché non si sarà trovato un accordo su una soluzione (già indicata da Consolo: leggina ponte e avvio dell'iter di legge costituzionale). Iter da far durare, aggiungo io, possibilmente sino a fine legislatura [nota: non so se sarebbe tecnicamente possibile], visto che la maggioranza dei due terzi non verrebbe mai raggiunta e il referendum confermativo non ne parliamo neanche (andrebbero a votare solo i contrari).

Berlusconi resta saldamente in sella - com'è giusto in democrazia - con un grattacapo in più. Sarebbe una sorpresa scoprire che l'episodio lo colpisce più dei vari noemigate e sexgate branditi dalla stampa di opposizione, ma dei quali all'elettorato pdl non importa un fico secco.

certo analisi corretta, come spesso gli riesce, io aggiungo solo un piccolo contributo.

(si lo so, non è molto amato da molti lettori di nfa, ma vale la pena riproporlo oggi)

L'innalzamento dei toni dello scontro contro fantasiosi eversori, temo preparasse il terreno a qualche colpo di testa nel caso poi realizzatosi di bocciatura del Lodo da parte della Corte. Tendo a concordare con l'opinione di Marco Boninu circa il timore di berlusconi circa una sentenza di condanna. sarebbe la smentita solenne di 15 anni di grida di verginità che per la megalomania silviocentrica del personaggio sarebbe insopportabile. E terribilmente dannosa dal punto di vista elettorale. Sai quanta gente si sentirebbe tradita? Avverto una sensazione spiacevole di allarme.

Spero di sbagliarmi.

luigi zoppoli

Sandro, secondo me l'unica possibilita' che qualcosa si metta in movimento e' se la chiesa salta il fosso in blocco e invita, aperamente e dietro le quinte, a cacciare il primo ministro. forse il nervosismo di alcuni fedelissimo viene dalla percezione che, a causa di altre vicende, la chiesa sia non lontana dal salto.

Effettivamente tutta questa rabbia sembra un po' fuori luogo: ma di cosa ha paura Berlusconi? Se guardiamo alla conclusione delle sue precendenti pendenze penali (vedi sotto) c'e' poco di cui dovebbe precoccuparsi. Come dice il NY Times "most italians have lost track of Mr. Berlusconi's byzantine legal entanglements". Propongo un riassunto che ho fatto usando Wikipedia. Quello che sembra rilevante per la nostra discussione e' l'evidenza di come i processi si siano molto spesso conclusi a causa di prescrizioni o perche' il reato non sussiste a seguito di riforme legislative introdotte dal governo Berlusconi.

Una prima, ovvia e desolante osservazione e'  che ne esce l'impressione di un sistema giudiziario malato che nei fatti garantisce da un lato l'impunita' ai colpevoli grazie a prescrizioni e indulti, dall'altro prolunga all'infinito la definitiva assoluzione degli innocenti. La seconda osservazione e' che Berlusconi puo' dormire sogni tranquilli: da cio' che riportano i giornali, anche i processi riaperti dopo la bocciatura del Lodo probabilmente giungeranno alla prescrizione ben prima di una sentenza definitiva, soprattutto quello sul caso Mills. 

Non e' che davvero Berlusconi teme solo di dover finire sotto accusa per induzione alla prostituzione o cosucce del genere? Magari il caso viene archiviato ancora prima che il processo parta, ma BS si troverebbe comunque per la prima volta a dover dare spiegazioni imbarazzanti, questa volta davanti ad un giudice e non a Vespa. Queste spiegazioni sono difficile poi da ritrattare e difficili forse da digerire, specialmente per il Vaticano.

(NB: Per correttezza faccio notare che riporto solo le assoluzioni per prescrizione o modifiche legislative. Per altre imputazione Berlusconi ha ottenuto l'assoluzione anche senza ricorso a questi strumenti. La lista completa di Wikipedia e' qui)

Falsa testimonianza, legata all'affiliazione alla P2

Il 22 luglio del 1989 il pretore Gabriele Nigro firmò una sentenza istruttoria di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato. Tale decisione veniva impugnata presso la Sezione istruttoria della Corte d'Appello di Venezia la quale nel 1990, essendo stata varata un'amnistia nei primi mesi di quello stesso anno, dichiarava il reato contestato a Berlusconi estinto a causa del suddetto provvedimento parlamentare.

All Iberian 1 (finanziamento illecito al PSI)

Nel processo di primo grado, concluso il 13 luglio del 1998, il proscioglimento per prescrizione era stato dichiarato solo per il versamento di 10 dei 22 miliardi di lire contestati; per la restante parte dell’accusa Berlusconi era stato condannato a 2 anni e 4 mesi di reclusionee al pagamento di una multa di 10 miliardi di lire. Il processo All Iberian si è concluso il 22 novembre 2000, quando la Corte di Cassazione, confermando la sentenza d’Appello emessa il 26 ottobre 1999, ha dichiarato il proscioglimento dell’imputato per intervenuta prescrizione del reato

All Iberian 2 (falso in bilancio aggravato)

l processo All Iberian 2 si è definitivamente concluso con l’assoluzione di Silvio Berlusconi (con formula perché il fatto non costituisce più reato in seguito alla riforma del diritto societario del Governo Berlusconi) emessa dal Tribunale di Milano il 26 settembre 2005.

Processo Lentini (falso in bilancio)

La riforma del diritto societario da parte del governo Berlusconi (2002) ha implicato un riduzione dei termini di prescrizione, per cui il Tribunale di Milano ha dovuto dichiarare l'estinzione del reato in ogni stato e grado del processo.

Falso in bilancio nell'acquisto dei terreni di Macherio 

Nel gennaio del 1999 Berlusconi è stato accusato di due reati di falso in bilancio per l’acquisto dei terreni intorno alla sua villa di Macherio. In primo grado è scattata la prescrizione. In appello (1999), è stata confermata l'assoluzione per uno dei due falsi in bilancio; per l'altro invece è stata concessa l'amnistia come conseguenza del condono fiscale del 1992.

Processo SME (corruzione)

l Tribunale di Milano ha ritenuto provati i fatti di corruzione, lo ha prosciolto per prescrizione sui soldi pagati a Squillante e assolto dall'accusa di corruzione in quanto, a seguito della riforma promossa dal Governo Berlusconi 2, il fatto non costituisce più reato. Previti invece viene condannato.

Premetto che francamente non riesco a capire come possano ragionare i soggetti citati da Marco. Ho provato con tutte le forze a entrare nelle loro teste ma non riesco a capacitarmi di certe parole.

Forse alcuni personaggi nella loro debolezza hanno bisogno di concedere, ciecamente, le loro vite nelle mani di un condottiero a prescindere da tutto e da tutti. Questa guida incarna per loro qualcosa di più grande, un personaggio modello che ha realizzato i propri sogni (o fa credere di averlo fatto) un ideale nel quale soffocare le privazioni e i fallimenti delle loro grigie vite. Come si evince dalle parole il loro è un attaccamento quasi di stampo religioso!

Aldilà di questo l'analisi di Marco è a mio parere corretta. E' indubbio che le imputazioni e i processi diano fastidio a S.B. Essi in un certo qual modo sporcano la sua immagine di cavaliere senza macchia sempre sorridente e spensierato (questo spiega perchè B. trovi sempre "improrogabili impegni" pur di non presiedere alle udienze dei processi). Questa immagine, che si è abilmente costruito negli anni fa parte del ruolo mediatico che gli è indispensabile per conquistare gli elettori, esercitando un impatto rassicurante e politicamente populistico (ritengo difficile, a tal proposito, la vendita del Milan perchè sarebbe come ammettere pubblicamente una sconfitta, piuttosto meglio far veleggiare la squadra in cattive acque e dare la colpa ad altro).

Questo clima mina la sicurezza del personaggio (a riprova di ciò egli arriva puntualmente a smentire il contrario, cioè che è più forte di prima). Tuttavia il premier non è uno sprovveduto: egli sa che uno nella sua posizione ha sempre qualche arma da giocare. Il suo contrattacco segue allora la strategia del complotto, in un certo senso egli colpisce in contropiede additando come responsabile la politicizzazione della magistratura. Questo fa sempre parte della sua potente tattica di seduzione delle folle: mai mostrasi debole e se si è in difficoltà, ammiccare all'intero popolo italiano, recitando la parte del perseguitato in cerca di conforto.

Sempre seguendo questa grande "arte teatrale" deve leggersi il clima di questi giorni. Nessuno aveva mai messo in dubbio o avanzato l'ipotesi che il governo non potesse andare avanti. E allora perchè questo tormentone (riassumibile col titolo di questo articolo)?

La spiegazione di questa paradossale "impalcatura" politica (costruita ad hoc!) è da vedersi ancora una volta secondo la chiave di lettura esposta in precedenza. B preparava il terreno per presentare la teoria del golpe politico, in modo da riuscire ancora una volta a confondere le sue vicende giudizarie con la volontà di forze avverse di rovesciare gli effetti "dell'incoronazione" ricevuta dagli elettori (si veda l'ottima citazione al film di Moretti)

In sinstesi la strategia di S.B. è abbastanza chiara: far nascere ipotetiche idee di caduta del governo per poi rifugiarsi (con spreco di indignazione) con la commiserazione degli italiani/spettatori televisivi (ormai le due cose si distinguono difficilmente) nata in seguito alle urla di complotto. Solo in questo modo si può dare una parvenda di credibilità alle ipotesi di sovversione, solo quando ci si adopera per legittimarle con anticipo (e contemporaneamente, prendendo così "due piccioni" si tenta di intimorire i componenti della corte costituzionale). Solo in questo modo si può tramutare la sconfitta in una vittoria!

Berlusconi sa che con il consenso popolare ogni suo problema può essere risolto (o perlomeno eluso). Ha capito che è questo il vero potere (non a caso lo ripete come un mantra), che questo è il punto debole delle democrazie e ha dedicato tutta la sua vita a sfruttarlo.

p.s.

Le dichiarazioni che ha riportato in diretta a porta a porta sono di una gravità inaudita. Aggiungiamo a questo l'insulto a Rosy Bindi, ne esce un S.B. estremamente intollerante (anche più del solito) e visivamente scosso. Se questo è il nuovo registro, ci aspettano tempi veramente duri, dove vedremo il premier all'opera per tentare in tutti i modi (e in maniera massiccia) di ipnotizzare ancora una volta gli italiani

Non vedo, almeno a breve (diciamo di qui a Natale) spazi per un ribaltone. Tutte le voci del centro-destra sono solidali col premier. Si potrebbe guardare se ci sono persone che parlano di meno, questo potrebbe essere un segno di distanziamento, tuttavia se guardo alle opzioni in campo, queste sono:

- Un nuovo governo con una nuova maggioranza, che dovrebbe essere qualcosa con UDC, PD, IDV e forse un pezzo di PDL (Fini e seguaci)

- Un governo tecnico, che faccia le riforme, come quelli degli anni '90, con una sorta di grosse koalition dietro

- Un ritorno alle urne, ma con quali coalizioni?

Del resto, di fronte a un governo in evidente difficoltà, tanto da usare toni scomposti (vedere Berlusconi post sentenza oggi, che sente il bisogno di dirsi da solo "meno male che Silvio c'è": http://www.ilgiornale.it/video/berlusconi_attacca_consulta/id=berlusconi_consulta?), fa tristezza constatare la debolezza del centro-sinistra, che non riesce ad arginare le esuberanze verbali e di contenuto della maggioranza.

Povera Italia, ma davvero gli Italiani si meritano questo spettacolo?

Povera Italia, ma davvero gli Italiani si meritano questo spettacolo?

Eh... e se la risposta fosse sì?

Sandro, in un certo senso la risposta è semplice: la miglior difesa è l'attacco. Tutto là. Proprio tu che sei, fra quanti conosco, il maggior teorico della politica cinica, del "a la guerre comme a la guerre", fai finta di sorprenderti? Ma dai, ammettilo che ami fare il finto tonto!

Il cambiamento costituzionale strisciante - che mira alla costruzione sul terreno (ossia de-facto prima che de-iure) di un regime populista-presidenziale (alcuni direbbero "autoritario") in cui il capo dell'esecutivo si considera (o è, nel caso d'un cambio anche de-iure) eletto direttamente dal popolo e quindi dotato di poteri ed esenzioni particolari che la costituzione italiana assolutamente non prevede - è in atto dal maggio del 2008.

Tale processo avviene parte per motu proprio (gli appelli continui al popolo, la costruzione d'una mitica figura di padre della patria, il non governare dicendo di stare a far miracoli, il legislare quasi solamente pro-domo propria, la continua demonizzazione dell'avversario "comunista", eccetera) ed in parte, una parte forse ancor più rilevante, in reazione a circostanze esterne. D'altra parte, l'uomo che vuol fare il Chavez-Putin italiano è, non a caso, un delinquente che mira fondamentalmente a salvare il proprio nome dall'ingiuria della storia e le proprie chiappe dalle patrie galere. Quindi, ad ogni malefatta che emerge, si urla all'attacco golpista dei poteri occulti per poter poi stabilire sul campo, una volta ancora, che il "capo" è al di sopra delle leggi. Di tutte le leggi: seguendo un processo "induttivo", basta violarle di fatto una alla volta dicendo che lo si fa per "autodifesa", per difendere la democrazia dal golpe comunista. Il popolo, quello italiano almeno, sembra assuefarsi rapidamente alla violazione dello stato di diritto. Passin passetto si cambia il regime costituzionale di fatto. Appena becca (è il suo obiettivo, da sempre) una percentuale bulgara (non è detto che non ci riesca, ho visto succedere di peggio nella storia del mondo) vedrete che i cambiamenti costituzionali li fa anche de iure...

Punto. I suoi scherani fanno un enorme rumore semplicemente per aver la scusa di poter dire "BS è intoccabile. BS è vittima di un complotto mondiale comunista. BS è eletto dal popolo e quindi al di sopra delle leggi e procedure comuni" eccetera. Fanno, insomma, la parte loro assegnata: attaccare e stravolgere lo stato di diritto facendo finta di difenderlo. Il "golpe", se così lo vogliamo chiamare, lo stanno facendo da anni BS ed i suoi accoliti, step by step. Questa è solo un'altra tappa.

Non a caso sta attaccando direttamente il Presidente della Repubblica e la Corte Costituzionale. Erano le uniche due "istituzioni" che, sino ad ora, non era riuscito a tacciare come "comuniste" (l'ironia è che Napolitano comunista lo è per davvero, solo che essendo anche un aristocratico signore ha preferito scordarsi il comunismo e godersi il vivere da principe ...). Ora lo può fare: "son tutti di sinistra, tutti comunisti che complottano contro il popolo che io impersono. Loro sono lo stato marcescente e bolscevico, io il popolo fattivo. A me! Viva l'Italia, Viva Berlusconi!" Dove l'ho sentita prima?

Il resto, francamente, mi sembrano solo chiacchere. Attività a cui gli italiani amano dedicarsi da sempre al fine d'ignorare la merda nella quale fluttuano e fingere, son bravissimi a farlo, d'essere i più furbi del mondo. I risultati si vedono.

Analisi perfettamente condivisibile, tranne che per un fatto: non sono così convinto che "il resto siano solo chiacchere". In questo senso, anzi, le domande poste da SB (nel senso dell'autore sell'articolo che stiamo commentando!) mi paiono legittime.

La sentenza della Consulta pone, di fatto, BS in una posizione di minore forza nei confronti degli alleati: in un certo senso, il valore atteso dell'opzione di scendere, magari nel medio termine, dal suo carro è cresciuto. Dunque assistiamo da una parte a gente che straparla di golpe e disegni eversivi con il duplice scopo di 1)gridare e ribadire la propria fedeltà al leader e, al contempo 2) avvolgerlo in una salutare, protettiva cintura di polverone mediatico, sempre utile a estremizzare le posizioni dell'elettorato (mi riferisco, ad esempio, proprio a quelle citate da Sandro)... più ci si muove nella polvere, più si è disposti a turarsi il naso e combattere piuttosto che guardarsi intorno e cercare di capirci qualcosa.

Dall'altra, invece, vediamo (o intuiamo che) altri (o gli stessi di cui sopra?) si pongono nell'atteggiamento di chi, dato il calo di potere di contrattazione del leader, cercano di tirar fuori qualcosa di utile per sè e/o di costruirsi una exit strategy nel caso in cui - non si sa mai - la situazione prima o poi dovesse precipitare.

Ovvio, per ora sembrerebbe che nessuno sia ancora nelle condizioni di trarre un decisivo giovamento da una eventuale (ma assai improbabile) caduta del governo.

Sono interamente d'accordo (anche nel mio post mi esprimevo in termini simili)

Per quanto riguarda l'atteggiamento Berlusconiano mi pare fosse proprio Luttazzi (o Grillo) che parlò di golpe lento o golpe morbido, proprio perchè attuato gradualmente e quasi invisibile

Luttazzi: parla di Guerra Civile Fredda.

Daniele Luttazzi
La guerra civile fredda

Dopo aver introdotto nel dibattito pubblico il concetto di golpe al rallentatore, con cui illustrava, nel 2002, le analogie fra il piano piduista di Gelli e il programma berlusconiano, Daniele Luttazzi aggiorna spregiudicatamente il quadro con l’esame satirico della tappa successiva: la guerra civile fredda.

La “guerra civile fredda” è l’esito del progetto organico, reazionario, fatto di disuguaglianze e gerarchie, che è in atto da un ventennio nel Paese. Ne sono conseguiti, fra l’altro, un aumento del 553%...

Continua QUI

ecco mi riferivo proprio a "golpe al rallentatore" ! E' una espressione che rende bene l'idea.

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Niente confronto a quello che consente il web

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Figurati ognuno ha i suoi limiti

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Approvare l'operato di Berlusconi come persona e come politico è un atto di disonestà intellettuale. Poche storie. Il "popolo" ed i "galli\polli" non sono con lui. Siamo in una dittatura punto e basta. E' dal 94 che rincoglionisce la gente con i suoi sondaggi. Siamo nella popò: è una dittatura bella e buona. Non c'è opposizione. La speranza (ah ah) è che il PARTITO si spacchi dall'interno. Ma non avverrà. Quindi rassegniamoci. Amen.

Mah amici di sx ancora sono li' col santino di Craxi in mano. Anche amici di dx a dire il vero. Si vede che agli italiani piacciono i caudilli, che altro?

Approvare l'operato di Berlusconi come persona e come politico è un atto di disonestà intellettuale. Poche storie. Il "popolo" ed i "galli\polli" non sono con lui. Siamo in una dittatura punto e basta. E' dal 94 che rincoglionisce la gente con i suoi sondaggi. Siamo nella popò: è una dittatura bella e buona. Non c'è opposizione. La speranza (ah ah) è che il PARTITO si spacchi dall'interno. Ma non avverrà. Quindi rassegniamoci. Amen.

Domanda : Non è che volevi postare sul blog di Grillo e ti sei confuso? 

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Il punto è che tu mi sembri capace solo di insultare.Cosa che, per altro, io non ho fatto.

Vado per non infrangere la "legge di Bloch"

No, parlavo seriamente.

Se rispondi insultando (anche le madri) quando qualcuno ti fa una domanda, definisci la democrazia un problema e posti anonimamente...oltretutto: non rendendoti conti che il livello degli altri commenti (e risposte) su questo blog è di diverso tenore/livello.Bhe, trai tu le tue conclusioni, io ho tratto le mie.

Da adesso in poi mi atterro alla legge di Bloch.

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Lascia perdere mi hai già risposto.

PS

La battuta non è di SB ma di Vittorio Sgarbi.

Sì, ruba anche quelle.

Come scrive anche Ferrarella sul Corriere di oggi, SB non ha quasi nulla da temere dai processi interrotti (a volte ad un passo dalla sentenza, come quello Mills). Anzi, nel caso del processo Mills deve ripartire tutto da zero, il che vuol dire che la prescrizione e' quasi certa.

D'altro canto, visto che l'80% degli italiani si informa mediante i TG (da Minzolini a Fede), SB puo' riuscire a mantenere alta la propria popolarita', anche a dispetto dell'insofferenza di alcuni alleati. Per lo meno fin tanto che l'alternativa continua ad essere una scalcagnata armata Brancaleone che alterna fasi di lotte intestine a momenti di trasporto inciucista.

Insomma, il problema non e' SB, che e' ormai un politico sul viale del tramonto (se non altro per l'eta'), ma sono piuttosto le condizioni al contorno. Le ragioni per essere ottimisti sono veramente poche.
Ed una di queste poche e' il fatto che i cittadini sono ancora uguali davanti alla legge.

Ci sono due motivi da aggiungere, secondo me.
C'è la credibilità internazionale, già bassa, che crollerebbe in caso di condanna.
E sappiamo che SB ci tiene a passare per statista internazionale.
C'è, come saprete, anche un comitato che propone SB per il nobel per la Pace.
Ma qui forse arriva il motivo principale.

Il suo ego smisurato, la sua megalomania (che è punto di forza in certi frangenti) lo obbliga a reagire in quel modo quando viene attaccato ed è chiaro che una condanna giudiziaria è una grave ferita nella sua "fama" di eterno vincente. Il problema quindi non credo sia cosa realmente l'elettorato possa pensare, la sua mobilità su temi giudiziari, anche se il tema della mignottocrazia qualche cosa ha incrinato, ma quello che ritiene lui di fare come reazione.

Tipicamente SB gioca ad essere il "salvatore" e quando viene attaccato si mette nel ruolo della "vittima". Una vittima che reagisce e contrattacca.
Comunque vada riesce a far passare l'avversario di turno come il "carnefice". 

Il problema quindi è forse puramente psicologico (anzi psichiatrico, visti gli alti livelli e proporzioni del  gioco di ruolo in cui SB si è buttato). Si è costruito una realtà in cui crede, circondato di cortigiani e servitori che attingono a parte del suo  potere. Come dice bene la moglie (tra un o' ex) il tipo è malato. Crede di essere Napoleone e Casanova insieme.

Francesco

Continuo a stupirmi della mancanza di professionalita' dei giornalisti di punta delle televisioni italiane:

In entrambe le telefonate di SB a Matrix e Porta a Porta il premier ha affermato che in tutte le democrazie occidentalivi e' una legge a tutela delle alte cariche dello stato.

Ci vuol tanto a far notare che non e' proprio cosi?

Stefano

No, è proprio perché sono professionali che non si azzardano a contraddire.
Vespa e il big jim di matrix sono dipendenti del pres.cons. D'altronde fu proprio Vespa a coniare il termine "azionista di riferimento" per quanto riguarda la rai. Qual'è l'azionista di riferimento di porta a porta in questo momento?

E questo lo metterei nella meritoria serie: "ma tu credi ancora che la tv influenzi il voto?"

-

Terra chiama sda! Terra chiama sda! Rispondi PASSO

Dimenticato le pillole?

Ci vuol tanto a far notare che non è proprio cosi?

Temo di sì: potrebbe costarti il posto!

Ma la cosa che sottolinei è, appunto, centrale: gli italiani, con tutta la loro boria d'essere acculturati e di mondo, non sanno un piffero del mondo fuori del Bel Paese (è pure da discutersi che sappiano cosa succede nel Bel Paese). San tutto di Gucci ma niente del resto, banda di pezzenti vestiti a festa.

Tanto per essere espliciti: da ieri ho ricevuto già tre richieste tre di amici italiani (tutti lodati professionisti, tra cui un avvocato) che mi chiedevano se non fosse vero che anche negli USA c'è l'immunità (ed ancora più "forte" di quanto prevedeva il Lodo Alfano, suggeriva il medico chirurgo ...)! A parte denotare una sostanziale ignoranza del diritto costituzionale (chi se ne fotte se negli USA o in Paraguay hanno una legge diversa dall'Italia? Hanno anche una costituzione diversa, e stiamo parlando di costituzionalità!) questo fatto suggerisce che probabilmente il 90% degli elettori vive nella credenza che un orrore come la legge Alfano sia cosa standard nel resto del mondo civile.

Se così è non possiamo che ringraziare i media e l'opposizione: incompetenti o venduti, or both.

P.S. Visto il remark di BS sulla Bindi (non la mia preferita, ma non importa) ritiro quanto detto tempo fa su BS e su Renato Brunetta: ora mi sento autorizzato a canzonarli per la loro sostanziale bassezza, non solo intellettuale e morale, ma anche fisica. Magari ricordando loro (visto che ci tengono alquanto e lo segnalano ad ogni pié sospinto) che la storia della "compensazione" è falsa: i corpi tendono ad avere organi proporzionati alle loro dimensioni generali. Si, lo so, tutto questo è da bar: ma in un paese in cui la battaglia politica si conduce così, con violenze verbali e menzogne da bar, occorre anche ricordarsi che è inutile fare gli eleganti per poi farsi massacrare da dei nanetti incontinenti, innervositi per la mancata dose mensile di puttanelle minorenni.

fortuna che c'è ancora qualcuno in grado di indignarsi per le affermazioni di quell'idiota senza aver paura di essere accusato di "grillismo" ... ma pensa tu quanto in basso siam arrivati..

in un paese in cui la battaglia politica si conduce così, con violenze verbali e menzogne da bar, occorre anche ricordarsi che è inutile fare gli eleganti

Ma così, non sono loro che vincono?

Non nel senso che, come nella famosa battuta di Bloch, poi ci battono "con l'esperienza" ma nel senso che, se SB è artefice del degrado culturale, dell'involgarimento del dibattito politico e sociale, accettando i suoi metodi ed i suoi modi ci abbassiamo al suo livello.

Prima di lui la Repubblica Italiana ha già avuto pessimi governanti o governanti corrotti, ma mai il livello del dibattito era arrivato a questa bassezza (intendo il dibattito ufficiale, nelle piazze si è visto anche di molto peggio).

Diceva Nietzsche: "Se guardiamo troppo a lungo nell'abisso poi l'abisso inizia a guardare dentro noi".

Se trattiamo troppo a lungo con certi metodi si inizia a non capire dove si è arrivati, come i tuoi amici che pensano che il Lodo Alfano sia la norma all'estero.

Certo, insultandolo ci leveremo delle gran soddisfazioni ma, alla fine lui avrà reso il paese (nelle nostre persone) ancora più simile a lui (orrore!).

Michele,

Mi trovi d'accordo, ma certo la struttura di incentivi che descrivi e' deprimente: da una parte il bastone dell'azionista di riferimento dal'altra la carota del pubblico che li considera grandi professionisti....l'analogia con i muli diviene banale...

Certo e' che l'opposizione puo' strepitare quanto vuole ora ma se almeno dal 1996 al 2001 avessero provato a correggere un po' lo schema di cui sopra forse questo sarebbe un problema in meno.

Stefano

Beh, qui secondo me esageri (a fin di bene, ma esageri): ci vuoi far credere che il chirurgo medio americano sappia qualcosa del diritto costituzionale, non dico italiano, ma tedesco o francese?

Se facessi il cardinale (controfattuale, manco della qualifica minima) suggerirei a Letta di dir al primo ministro di andare in panchian e occuparsi della causa di divorzio, dei cinque/sei rapaci che si scannano sul corpo del cadavere di Fininvest, e di sconfiggere il gruppo extraparlamentare di CIR.

Suggerirei poi all'(ex) chierichetto e (presente) governatore della Banca d'Italia di far un gran sacrificio e formare un governo di La Russa, Puppato, Pisanu (se i nomi vi interessano gia' li ho.)

Si puo' pur metter Barbareschi a far il ministro della cultura, sa le lingue ed e' chic, amico pure di Michele Placido.

Si metta poi un po' di calmieraggio fino al 2011 o al 2012.

Piano: produrre una destra di casini, buttiglioni, binetti; un centro di Montezemolo, malago &co; una sinistra in cui qualcuno (difficile dir chi? Chiamparino?) cerchi di usare i neuroni piuttosto che i feronomi e dica qualcosa.

"programma" far finta di far pagar le tasse (niente scudi, scudetti, e campionati) qualche fittizio piano di commissarriamento dei bubboni pubblici (chiuder la Campania, si potrebbe cominciar con un commissario straordinario) vender raitre a Murdoch e metter qualche soldo in cassa?

lungo termine: riduzione di Lega Lombarda a un J.M Le Pen gruppo di pressione che agita a non finire il terrore degli strati, assai ampi, della popolazione terrorrizati da immigrati, musulmani, ebrei, africani e Kosovars, con qualche amministrazione nella marca trevigiana, ma nessun ministro che imbarazza l'Italia di fronte alle commissioni dei diritti umani delle Nazioni UNite.

Come cardinale, chiederei a svariati agenti in pensione di Kgb di far un controllo approfondito di deep background check, che non ci si ritrovi alla vigilia delle elezioni con un Travaglio e un Dagospia a scoprire i balletti verde/rosa ad una festa a casa della Sig.ra Angiolillo.

Se lo fanno, hanno buone possibilita' di ristabilizzare un comodo compromesso storico di alternanza stabilizzante tra un centro-destra e un centro-sinistra, in cui il pio Rutelli finalmente possa essere vice di assolutamente chiunque sia il suo primo ministro.

Formigoni, Palma, dimentichi Formigoni. L'attuale presidente della regione Lombardia e' il candidato cardinalizio perfetto.

Finii 7 minuti di fa di ascoltare il primo ministro alla televisione (in ritardo, ma vivo oltremare.)

Qualcuno, di buona famiglia, puo' spiegare alle fini teste pensanti del partito delle liberta' che la "democrazia" cosidetta, e' composta di vari elementi e di una divisione dei poteri (qualcuno ogni tanto legge... che so? Montesquieu?)

Il re (per grazia di dio e volonta' della nazione, recitava la costituzione) decideva quel c***o che desiderava, inclusa la nomina dei procuratori del re, dichiarava guerra all'austriaco invasor e pensava bene di invader la Libia.

La repubblica, mi par di ricordare, non sostitui' la grazia di dio e la volonta' della nazione con il sostegno del "70% degli italiani" (parole testuali del primo ministro d' Italia.) Affido' invece una continua divisione dei poteri, per cui leggi ordinarie passano in parlamento, leggi costituzionali passano con una procedura rafforzata. L'argomento e' auto-evidente: se il 70% decidesse di introdurre la schiavitu', non sarebbe sufficiente un voto ordinario. Per chi abbia dubbi, ritorni a scuola o ci pensi su' che e' pure meglio.

ERGO, se la consulta cosi' decise, quella e' la parola finale. Reitero il consiglio del cardinal (di cui sopra -- si veda "consigli per gli acquisti") Se la destra italiana e' cosi' incline a seguir la sorte del duca di Addis Abeba, si accomodi. Eviti per cortesia il profluvio e l'effluvio di liquame, secondo il qual medesimo la "democrazia" e' quella "cosa" secondo cui una maggioranza decide quel che pare a lei.

(per usar un esempio forse apposito: quando passarono le leggi di de-segregazione razziale in due nazioni -- sia in Brasile che USA-- sembra proprio che vi fosse una maggioranza operativa che era favore di forme variegate di segregazione razziale. Essendo i due paesi democratici, le maggioranze, in un tempo assai breve di tre generazioni videro quanto saggio fosse accogliere un potere decisionale non politico, come un potere giudiziario.)

Rispetto a quanto scritto da Sandro circa un eventuale condanna penale, mi accodo ai precedenti commentatori. La probabilità che nei processi in cui è coinvolto SB si arrivi ad una sentenza  definitiva è quasi nulla .

La botta è arrivata per SB in un momento in qui non solo non solo non esiste una fronda nel centrodestra (in questo senso, è emblematica la reazione del centrodestra ai distinguo fatti tempo fa da Fini), ma non esiste nemmeno una opposizione che potrebbe proporsi come alternativa di governo.
Nel medio periodo, IMHO, non vedo grossi cambiamenti.
Scandaloso comunque, il delirio televisivo di SB ieri sera: perfino il suo cameriere ha cercato di calmarlo ad un certo punto.

Rosy Bindi: è sempre più bella che intelligente (cit. SB)

Scusate la domanda naive, ma in base alla tabelle attuariali corrette per il caso specifico, quando dovrebbe lasciarci il Primo Ministro?

Nel mentre che tutte le persone ragionevoli d'Italia aspettano che l'ultimo gran polverone si adagi, lasciando la solita coltre di rancori, delegittimazione delle istituzioni, fenomeni di bullismo fra ottuagenari, in modo che possa così proseguire quella guerra per bande che va sotto il nome di politica interna...ecco, nel frattempo fervono i preparativi per accreditarci come sede potenziale dei giochi olimpici equamente divisi tra Roma e Venezia.

Già. Notizia attesa.

Vivendo a Roma ho sentito circolare spesso, nell'ultimo anno, la battuta che, ultimamente, in città costruire qualunque alla faccia di qualunque norma era semplice: bastavv includere nel progetto una piscina e dire che sarebbe servita per i mondiali di nuoto. Dati i soliti ritardi, le urgenze, l'attenzione del mondo intero sul grande evento, si poteva andare in deroga, di fatto a qualunque legge, piano edilizio o simili.

Giusto per fare un esempio (il primo che ho trovato su google!), questo un estratto di un OdG approvato dal Consiglio Comunale a giugno:

Il consiglio comunale, in considerazione dell’eccezionale rilevanza che l’evento dei Mondiali riveste per Roma, impegna il sindaco e la giunta a superare le problematiche che possono condizionare il potere del commissario di governo, prestando, nel rispetto della legge e dell’ordinanza del presidente del consiglio dei ministri, e previa attenta verifica della situazione urbanistica, l’intesa necessaria a realizzare interventi in deroga alle vigenti previsioni urbanistiche e al vigente regolamento edilizio; impegna altresì il sindaco a vigilare sui modi e tempi di realizzazione degli impianti, per garantire la migliore riuscita della manifestazione, a tutela dell’immagine della città nel mondo».

Non è il caso che proprio con i lettori di nFA mi metta a discettare di incentivi perversi e comportamenti opportunistici. Peccato che non ho un pezzo di terra, altrimenti avrei costruito anch'io... che so? Una piscina con un bel centro commerciale intorno... gli atleti dovranno pur andare a far la spesa, no?

Secondo me sandro sbaglia quando identifica come monolitici i gruppi di interesse intorno a SB (difatti due elezioni le ha perse), direi che SB ha paura del ripetersi del '94 con GF nei panni di Bossi. O Bossi nei suoi panni se non otterrà quello che vuole (il lombardo-Veneto).

Diciamo che SB è entrato in politica per salvare il suo patrimonio e salvarsi dalla galera.

In quattro giorni gli sfilano 750 milioni di euro e lo (ri)processano per l'ennesima volta, oltre che la ex moglie gli sta facendo una guerra niente male, in cui lui ci rimetterà una barca di quattrini. Io al suo posto schiumerei di rabbia e darei dell'imbecille a tutti.

Comunque, al momento, cambierà poco se SB dopo aver sparato ad alzo zero contro tutto e tutti smette di prendere quelle pasticche che lo fanno straparlare a vanvera, viene mandato a qualche vertice in cui non lo fanno parlare (o i giornalisti non fanno domande: una visitina a Putin ci starebbe bene..) e tutto continua fino alla prossima scossa. Insomma nulla di nuovo in Bananas Republic.

Secondo me sandro sbaglia quando identifica come monolitici i gruppi di interesse intorno a SB (difatti due elezioni le ha perse), direi che SB ha paura del ripetersi del '94 con GF nei panni di Bossi. O Bossi nei suoi panni se non otterrà quello che vuole (il lombardo-Veneto).

Bossi ormai ha "donato gli organi".

E Fini non potrebbe tener assieme i suoi nazional-alleati (anche sciolti nel PdL) con chi si pulisce il culo col tricolore.

Morale della favola: il Berlusconismo ha desertificato la politica italiana, a sinistra ma anche a destra. E' questo l'unico motivo per cui SB puo' sperare di rimanere in sella fino alla fine.

Che il c.d. Lodo Alfano avesse alte probabilità di essere bocciato dalla Corte Costituzionale è una cosa che era stata detta e ripetuta già prima della sua approvazione definitiva: ricordo vari articoli "di retroscena" in proposito. Non credo che la cagnara delle ultime ore sia una reazione immediata e sorpresa alla decisione della Corte (a meno che non sia saltato un patto all'ultimo minuto, ma coi complotti si può spiegare tutto). 

Ormai tendo  a credere che quando Berlusconi (assieme ai suoi fedelissimi) fa il pazzo ha in mente una strategia ben precisa. Il "piano" per il dopo lodo Alfano è pronto da mesi, entro breve scopriremo quale sia. Per ora c'è solo una coltre di fumo, peraltro, come dimostrato più volte in passato, utilissima per cementare il proprio consenso e portare l'elettorato in un clima di emergenza, in previsione di eventuali mosse drastiche. Rimando a quello che scrive Michele qui sopra.

Bisognerebbe chiedersi prima di ogni altra cosa se questa sentenza (da una veloce scorsa mi sembra che non sia stato qui ancora fatto) della Corte fa parte del "complotto" oppure no. Non e' ininfluente appurarlo.  Per questo l'opinione di A. Baldassarre mi sembra di assoluto valore, e sicuramente non di parte.


"Baldassarre, ex presidente della Corte costituzionale, approva il verdetto sul Lodo Alfano"

L'ex-presidente della Corte costituzionale Antonio Baldassarre, presentatosi alle ultime elezioni come candidato sindaco per il centrodestra, ritiene che le motivazioni della Corte costituzionale nella bocciatura del Lodo Alfano siano ineccepibili.

"Baldassarre sindaco è ora di cambiare", questo lo slogan che il centrodestra a Terni ha utilizzato nell'ultima recente campagna per le elezioni comunali. Antonio Baldassarre, ex-presidente della Corte costituzionale, aveva infatti accettato la candidatura contro il candidato della sinistra e quindi non si vede proprio come possa essere messo tra i nemici di Berlusconi.

Ebbene, prima ancora della sentenza della corte sul Lodo, in agosto, Baldassarre aveva rilasciato queste dichiarazioni: "C'e' una buona possibilita' che la Corte Costituzionale annulli il 'Lodo Alfano', ovvero la legge che garantisce l'immunita' alle quattro piu' alte cariche dello Stato. Secondo me - aveva dichiarato il giurista in un'intervista al quotidiano online Affaritaliani.it - ci voleva la forma della legge costituzionale, perche' siamo di fronte a una deroga al trattamento generale dei cittadini. La Corte potrebbe sollevare davanti a se stessa la questione e quindi decidere della costituzionalita' nell'ambito del giudizio di ammissibilita'. La Corte - così precisava l'ex Presidente - deve giudicare verso dicembre-gennaio dell'ammissibilita' del referendum (promosso dall'Italia dei Valori). Siccome uno degli elementi dell'ammissibilita' e' se la legge e' ordinaria o costituzionale, la Corte potrebbe sollevare di fronte a se stessa la questione incidentale se occorreva una legge costituzionale o no. Con il risultato - conclude Baldassarre - che il 'Lodo Alfano' puo' essere annullato in sede di costituzionalita'. Dipende dalla Corte, certo, ma una buona possibilita' c'e' ".

L'ex presidente aveva insomma visto giusto e così oggi può dichiarare, a proposito del confronto che viene fatto tra l'atteggiamento della Corte sul Lodo Schifani, con la sentenza del 2004, e quella di ieri sul Lodo Alfano "non ci sono contraddizioni perchè i due aspetti dell'illegittimità erano già adombrati nella prima sentenza".

Forse sarà anche per la riservatezza dell'ex presidente della Corte, chissà, ma non ci risulta che questa sua posizione, assolutamente cristallina, abbia avuto sui grandi media molto spazio nelle ultime ore. Anzi, quasi nessuna. Per trovarla infatti ho dovuto faticare parecchio.

Luciano Priori F.

Anche in:
http://www.borsaplus.com/article.php?id=871



QUALCHE ALTRO APPROFONDIMENTO:

1) E' vero che c'e' un gioco delle parti, che non c'e' alternanza seria? C'e' un libro del giovane radicale De Lucia, "Il baratto", Kaos edizioni, che, documenti alla mano, spiega tutto per benino (anche se e' uscito al tempo del Veltrusconi non e' invecchiato in niente). Un'anticipazione in questa intervista all'autore:

http://www.radioradicale.it/scheda/254587/intervista-a-michele-de-lucia-sul-suo-libro-il-baratto-kaos-edizioni


2) Poi se qualcosa nel meccanismo si inceppa (ma io non ci credo troppo, perche' pensare sempre male? Ci si rovina il fegato)... comunque qualcuno si e' incazzato:

http://www.borsaplus.com/article.php?id=872


3) Poi un po' di fantapolitica, spystory, ecc.

http://www.paologuzzanti.it/?p=1159#comment-101687
(ora il LINK e' corretto)

Il Censis ha effettuato una ricerca per capire come gli italiani si orientino nel voto. Il risultato è che per il 70% gli italiani si basano sui TG (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/elezioni-amministrative/news-campagna-elettorale/censis-elezioni-informazioni-tg-giornali-internet.shtml?uuid=0bfd281e-54ea-11de-85a9-3ff48dbd43f8&DocRulesView=Libero) mentre internet è inesistente.

Se le cose stanno così e non essendo in cantiere riforme del sistema informativo tese a garantire maggiore pluralismo, mi pare evidente che chi controlla l'informazione ha ed avrà un peso decisivo anche nei prossimi appuntamenti elettorali. Non è un caso che BS stia stringendo sempre più il cappio intorno a "mamma Rai" nonchè ovviamente alla sua Mediaset (caso Mentana docet).

Ciò che non appare in TV non esiste, almeno in Italia. Basta guardare il TG1 o Bruno Vespa con un minimo di attenzione per captare l'importanza del "non detto" e la conseguente mistificazione della realtà cui stiamo assistendo. 

Certo è sciocco dire che siamo in dittatura o negare la libertà di stampa ma il conflitto di interessi di BS in questi 15 anni anzichè scemare, come molti pensavano o speravano, è andato assumendo proporzioni sempre più incontrollabili rendendo ormai l'Italia un Paese schiavo delle vicende personali, economiche e non, del suo Presidente del Consiglio. 

Non credo che una condanna possa cambiare le cose soprattutto perchè non avremo nessuna condanna. Sbollita la rabbia, infatti, la maggioranza su consiglio degli ineffabili avvocati del premier metterà sicuramente in cantiere nuove cavillose leggi ad personam.

In queste circostanze, vista l'inesistente opposizione, l'unica strada per liberarci di Berlusconi è un tradimento interno. Ma c'è nel PDL un novello Bruto pronto a tradire Cesare?

Mi sembra inevitabile che prima o poi B. si becchi quanche pesante condanna. Prima che accada, con le conseguenze da ridicole a veramente catastrofiche che ciò potrebbe comportare, serve un grande sforzo da parte degli "uomini di buona volontà" di destra e sinistra per fare in modo di accantonare defininitivamente B. (dando l'incarico a Fini, Letta, Tremonti, insomma a chi vogliono loro, che hanno legittimamente vinto le elezioni) e consentire un minimo di gestione del Paese.

Servirà una specie di salvacondotto, tipo quello ottenuto da Yelstin, che salvaguardi il signor B. dalla galera (magari dovrà trasferirsi in qualche isola tropicale, e forse non gli dispiacerebbe neanche tanto), la sua famiglia dalle ritorsioni degli ex amici, le sue aziende (magari non proprio tutte) dal fallimento e qualche centinaia di milioni cash perchè possa continuare a divertirsi con Apicella, Tarantini e le ragazze. Ci turiamo un pò il naso, ma mi sembrerebbe la soluzione migliore per il Paese.

Ecco un possibile scenario. L'ho visto ieri x caso da un link su facebook ma l'intervento di BS ieri sera da Vespa mi ha inquietato non poco. Soprattutto il finale

http://www.youtube.com/watch?v=jXREX3jdxHQ

Caro bidi, ho tolto due commenti tuoi. A caso. Nel senso che avrei potuto toglierne altri sette, per la medesima ragione, ma li ho lasciati come prova di quanto dico. Li ho tolti per attirare la tua attenzione, non credo d'aver censurato nulla di sostanziale (erano, appunto, due battute gratuite).

La politica redazionale è di lasciare che ognuno scriva quel che vuole, purché non contenga insulti, polemiche pretestuose o peggio.

Qui nessuno ha la pelle fine, men che meno il sottoscritto. Non ho nessun problema a mandare la gente a quel paese, o a prenderli in giro (capaneo docet) nel caso sia evidente che parlano a vanvera e senza cognizione di causa. Non è quello il problema.

Il problema è che, almeno all'inizio, uno cerca di discutere, non di aggredire, far battute ed insultare solamente. Per questo perdiamo tempo a fare nFA, per avere un sito che è al 90% di seria discussione ed al 10% del resto. Il resto "capita" ma sarebbe meglio non capitasse, certo non può essere la ragione per cui siamo qui.

Bottom line: se hai argomenti logici, fatti, ed altre cose simili, esponili e partecipa. Se hai deciso che pratichi il mordi e fuggi informatico perché a te piace così, beh hai tutto il diritto di mantenere i tuoi gusti e di farlo, ma fallo a casa tua. Questa, sino a prova contraria, è casa altrui e noi ci teniamo alla proprietà privata.

P.S. Come vedi mi firmo, perché non ho fatto tempo a consultare gli altri redattori sul tuo caso e mi assumo quindi la responsabilità della cancellazione "simbolica". Non gradisco frequentare gente che fa solo polemica senza contenuto alcuno: non serve a nulla, oltre a segnalare una certa quantità di spiacevoli caratteristiche. Siccome "frequento" nFA, "frequento" chi ci scrive.

Di nuovo: sei benvenuto a commentare, se hai voglia di discutere. Se vuoi solo prendere in giro e "sfogarti un poco", ti prego cortesemente di farlo altrove. La web è strapiena di siti che si dedicano esclusivamente a questo.

Ben detto, Michele.

Troppo spesso la gente confonde il fatto che passiamo la giornata a parlare sul blog con il fatto che abbiamo tempo da perdere. Tutti noi, economisti alla Boldrin, imprenditori alla Esposito, Bocchini o Michelangeli, professionisti alla Patruno, abbiamo un certo prestigio nei rispettivi campi e, nonostante questo, ci mettiamo la faccia ed il tempo.

Grazie Michele, sei il mio idolo.  

Danke. Vedi che ci si capisce? Sapevo io che valeva la pena invitarti a parlar tranquillamente invece di provocare solo. Il "fiuto" non mi tradisce mai ...

Now, delle due l'una però; se davvero è finito il buon senso e non c'è scampo, tanto vale non incazzarsi (sai com'è, la storia del rape quando non c'è più niente da fare). Se invece, come credo, qualche speranza c'è, va benissimo incazzarsi ed indignarsi, però poi serve di più ragionare sul da farsi. La situazione, effettivamente, non è delle più gradevoli ...

Il da farsi è semplice: opporsi.

L'esecutivo sta candidamente e pacatamente NEGANDO la validità di tutti i principi democratici.

"Contra principia negantem disputari non potest" per citare qualcuno che non conosco ma rende bene l'idea.

L'unico ad opporsi è Di Pietro.

No: la situazione non è affatto gradevole.

C'e' una cosa che mi incuriosisce in questa vicenda. La esprimo come la vedo da profano.

La Corte Costituzionale esprime essenzialmente un giudizio tecnico sulla conformita' di una legge alla costituzione. I giudici costituzionali possono iniziare un dibattimento con priors (cioe' opinioni di partenza) diverse ma com'e' possibile che i loro posteriors (cioe' opinioni di arrivo) divergano? Se la questione e' tecnica, dei tecnici devono pur raggiungere un consenso unanime: o la legge e' conforme oppure non lo e'.

Insomma, perche' c'e' stato bisogno di un voto e di una maggioranza per decidere? I margini di interpretazione sono davvero cosi' ampi su una questione cosi' circoscritta?

Lo chiedo per una ragione ovvia: il fatto che su una domanda tecnica, precisa e ben definita, dei costituzionalisti professionisti non raggiungano un consenso unanime e' la leva che Berlusconi e i suoi scagnozzi stanno usando per insinuare il sospetto che il giudizio sia politico e non tecnico. Non sarebbe stata la loro reazione del tutto ridicola se la Corte avesse espresso un giudizio unanime?

La questione starebbe tutta qui in un mondo ideale e se fossimo nati ieri.
La costituzione purtroppo non è fatta di 139 articoli, ma di 139 + le sentenze che l'hanno integrata, modificandola di fatto e di diritto.
Che piaccia o no, la Corte Costituzionale in un certo senso si è comportata da corte di Common Law enunciando norme costituzionali oltre la costituzione scritta.
Esempio: lei è in grado di prevedere quali referendum siano ammissibili basandosi solo sull'art. 75? La risposta è no, perché per rispondere dovrebbe aggiungere tutta la giurisprudenza in materia.

Il problema è che la Corte Costituzionale si è comportata da corte di Common Law senza rispettarne i principi, senza averne titoli e legittimità, e senza assumersene le responsabilità. Una corte di Common Law giustifica la sua decisione nelle motivazioni. E una volta deciso, si attiene nelle decisioni successive a quel precedente. Se poi cambia avviso, ne spiega le ragioni nelle motivazioni della nuova sentenza. E -importante- per assicurare la trasparenza e l'autorevolezza delle sue decisioni vengono pubblicate le opinioni dissenzienti, affinché la dottrina ne dibatta.

La nostra Corte Costituzionale è ben lontana da quel modello. Si può anzi dire che essa ha creato l'incertezza del diritto.

Di più: la corte ha bocciato il lodo Alfano; c'è qualcuno in grado di affermare con certezza che si sia trattato di una sentenze tecnica invece che di una sentenza politica?

In questo caso, dato il clamore della vicenda, se è vera l'indiscrezione di Dagospia che il voto sarebbe stato 9 a 6, sarebbe auspicabile che quei sei giudici facessero uno strappo: che dicessero pubblicamente chi sono, affinché il paese sappia chi ha votato in un modo e chi in un altro, e che pubblicassero una sentenza di minoranza (un'opinione dissenziente), in modo da inchiodare la corte alle eventuali motivazioni politiche.

Caro Uno Qualunque, io non so che basi di conoscenze del diritto costituzionale tu abbia, ma quanto dici mi sembra alquanto discutibile. La risposta a Giulio mi sembra piuttosto semplice: le leggi, costituzione compresa, sono enunciazioni normative astratte, che nel caso concreto danno luogo ad incertezze interpretative. La common law vs civil law non c'entra molto. 

Il diritto non è un sistema deduttivo, tanto che esso produce argomenti, non prove matematiche: sostenere che da una stessa norma o insieme di principi costituzionali si sarebbe dovuti arrivare a conclusioni uguali, sottoscritte da tutti i giudici costituzionali, significa  immaginare i sistemi giuridici come sistemi di semplice derivazione logica...purtroppo non è così: se ci fosse un sistema algoritmico di applicazione delle norme costituzionali ai casi concreti non avremmo bisogno della Corte Costituzionale o di giudici tout court.

Le norme giuridiche poi non sono sempre chiare e la norma si accompagna alla dottrina, intesa, genericamente, come l'insieme dei pronunciamenti che si sono succeduti in merito all'applicazione o interpretazione della norma stessa; tali pronunciamenti sono influenzati, ovviamente, anche da considerazioni extra-giuridiche, come si evidenzia bene nei pronuciamenti che attengano a comportamenti individuali relativi al costume, che dapprima stigmatizzati siano poi gradualmente accettati dalla comunità.

Riconoscere questi due fatti ovvi però non significa che la scelta della corte non possa essere tecnica, anche se ovviamente il livello di tecnicismo che essa incorpora potrebbe essere quello tipico delle argomentazioni giuridiche, ovvero aperto a un certo grado di opinabilità.

Ma il punto non è neanche questo. Poniamo pure che si contesti l'impossibilità di riconoscere alla decisione della corte una particolare legittimità tecnica? Cosa vorrebbe dire la cosa?

1) Potrebbe voler dire che il tipo di argomentazioni non sono solo strettamente giuridiche, nel senso di strettamente attinenti al dettato costituzionale? E' una considerazione superflua, dal momento che considerazioni parzialmente extragiuridiche rientrano in casi dove sono in questione i principi fondamentali dell'ordinamento e dove l'ermeneutica di quei principi implica il richiamo a valori morali/politici assai discutibili. Prendete tutta la discussione sul finanziamento alle scuole private: nella costituzione è scritto "senza oneri per lo stato", tutto molto chiaro...eppure tutto molto controverso.

2) Potrebbe voler dire che il tipo di argomentazioni addotte da ciascun membro della corte rispecchiano la provenienza politica del giudice medesimo. Anche questa considerazione è irricevibile. Se il funzionamento dell'organo in questione, la corte costituzionale, prevede che un terzo dei membri sia eletto dal parlamento in seduta comune, allora la parziale politicizzazione del funzionamento dell'istituzione è assunta come inevitabile. Aggiungo che la politica, destra e sinistra, hanno sempre la pessima abitudine di nominare membri politici all'interno delle piu disparate istituzioni, anche quelle di garanzia meno importanti della corte costituzionale (vedi AGCOM); si consideri per esempio il tentativo di aumentare il numero di coloro che sono nominati dalla politica all'interno del CSM. Il mio punto non è solo squalificare l'idea che la politica debba estendere la sua ombra anche sulle istituzioni che non dovrebbero avere una legittimazione elettorale (intesa come relazione fra rappresentatività politica in senso elettorale e "peso" istituzionale che queste forze dovrebbero avere negli organi di garanzia) ma piuttosto mostrare anche la strumentalità di chi accusa la politicizzazione solo quando non produca gli effetti desiderati, mentre la giustifica e la estende il più possibile se è in grado di controllarne direttamente gli effetti.

3) Potrebbe voler dire che la decisione, seppure giuridicamente ineccepibile, ha intollerabili conseguenze per la politica, incidendo sulla supposta autonomia della stessa, condizionandola? Seppure questo fosse vero, non sarebbe comunque un punto sufficiente per limitare l'autonomia dei giudici costituzionali, per ragioni ovvie da un punto di vista liberale: non è possibile che si accetti l'idea che un organo autonomo dello stato debba subordinare le sue valutazioni a considerazioni di stampo politico, finirebbe qualunque possibile equilibrio di poteri.

Il problema però secondo me non è tanto mostrare che la decisione della Corte è assolutamente tecnica e dunque inattaccabile. Il punto è mostrare che la politica non è solo la conta delle teste e dei voti, o lotta di quartiere per accappararsi consenso nei sondaggi; politica in senso lato è anche l'insieme del funzionamento istituzionale di organi che sono parte della politica e del suo funzionamento complessivo senza essere però soggetti a criteri di legittimità elettorale. L'assurdità è pensare che nella politica l'unica legittimità "vera" sia quella dei voti presi alle ultime tornate elettorali e pensare che tutti gli organi dello stato debbano sottostare alla volontà di chi sia latore di quella legittimità. Se poi chi sostiene questo sono figuri (vedi Quagliariello, Capezzone e compagnia ragliante) che si proclamano liberali, allora il punto non è di teoria politica ma di coerenza e onestà intellettuale. Per questo, io dico che non è necessario che la decisione della corte sia inappuntabile sul piano giuridico (se pensate che l'attuale capo dello stato ha firmato la legge che ora è stata dichiarata inconstituzionale, si capisce che il disaccordo non è facilmente eliminabile). Quello che conta, o che avrebbe dovuto pesare, è che la decisione andava rispettata senza attaccare personalmente i giudici e le loro, peraltro notorie, affiliazioni politiche.

Comunuque sia, le corti costituzionali hanno sempre praticato quello che si chiama Judicial Activism. Un costituzionalista di Harvard, Michelman, ha anche teorizzato quest'approccio, elogiando l'operato del giudice della Corte Suprema americana, Brennan, assumendo i suoi pronunciamenti come il modello di come l'intervento di un giudice costituzionale possa favorire il progresso del costume, del diritto del lavoro (qui in una prospettiva molto liberal devo dire). Un collega di Alberto Bisin, J. Waldron, contesta quest'approccio; un altro collega, R. Dworkin, sostiene l'opposto, anche se critica l'approccio positivistico al diritto, quasi fosse appunto derivabile a rigore di logica, ma comunque demandando la soluzione delle controversie costituzionali ai giudici della corte; il politilogo Dahl parla espressamente della corte suprema come a "National Policy Maker"...Rawls argomenta addirittura che il funzionamento delle corti costituzionali sia il modello insuperato di come dovrebbe svolgersi la discussione pubblica, anche politica. Si può discutere di tutto ovviamente, ma una cosa è farlo da philosopher of law, altro da presidente del consiglio implicato pesantemente e personalmente in vicende penali che fanno sospettare un interesse tutt'altro che teorico alla soluzione di un problema che rimane una questione che in teoria della deocrazia si chiama il paradosso della democrazia: quello del conflitto tra norme costituzionali non soggette a legittimazione elettorale e decisioni del legislativo che appaiono vincolate da decisioni non democratiche prese quando venne scritto il testo costituzionale (qui le leggi costituzionali sono intese come pre-commitements, secondo la definizione di Stephen Holmes, un altro da NYU).

Andrea e Marco:

Ok, capisco che e' cosi', in Italia e altrove. Ma questo e' un problema, specialmente se e' vero che nel caso del lodo Alfano l'opinione dei giudici costituzionali e' un buon predittore della fonte di nomina.

Non è un problema né di "legittimità tecnica" dei giudici, e né che questa sentenza possa essere stata "assolutamente tecnica e dunque inattaccabile", ma che la decisione possa essere rispettata per ciò che è, e non sospettata di essere stata prodotto di pressioni politiche inconfessabili. O, se preferite, che tale sia stato il voto dei giudici in minoranza.
Io non contesto che i giudici abbiano delle opinioni politiche, e che dette opinioni influenzino il loro convincimento, ma contesto che ciò non sia trasparente. Perché se non lo è, chiunque, a cominciare da Capezzone e Quagliarello, ha il diritto di dubitare dell'onestà della corte.
C'è poi una bella differenza fra la Corte Suprema USA che crea diritto praeter legem, ma lo fa nel quadro dei principi del common law, e la nostra che viceversa ha creato l'incertezza del diritto costituzionale, pur in un quadro di civil law.
Via, non giriamo attorno all'argomento: come è possibile avere un articolo della costituzione che dice che "ogni legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte" e poi ritrovarsi col debito pubblico che abbiamo? Oppure, se la costituzione dice che i soli referendum inammissibili sono quelli "per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali", perché ogni comitato referendario non sa a che santo votarsi al momento del giudizio di ammissibilità?
Io a chiamare questa roba "judicial activism" proprio non ci riesco.
Ed è per questo che ribadisco di auspicare che chi ha votato a favore del lodo Alfano venga allo scoperto e scriva una motivazione di minoranza. Il paese avrebbe solo da guadagnarci.

Mi spiace caro "qualunque", ma devi informarti un po' di diritto costituzionale prima di sparare a casaccio. Le cose che dici sono spiegabili facilmente. Certo magari potevi trovare esempi migliori, ma questi non funzionano. 

come è possibile avere un articolo della costituzione che dice che "ogni legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte" e poi ritrovarsi col debito pubblico che abbiamo?

È possibile perché uno dei mezzi per farvi fronte è appunto il debito

Oppure, se la costituzione dice che i soli referendum inammissibili sono quelli "per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali", perché ogni comitato referendario non sa a che santo votarsi al momento del giudizio di ammissibilità?

Perché la corte ha anche deciso, piuttosto ragionevolmente, che la normativa risultante dall'eventuale abrogazione deve essere coerente. E cioé non si può cancellare un comma di una legge se quel che risulta non ha senso, o compromette il funzionamento di certi istituti che la legge prevedeva. L'altro requisito è che in un quesito referendario ci deve essere, per dirla in modo semplice, una sola domanda. Se cancellando un comma elimino due norme, potrebbe esserci un elettore favorevole ad una e contrario ad un altra. Questo renderebbe il quesito non "chiaro". Questo significa anche che il comitato referendario deve non solo fare attenzione a cosa propone di abrogare (per evitare che si cancellino norme diverse da quelle che intendono cancellare), ma deve anche curarsi di inserire nel quesito l'abrogazione di tutta la normativa che si riferisce a quel quesito, magari presente in leggi diverse. Per questo i quesiti diventano lunghissimi. 

È possibile perché uno dei mezzi per farvi fronte è appunto il debito

L'esplosione del debito pubblico l'abbiamo avuta, non tanto perché ogni anno si prevedesse un maggiore deficit comunque coperto da una maggiore emissione di titoli di stato, quanto piuttosto perché venivano via via messe a bilancio previsioni di maggiori entrate, che avrebbero dovuto coprire le spese, e che poi non si verificavano.

L'emissione di titoli di stato di per sé non è in contrasto con la suddetta norma costituzionale, fintanto che la legge individua le risorse necessarie per rimborsarli.

Negli anni sessanta la Corte Costituzionale stabilì che la mera previsione di maggiori entrate era da considerarsi un legittimo mezzo per coprire le maggiori spese che una legge introducesse. È evidente che ciò ha imbiancato l'articolo 81 della Costituzione. Sarà stata una coincidenza, ma l'aumento del deficit annuale e la conseguente impennata della curva del debito sono iniziati proprio in quel periodo.

Riguardo poi al referendum, la mia domanda era diversa. Se non era chiara, la riformulo: io ho chiesto perché ogni comitato referendario, che prima di intraprendere l'iniziativa ne ha certamente studiato la fattibilità giuridica, alla luce non solo dell'art.75, ma anche della successiva giurisprudenza (che tu hai in parte riassunto), che si appoggia a giuristi e costituzionalisti, nell'imminenza del giudizio di ammissibilità non ha la più pallida idea di cosa aspettarsi dalla corte.

Ora, se da un lato è ovvio che ogni caso su cui si pronuncia una corte contiene per definizione un quid d'incertezza, non trovi che i giudizi di ammissibilità abbiano un grado d'impredicibilità talmente alto da vanificare il concetto di certezza del diritto?

Uno qualunque, ma cosa dici?

Non è un problema né di "legittimità tecnica" dei giudici, e né che questa sentenza possa essere stata "assolutamente tecnica e dunque inattaccabile", ma che la decisione possa essere rispettata per ciò che è, e non sospettata di essere stata prodotto di pressioni politiche inconfessabili.

Mi chiedo fino a che punto possano arrivare la faziosità e la partigianeria...a quanto ne sappiamo, le pressioni politiche sono venute da a) quel patetico istrione (Umberto Bossi) che ha addirittura minacciato di portare la gente in piazza, una minaccia proferita PRIMA che si conoscesse l'esito della sentenza della corte; e b) da quella bella cenetta organizzata fra presidente del consiglio e giudici della corte costituzionale, anche questa prima della sentenza.

Se tu, uno qualunque, non sollevi il problema per la pressione politica per i due  episodi che ho riportato, e che sono avvenuti alla luce del sole, quale credibilità residua speri di avere nel contestare l'eventuale pressione politica dei giudici costituzionali che tu TEMI (ma non sai) possa essere stata loro indirizzata?

Io non contesto che i giudici abbiano delle opinioni politiche, e che dette opinioni influenzino il loro convincimento, ma contesto che ciò non sia trasparente. Perché se non lo è, chiunque, a cominciare da Capezzone e Quagliarello, ha il diritto di dubitare dell'onestà della corte.

Veramente sei un maestro dell'aria fritta! Ma ti rendi conto di quello che scrivi. Io veramente non so se sia il caso di fare l'analisi logica a "uno qualunque"...mi piacerebbe farlo di più nei confronti di grandi pensatori, non di commentatori anonimi che dietro il passamontagna di un nick ci fanno perdere solo tempo.

Comunque, tu dici che il problema è solo di trasparenza: uno può avere le opinioni politiche che vuole, basta che lo dica. Intanto, ti faccio notare che non è previsto nel nostro ordinamento che una sentenza derivi la sua validità dalla proclamazione previa delle affiliazioni politiche di chi le esprime: i canali di legittimità di una sentenza sono altri, volerne cercare di nuovi adesso, dinnanzi a una sentenza sgradita, puzza troppo di arrampicata sugli specchi. Aggiungo poi, che certa parte politica in Italia considera quell'affiliazione politica, che tu tanto ardentemente vorresti scoprire, un elemento per dubitare della terzietà dei giudici e del loro operato (vedi caso della Gandus); da quanto detto posso ragionevolmente concludere che tu non voglia fare altro che avere le motivazioni di ciascun giudice, allo scopo di collegare l'espressione di una certa posizione sul lodo al sostegno ad una parte politica, che da quella posizione sarebbe avvantaggiata: insomma, vorresti buttare tutto in politica, perchè la trasparenza che cerchi, come tu stesso dici, non è quella degli argomenti proposti, ma quella delle idee personali dei giudici. Ma ti dico subito, che se è questo che vuoi fare, basta prendere un qualunque giornale e vedere chi ha nominato chi e ricavarne tutte le implicazioni che ti interessano: anche se sarebbe preferibile, a mio avviso, guardare agli argomenti, e non alle simpatie politiche di questo o quello.

Perché se non lo è, chiunque, a cominciare da Capezzone e Quagliarello, ha il diritto di dubitare dell'onestà della corte.

Questi due che nomini, che io ormai mi rifiuto anche di scrivere, essendo due fra i personaggi politici più imbarazzanti in circolazione, il cui livello delle argomentazioni è in genere da Bar Sport dopo le 23 (quando la già limitata lucidità iniziale è diminuita ancor più per via dell'ora tarda) sono due parlamentari, e in quanto tali dovrebbero manifestare un senso delle istituzioni maggiore di quello che non mostrano ogni volta che un organo dello stato non sia in accordo con le loro idee (vedi caso Eluana): possono certamente essere in disaccordo, ma non dovrebbero dubitare dell'onestà dell corte, a meno non dispongano di elementi di prova che dovrebbero rendere pubblici, non distillare nei Tg allo scopo di sputtanare tutto il sistema politico nazionale.

Guarda, lo dico nella maniera più semplice: quando si gioca con qualcuno, si può anche perdere...ma se quando si perde si comincia a dire che l'arbitro è cornuto, venduto ecc ecc, senza portare prove o ma solo insinuazioni finisce tutto a puttane...la qual cosa, a giudicare degli hobby coltivati da certuni, mi pare esattamente l'obbiettivo che si persegue.

Mi chiedo fino a che punto possano arrivare la faziosità e la partigianeria...

In calce alla mia frase avevo avuto cura di aggiungere: "che tale [prodotto di pressioni politiche inconfessabili] sia stato il voto dei giudici in minoranza".

Veramente sei un maestro dell'aria fritta! Ma ti rendi conto di quello che scrivi. Io veramente non so se sia il caso di fare l'analisi logica a "uno qualunque"...mi piacerebbe farlo di più nei confronti di grandi pensatori, non di commentatori anonimi che dietro il passamontagna di un nick ci fanno perdere solo tempo.

Beh, se non altro l'anonimato del tuo interlocutore ti consente di insultarlo gratuitamente. ;-)

E oltre a ciò:

1. Stigmatizzare un nick, perché, a differenza di un nome e cognome (anche se dichiarato e non accertato), nasconde l'identità di una persona non mi pare condivisibile.
2. Paragonarlo poi a un passamontagna non mi pare elegante.
3. Sminuire un concetto, in quanto scritto da un 'commentatore anonimo', invece che da un 'grande pensatore' o da altra persona identificata, mi fa pensare a un proverbio cinese che dice che "se il dito indica la luna, lo stolto guarderà il dito e non la luna" e non alla persona intelligente che mi pare che tu sia.
4. Dire "ci fanno perdere solo tempo" idem come sopra: innanzi tutto il "ci" (il plurale) è un mezzuccio dialettico per dare l'impressione che la propria opinione è quella dei più (e quindi giusta), mentre quella del tuo interlocutore è isolata ed errata. In quanto alla perdita di tempo, non metto in dubbio che per te interloquire con uno qualunque possa esserlo.

non è previsto nel nostro ordinamento che una sentenza derivi la sua validità dalla proclamazione previa delle affiliazioni politiche di chi le esprime

Non l'ho mai affermato

certa parte politica in Italia considera quell'affiliazione politica, che tu tanto ardentemente vorresti scoprire, un elemento per dubitare della terzietà dei giudici e del loro operato (vedi caso della Gandus)

Un conto è discettare della costituzionalità di una norma e un altro giudicare la colpevolezza o meno di una persona: nel primo caso ogni giudice sarà influenzato dalle proprie convinzioni politiche, essendo queste non sempre scindibili da quelle costituzionali; mentre nel secondo occorre che il giudice non abbia potenziali ragioni di avversità verso l'imputato, quali quelle che possono sussistere nel caso di opposta militanza. Se un imputato ritiene che il giudice X non sia imparziale, non vedo che male ci sia nel chiederne la ricusazione.

da quanto detto posso ragionevolmente concludere che tu non voglia fare altro che avere le motivazioni di ciascun giudice, allo scopo di collegare l'espressione di una certa posizione sul lodo al sostegno ad una parte politica

No. Io vorrei le motivazioni di ciascun giudice, affinché chi emette una sentenza in materia di costituzionalità, che come detto è materia in cui l'influenza politica c'è, abbia l'onere di confrontarsi pubblicamente con il ragionamento di chi la pensa in maniera diversa. Detto confronto avrebbe il vantaggio di smascherare un eventuale ragionamento basato su motivi pretestuosi, che, come detto, possono essere sia dell'una che dell'altra parte (o di entrambe).

insomma, vorresti buttare tutto in politica, perchè la trasparenza che cerchi, come tu stesso dici, non è quella degli argomenti proposti

Invece io parlo proprio della trasparenza degli argomenti.

allo scopo di sputtanare tutto il sistema politico nazionale

Oh poffarbacco, che non sia mai che qualcuno si permetta di dubitare della sua verginità...

Mi chiedo fino a che punto possano arrivare la faziosità e la partigianeria...

In calce alla mia frase avevo avuto cura di aggiungere: "che tale [prodotto di pressioni politiche inconfessabili] sia stato il voto dei giudici in minoranza".

Veramente sei un maestro dell'aria fritta! Ma ti rendi conto di quello che scrivi. Io veramente non so se sia il caso di fare l'analisi logica a "uno qualunque"...mi piacerebbe farlo di più nei confronti di grandi pensatori, non di commentatori anonimi che dietro il passamontagna di un nick ci fanno perdere solo tempo.

Beh, se non altro l'anonimato del tuo interlocutore ti consente di insultarlo gratuitamente. ;-)

No, credimi, io non voglio proprio insultare nessuno, è solo che io ho scritto un commento lunghissimo in cui dicevo delle cose alle quali tu non hai risposto...mentre adesso stai a parlare con Andrea della relazione fra sindacato di costituzionalità ed esplosione del debito pubblico. Adesso ti risponderà Andrea o qualche altro proprio su quello, e magari ricomincerai con qualcos'altro che non c'entra molto con quanto affermato in precedenza. Quando parlavo di "perdita di tempo" mi riferivo proprio a questi scartamenti laterali tipici, devo dire, degli anonimi e delle gazzelle dietro che sfuggono a un predatore.

E oltre a ciò:

1. Stigmatizzare un nick, perché, a differenza di un nome e cognome (anche se dichiarato e non accertato), nasconde l'identità di una persona non mi pare condivisibile.
2. Paragonarlo poi a un passamontagna non mi pare elegante.
3. Sminuire un concetto, in quanto scritto da un 'commentatore anonimo', invece che da un 'grande pensatore' o da altra persona identificata, mi fa pensare a un proverbio cinese che dice che "se il dito indica la luna, lo stolto guarderà il dito e non la luna" e non alla persona intelligente che mi pare che tu sia.
4. Dire "ci fanno perdere solo tempo" idem come sopra: innanzi tutto il "ci" (il plurale) è un mezzuccio dialettico per dare l'impressione che la propria opinione è quella dei più (e quindi giusta), mentre quella del tuo interlocutore è isolata ed errata. In quanto alla perdita di tempo, non metto in dubbio che per te interloquire con uno qualunque possa esserlo.

Tutte le cose che elenchi, e che io ho fatto, forse non mi meriteranno il premio per la simpatia, ma pur dopo aver scritto le cose che riporti, IO POI TI HO RISPOSTO NEL MERITO: il concetto che tu esprimi non l'ho sminuito, ho solo cercato di portare argomenti diversi, non ho detto, "quello che dici è sbagliato perchè non ho il tuo stato di famiglia". Comunque credimi un qualunque lettore di nfa (e anche uno qualunque) non credo si impressioni molto per questi mezzucci: non è che se uso il plurale maiestatis allora uno dice, "caspita se lo pensano in tanti, è proprio così!"

da quanto detto posso ragionevolmente concludere che tu non voglia fare altro che avere le motivazioni di ciascun giudice, allo scopo di collegare l'espressione di una certa posizione sul lodo al sostegno ad una parte politica

No. Io vorrei le motivazioni di ciascun giudice, affinché chi emette una sentenza in materia di costituzionalità, che come detto è materia in cui l'influenza politica c'è, abbia l'onere di confrontarsi pubblicamente con il ragionamento di chi la pensa in maniera diversa. Detto confronto avrebbe il vantaggio di smascherare un eventuale ragionamento basato su motivi pretestuosi, che, come detto, possono essere sia dell'una che dell'altra parte (o di entrambe).

insomma, vorresti buttare tutto in politica, perchè la trasparenza che cerchi, come tu stesso dici, non è quella degli argomenti proposti

Invece io parlo proprio della trasparenza degli argomenti.

Allora se è così, procurati la sentenza, quando sarà disponibile e poi ci  anzi MI (qui tocca stare attenti  con le particelle pronominali :) ) fai sapere.

Dopo tutti questi scappellamenti doverosi, perchè non mi va di passare per un irrispettoso a priori, ribadisco quello che il tuo commento

La nostra Corte Costituzionale è ben lontana da quel modello. Si può anzi dire che essa ha creato l'incertezza del diritto.

Di più: la corte ha bocciato il lodo Alfano; c'è qualcuno in grado di affermare con certezza che si sia trattato di una sentenze tecnica invece che di una sentenza politica?

iniziale ha generato in me: l'idea che tu stia cercando argomenti per dimostrare che la sentenza della corte è politica. Io ho detto che potrebbe anche essere politica; che esiste un dibattito internazionale sul ruolo delle corti e sul rapporto con le decisioni prese dalle assemblee legislative. Ma sopratutto dicevo che, nell'ambito di un ordinamento liberale, quel pronunciamento andava comunque rispettato senza invocare la piazza; senza attaccare personalmente i giudici e così via.

allo scopo di sputtanare tutto il sistema politico nazionale

Oh poffarbacco, che non sia mai che qualcuno si permetta di dubitare della sua verginità...

Guarda, non sfondi porte aperte solo perchè sulla verginità del sistema italiano io le porte le ho già smontate e bruciate...

Poi vedi, questo atteggiamento apparentemente antisistema mi sorprende. Ma cosa è questa posa che la destra prende alle volte per la sua mobilitazione generale? Questa idea che BS combatte un sistema di parrucconi che lo vogliono fregare è RIDICOLA! Perchè lui al momento è al potere ed è il potere.

Se ritieni che non abbia risposto su tutto, faccio ammenda, e ci riprovo qui.

sostenere che da una stessa norma o insieme di principi costituzionali si sarebbe dovuti arrivare a conclusioni uguali, sottoscritte da tutti i giudici costituzionali

Io non l'ho mai sostenuto. Ma in buona sostanza ho detto che quanto più una sentenza è motivata ed argomentata, tanto meno essa sarà sospettabile di essere il frutto di altro che non siano convinzioni in buona fede.
E ho detto che il sistema attuale è carente in ciò, e non lo è da ieri l'altro.
Ho infatti citato la giurisprudenza in materia di referendum, come esempio di incertezza assoluta del diritto, altresì definita arbitrio. Ho scritto che all'art.75 sono state aggiunte delle norme di origine giurisprudenziale, talune essendo deduzioni logiche (esempio: la non sottoponibilità a referendum di norme di rango costituzionale) e talaltre praeter costitutionem. E c'è chi è d'accordo con ciò, e chi non lo è.
Ed oltre a ciò, anche ammettendo che la giurisprudenza praeter costitutionem della Corte Costituzionale sia giusta, è cosa gravissima che l'insieme di detta giurisprudenza non dia un quadro giuridico certo, ma che invece ogni giudizio di ammissibilità sia un terno al lotto, con insinuazioni, veleni e quant'altro.
Su questo potere d'arbitrio torno più sotto.

pronuciamenti che attengano a comportamenti individuali relativi al costume, che dapprima stigmatizzati siano poi gradualmente accettati dalla comunità

un certo grado di opinabilità

Io non voglio negare alla corte la possibilità di una giurisprudenza evolutiva. Che è cosa normale, dato che i giudici sono umani, vivono in società che si evolvono, e cambiano al rinnovarsi della corte (i due terzi dei giudici di oggi non c'erano cinque anni fa).
Ma se -per esempio- la sentenza sul lodo Alfano presenta un conflitto con la sentenza sul lodo Schifani, se la corte lo rileva e decide di mutare giurisprudenza, essa ha il dovere morale di spiegarne il perché. Altrimenti è arbitrio.

L'assurdità è pensare che nella politica l'unica legittimità "vera" sia quella dei voti presi alle ultime tornate elettorali e pensare che tutti gli organi dello stato debbano sottostare alla volontà di chi sia latore di quella legittimità

Non so se "Quagliariello, Capezzone e compagnia ragliante" abbiano detto ciò, ma io di certo non l'ho mai sostenuto.
Non occorre "quella" legittimità, ma una qualche forma di legittimità sì.
Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?
Mi spiego.
Ho parlato sopra per due volte del rischio di arbitrio della nostra Corte Costituzionale.
Il mio primo intervento in questo thread faceva non a caso un paragone con il common law.
Perché -ad esempio- nessuno controlla la corte suprema USA, ma il fatto che i suoi giudici siano nominati in un certo modo e che operi nel contesto del common law (vincolo del precedente, opinione dissenziente pubblicata in casi di disaccordo, trasparenza del voto) rendono quell'istituzione, a differenza della nostra, legittima, autorevole e attendibile.

esiste un dibattito internazionale sul ruolo delle corti e sul rapporto con le decisioni prese dalle assemblee legislative

Qui la questione è più terra-terra: io non voglio sostenere a priori la tesi che abbiano fatto quella sentenza con l'intento di dare contro a Berlusconi, ma che un problema di legittimità, autorevolezza e attendibilità della nostra Corte Costituzionale esista è fuor di dubbio:

1. Tanto per cominciare, Napolitano aveva firmato il lodo Alfano dicendo di ritenerlo costituzionale proprio alla luce delle motivazioni della sentenza precedente.
2. Poi ho citato le questioni della copertura delle leggi di spesa e dell'ammissibilità dei referendum.
3. E infine un altro esempio che mi viene in mente fu quel mini colpo di stato che fu la defenestrazione del ministro Filippo Mancuso, di cui la Corte costituzionale si rese complice.

Poi ovviamente ognuno è libero di ritenere questi tre esempi come fatti che invece confermano la legittimità, autorevolezza e attendibilità della nostra Corte Costituzionale.

Ma sostenere ciò non fornisce una risposta alla domanda iniziale posta da Giulio Zanella (che suppongo tu non includa nel novero dei 'faziosi, partigiani e compagnia ragliante'): "i margini di interpretazione [della corte costituzionale] sono davvero cosi' ampi"?

Senti uomo qualunque pur con tutto il rispetto, ma lo vedi cosa scrivi?

Premetto che è l'ultima volta che ci provo...sto già facendo un brain training con un test maledetto...e non è quello nintendo!

Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?

Lo è nelle forme e nei modi previsti dalla nostra Costituzione, che potrà non piacerti (in certe cose neppure a me piace); che non è un feticcio (come alcuni credono che sia) indiscutibile e immodificabile; ma QUELLA E' LA LEGITTIMITA'. Discutere di quella legittimità adesso non ha senso: se si può cambiare il metodo di formazione della Corte Costituzionale lo si faccia, per ora funziona come ha sempre funzionato: definire quel funzionamento ARBITRIO, come tu fai, manifesta solo insofferenza per un certo esito. Hai tutto il diritto a essere insoddisfatto, e hai diritto a contestare tutto quello che ti pare, però è così...tralascio poi se questa insoddisfazione è espressa da un capo del governo.

Perché -ad esempio- nessuno controlla la corte suprema USA, ma il fatto che i suoi giudici siano nominati in un certo modo e che operi nel contesto del common law (vincolo del precedente, opinione dissenziente pubblicata in casi di disaccordo, trasparenza del voto) rendono quell'istituzione, a differenza della nostra, legittima, autorevole e attendibile.

Questo è falso, ma proprio falso. I giudici costituzionali americani sono anch'essi oggetto di contestazione e critica per le loro decisioni, e anche nel loro caso si richiamano i metodi della loro nomina per minarne la credibilità. L'unica differenza, che io sappia, tra noi è US (su questo aspetto) è che nessun membro di un'amministrazione si mette a buttare merda sui giudici costituzionali chiamandoli parrucconi, golpisti ed eversori. Davvero, non ricordo che l'atteggiamento fra Corte Suprema e presidenti americani abbia avuto questo tenore, almeno negli ultimi 5 anni. Si criticano i pronunciamenti, ma non si attaccano i giudici...o almeno non lo fanno le massime autorità del paese.

Tanto per cominciare, Napolitano aveva firmato il lodo Alfano dicendo di ritenerlo costituzionale proprio alla luce delle motivazioni della sentenza precedente

Il Lodo Schifani, vecchio nome del Lodo Alfano, è stato rigettato dalla Corte Costituzionale con argomenti in linea con quelli riproposti dalla sentenza della Corte della settimana scorsa, che effettivamente appare più restrittiva, ma non è quello stravolgimento che alcuni fanno finta vi sia fra la prima e la seconda sentenza. Epperò siccome sei tu che sostieni che fra la prima e la seconda sentenza della Corte vi sia una distanza che lascia presagire un atteggiamento non tecnico ma politico, cercati le due sentenze e dimmi, passo passo, dove è che riscontri difformità fra i due pronunciamenti tale da giustificare il tuo giudizio. Tutto il resto sono slogan da palasport o palavobis.

E infine un altro esempio che mi viene in mente fu quel mini colpo di stato che fu la defenestrazione del ministro Filippo Mancuso, di cui la Corte costituzionale si rese complice.

Ma a quanti colpi di stato ho assistito, senza rendermene conto?

Quest'Italia è sempre più ridicola e penosa. Abbiamo scherani l'un contro l'altro armati che accusano le parti politiche opposte di crimini indicibili: colpi di stato e dittature; fine della libertà di parola e di stampa...ma quando avrà mai fine questa lotta fra comuni e campanili, combattuta per procura? Ma è normale che tutto il range della discussione abbia sempre come termini di definizione il ricorrere di cose come golpe, dittatura, eversione? L'agenda politica italiana, ma non solo, è sempre dettata da condizioni di eccezionalità e urgenza che invocano la sospensione dei parametri di giudizio consistenti e ragionevoli e l'adozione di un abito di mobilitazione permanente...è una costante, a destra e a sinistra...per non parlare della legislazione, delle milleproroghe, delle infinite deroghe.

Senti uomo qualunque pur con tutto il rispetto, ma lo vedi cosa scrivi?
Premetto che è l'ultima volta che ci provo...

Prima mi accusi di non rispondere ai post. Poi, quando lo faccio, ricominci con l'atteggiamento supponente.

Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?

Lo è nelle forme e nei modi previsti dalla nostra Costituzione

Il che tradotto in italiano significa: "in nessun modo".

funziona come ha sempre funzionato: definire quel funzionamento ARBITRIO, come tu fai, manifesta solo insofferenza per un certo esito.

Ciò che io penso di quella sentenza è irrilevante, così come sarebbe irrilevante se io ti rispondessi che le tue obiezioni denotano compiacimento per le possibili conseguenze processuali per Berlusconi. Non stiamo discutendo di ciò.

Ciò che invece rileva è il fatto che la Corte, così com'è, ha esercitato, esercita, e un domani eserciterà (*) un potere arbitrario tale che:

1. ha modificato di fatto la costituzione scritta
2. ha creato l'incertezza del diritto

(*) un domani potrebbe accadere che qualcun altro sieda al Quirinale, che gli equilibri in seno alla Corte Costituzionale cambino, e che chi oggi inneggia alla "legalità" gridi invece allo scandalo...

la corte suprema USA [...] legittima, autorevole e attendibile.

Questo è falso, ma proprio falso. I giudici costituzionali americani sono anch'essi oggetto di contestazione e critica per le loro decisioni, e anche nel loro caso si richiamano i metodi della loro nomina per minarne la credibilità.

Non mi risulta che dette critiche attentino all'autorevolezza e all'attendibilità della corte. In quanto alla legittimità, una sentenza e un orientamento possono venire criticati, ma, per le ragioni che ho già espresso, non mi risulta che la corte si sia beccata le critiche e le insinuazioni che accompagnano l'operato di quella italiana.

siccome sei tu che sostieni che fra la prima e la seconda sentenza della Corte vi sia una distanza che lascia presagire un atteggiamento non tecnico ma politico, cercati le due sentenze e dimmi, passo passo, dove è che riscontri difformità fra i due pronunciamenti tale da giustificare il tuo giudizio.

Siccome non conosciamo ancora le motivazioni della seconda sentenza, questo raffronto non lo possiamo fare.

Ma a quanti colpi di stato ho assistito, senza rendermene conto?

L'ho definito così, perché tecnicamente parlando quela è la definizione più appropriata.

Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?

Dimmi di grazia, chi dovrebbe avere l’ultima parola sulle questioni di costituzionalita’ di una legge? Il parlamento (cioe’ si abolirebbe il controllo di costituzionalita’), l’esecutivo (l’esecutivo quindi controlla il parlamento e addio alla separazione dei poteri), la Cassazione (che poi sarebbe a sua volta controllata dalla corte costituzionale, in una spirale infinita). L’ultima parola e’ stata data alla corte costituzionale che fa solo quello, piu’ o meno, e i cui membri sono nominati con grande cura da parlamento, presidente della repubblica e magistratura. Quindi rispetto alla corte suprema americana dove sono nominati dal presidente, il processo di selezione della ns corte e’ molto meno politicizzato. A chi sono "accountable"? Nell’ordine: alla costituzione e alla legge!

Ho parlato sopra per due volte del rischio di arbitrio della nostra Corte Costituzionale.
Il mio primo intervento in questo thread faceva non a caso un paragone con il common law.
Perché -ad esempio- nessuno controlla la corte suprema USA, ma il fatto che i suoi giudici siano nominati in un certo modo e che operi nel contesto del common law (vincolo del precedente, opinione dissenziente pubblicata in casi di disaccordo, trasparenza del voto) rendono quell'istituzione, a differenza della nostra, legittima, autorevole e attendibile.

fai una associazione tra la corte suprema americana e la corte costituzionale italiana. La prima decide della costituzionalita’ delle leggi e rivede le decisioni di corti statali,mentre la corte costituzionale italiana decide solo se una legge e’ compatibile con la costituzione, quando qualcuno, solitamente un giudice, gli solleva la questione. Quindi il grosso del lavoro nei due casi e’ diverso, ma una sovrapposizione c’e’. Fai poi riferimento alla common law, forse riferendoti al principio dello stare decisis, cioe’: una sentenza vincola quelle successive. Non sto a tediare su cosa voglia dire stare decisis verticale e orizzantale e quando non si applica, comunque negli USA per quanto riguarda la corte suprema (in Inghilterra la cosa era piu’ rigida ma con il practice statement del 1966 il principio e’ molto indebolito) essa non e’ vincolata al precedente, se non per sua coerenza interna, ma non di piu’.  Altrimenti ci sarebbe ancora la segregazione raziale, i treni separati tra bianchi e colored etc. Quindi per la corte suprema rispettare una precedente decisione non e’ vangelo, tant’e’ che spesso e volentieri ribalta le sue stesse decisioni.  Ma la ns corte costituzionale ha deciso in maniera difforme dalla decisione del 2004? La risposta e’ facile: NO. Perche’ la Corte nel 2004 ha evidenziato le cose principali che in quella circostanza non andavano con il lodo schifani, in relazione al caso che aveva determinato il rinvio alla Corte dal giudice ordinario (il Tribunale di Milano non aveva puntato sull’art.138 all’epoca e si era concentrato su altro), e non punto per punto, tutti i punti che  rendevano il lodo schifani incostituzionale. Se una legge e’ incostituzionale in 10 punti e’ sufficiente individuarne uno per chiudere la partita. Ok? Se il lodo alfano ha messo una pezza solo in base alla sentenza del 2004, allora si dimostra il fatto che non servivano buoni avvocati costituzionalisti, ma si sperava in un po’ di nudging  in the right direction in piu’. La partita e’ finita 9 a 6, la cosa e’ sospetta per i 9 o per i 6? In ogni caso, i 9 danno una loro spiegazione, mentre i 6, se vogliono, possono motivare pubblicamente su una rivista giuridica o un giornale perche’ secondo loro il lodo alfano sarebbe stato costituzionale, e spiegare tutto cio’ che c’e’ da spiegare. Credo che avranno forti difficolta’ a darne una motivazione ragionevole, soprattutto agli occhi dei rispettivi colleghi di una vita. Nessuno glielo vieta, o no? Seppoi li vogliamo obbligare per legge a fare una relazione di minoranza, non credo vi sara' opposizione.

Ciò che invece rileva è il fatto che la Corte, così com'è, ha esercitato, esercita, e un domani eserciterà (*) un potere arbitrario tale che:
1.    ha modificato di fatto la costituzione scritta
2.    ha creato l'incertezza del diritto

Dove la Corte ha modificato la costituzione scritta e ha creato l’incertezza del diritto? 

Dimmi di grazia, chi dovrebbe avere l’ultima parola sulle questioni di costituzionalita’ di una legge?

Non è quello il punto: è ovvio che debba essere la corte, ma occorre che essa sia strutturata in modo tale da essere un'istituzione che non desti nessun sospetto.

rispetto alla corte suprema americana dove sono nominati dal presidente, il processo di selezione della ns corte e’ molto meno politicizzato

Suppongo dipenda da cosa tu intenda per "politicizzato".

A chi sono "accountable"? Nell’ordine: alla costituzione e alla legge!

Ma siccome costituzione e legge non prevedono nessun sistema di accountability, facevi prima a dire che lo sono solo verso il padreterno.

Fai poi riferimento alla common law, forse riferendoti al principio dello stare decisis (...)

Oh! Finalmente qualcuno che mi risponde a tono.

essa non e’ vincolata al precedente, se non per sua coerenza interna

E TI PARE POCO?

Quindi per la corte suprema rispettare una precedente decisione non e’ vangelo, tant’e’ che spesso e volentieri ribalta le sue stesse decisioni.

Ma ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

Da noi invece si parte dal presupposto che ogni sentenza sia la verità costituzionale rivelata.

Alla luce di queste mie considerazioni, io non mi stupisco che gli Americani considerino i loro giudici l'istituzione in cui hanno maggiore fiducia.

Queste sono percentuali che la nostra corte costituzionale non ha mai avuto e non avrà mai. Qualcosa vorrà pur dire.

Ma la ns corte costituzionale ha deciso in maniera difforme dalla decisione del 2004? La risposta e’ facile: NO.

Le motivazioni dell'ultima sentenza non le conosciamo ancora. Per quello che sappiamo (comunicato stampa che cita gli artt. 3 e 138), la risposta è facile: SÌ.

Perche’ la Corte nel 2004 ha evidenziato le cose principali che in quella circostanza non andavano con il lodo schifani, in relazione al caso che aveva determinato il rinvio alla Corte dal giudice ordinario (il Tribunale di Milano non aveva puntato sull’art.138 all’epoca e si era concentrato su altro), e non punto per punto

Non è esattamente così. Nella sentenza si legge che il Tribunale di Milano, nell'ordinanza di rimessione aveva detto che "Né va omesso di considerare che il principio di eguaglianza rientra tra i principi fondanti della Carta costituzionale, derogabile solo dalla stessa Costituzione o con modifiche costituzionali adottate ai sensi dell’art. 138".

Sul punto Corte Costituzionale fa una considerazione: "Secondo il giudice remittente [il Tribunale di Milano] la norma censurata" modificava la portata di varie norme costituzionali "che verrebbero quindi ad essere illegittimamente modificate con legge ordinaria, in violazione anche dell’art. 138 Cost."

E dice: "Ciò non significa che quello delle sospensioni sia un sistema chiuso e che il legislatore non possa stabilire altre sospensioni finalizzate alla soddisfazione di esigenze extraprocessuali, ma implica la necessità di identificare i presupposti di tali sospensioni e le finalità perseguite, eterogenee rispetto a quelle proprie del processo."

Ovvero il concetto della corte fu che non si può eccepire che le sospensioni processuali di cui al lodo Schifani violino (sia pure indirettamente) l'art. 138, ma anzi il legislatore ha la facoltà di stabilirle, purché esse rispondano a certi altri criteri.

E la corte decretò l'incostituzionalità del lodo Schifani, perché codesti criteri non erano a suo avviso rispettati.

Se una legge e’ incostituzionale in 10 punti e’ sufficiente individuarne uno per chiudere la partita. Ok?

No, senti, quello significa prendere per il culo: il parlamento fa una legge, la corte ravvisa dieci ragioni d'incostituzionalità, ma ne dichiara solo una. Il parlamento la corregge, e la corte eccepisce solo la seconda, e così via...

La partita e’ finita 9 a 6, la cosa e’ sospetta per i 9 o per i 6?

Potenzialmente per entrambi.

i 6, se vogliono, possono motivare pubblicamente su una rivista giuridica o un giornale perche’ secondo loro il lodo alfano sarebbe stato costituzionale

E infatti io auspico che ciò avvenga. Non avverrà, non tanto perché quei sei siano in malafede, ma perché non avranno nessun interesse a farsi dei nemici.

Credo che avranno forti difficolta’ a darne una motivazione ragionevole, soprattutto agli occhi dei rispettivi colleghi di una vita.

Ciò potrebbe essere vero a parti invertite.

Nessuno glielo vieta, o no? Seppoi li vogliamo obbligare per legge a fare una relazione di minoranza, non credo vi sara' opposizione.

Sarebbe una norma dirompente.

Dove la Corte ha modificato la costituzione scritta e ha creato l’incertezza del diritto?

Nei miei post precedenti ho citato le questioni della copertura delle leggi di spesa, dell'ammissibilità dei referendum e della defenestrazione del ministro Filippo Mancuso.

Non ho la potenza di fuoco per venirti a presso su tutto quello che dici quindi non saro’ omnicomprensivo. Comunque sei piu’ incisivo quando stai lontano dai paragoni con la corte suprema, anche perche’ se si applicasse solo una minima parte del sistema Americano non staremmo a discutere delle sorti private e giudiziarie della quarta carica dello Stato.

Ma ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

Lo stare decisis non si riferisce alle opinioni o alla ratio. Se una sentenza finisce in un modo piuttosto che un altro, anche se la motivazione era per favorire la pace tra i popoli o la concorrenza questo non fa precedente, e' solo il risultato, ovvero la decisione, che conta. Il perche’ e il percome non interessa e non fa precedente ( vedi il criterio standard, in questa versione e' di scuola, indicato nella sentenza US vs Osbone del 96 quando parla di judicial precedent). Trarne delle conclusioni non sara’ difficile….il paragone con la Supreme Court indebolisce la tua argomentazione, a prescindere dalla pubblicita' delle posizioni di minoranza. Quindi la decisione su Schifani e Alfano sono coerenti, cioe' sono stati segati tutti e due (quindi in linea con lo stare decisis, ammesso che lo vogliamo richiamare in questo caso), sulla coerenza delle motivazioni vedremo quando queste ultime saranno pubbliche.

Da noi invece si parte dal presupposto che ogni sentenza sia la verità costituzionale rivelata.

Alla luce di queste mie considerazioni, io non mi stupisco che gli Americani considerino i loro giudici l'istituzione in cui hanno maggiore fiducia.

Queste sono percentuali che la nostra corte costituzionale non ha mai avuto e non avrà mai. Qualcosa vorrà pur dire.

Anche gli italiani considerano i loro giudici l’istituzione in cui hanno maggiore fiducia  (vedi eurobarometro perche’ e’ quello piu’ simile al sondaggio citato,  pag. 9 tav. 5.1). I numeri non sono gli stessi degli americani, ma questo e’ vero pure per i partiti e il governo.

E dice: "Ciò non significa che quello delle sospensioni sia un sistema chiuso e che il legislatore non possa stabilire altre sospensioni finalizzate alla soddisfazione di esigenze extraprocessuali, ma implica la necessità di identificare i presupposti di tali sospensioni e le finalità perseguite, eterogenee rispetto a quelle proprie del processo."

Ovvero il concetto della corte fu che non si può eccepire che le sospensioni processuali di cui al lodo Schifani violino (sia pure indirettamente) l'art. 138, ma anzi il legislatore ha la facoltà di stabilirle, purché esse rispondano a certi altri criteri.

Il legislatore puo’ stabilire altri criteri di sospensione, se questi non intaccano o modificano prerogative di soggetti che sono garantiti dalla costituzione o non confliggono con altri principi costituzionali. Ovvio, infatti il riferimento alla sospensione che citi era all’infermita’ mentale e non al capo di stato o altra carica. E in ogni caso, in quel pezzo di sentenza non si da’ un via libera preventivo ad allargare i motivi di sospensione, perche’ se la sospensione valesse solo per gli uomini e non per le donne, solo per i cattolici e non per gli evangelisti, rientrerebbe il vincolo costituzionale a bloccare una cosa del genere.

Nei miei post precedenti ho citato le questioni della copertura delle leggi di spesa, dell'ammissibilità dei referendum e della defenestrazione del ministro Filippo Mancuso.

Ok ok, quindi vale quanto detto da Moro e Boninu.

Lo stare decisis non si riferisce alle opinioni o alla ratio.

Io non l'ho mai detto.

Tuttavia, benché il what, il why e l'how non siano giuridicamente vincolanti, lo sono da un punto di vista logico-strumentale: i dispositivi delle sentenze mica piovono dal cielo, ma sono frutto delle motivazioni.

È chiaro che una corte di common law può in un momento successivo ragionare in modo diverso, e quindi arrivare a conclusioni diverse, ma i suoi ragionamenti devono di fatto essere a prova di credibilità.

E ribadisco ciò che avevo scritto:

ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

...che è cosa diversa dal mischiare holdings e rationales.

Se vuoi ti semplifico il concetto così: il sistema giudiziario del common law ha dei contrappesi che la nostra corte costituzionale non ha.

Anche gli italiani considerano i loro giudici l’istituzione in cui hanno maggiore fiducia  (vedi eurobarometro perche’ e’ quello piu’ simile al sondaggio citato,  pag. 9 tav. 5.1). I numeri non sono gli stessi degli americani, ma questo e’ vero pure per i partiti e il governo.

Negli USA il 76% della gente dice di avere fiducia nei giudici; da noi non solo la percentuale si abbassa al 36%, ma il 56% non ha fiducia.

Se non vedi una radicale differenza fra i due scenari, ma anzi argomenti che vi sia una sostanziale similitudine, ritengo che tu abbia le capacità intellettuali per far parte della corte costituzionale. Quella italiana, ovviamente.

Lo stare decisis non si riferisce alle opinioni o alla ratio.

Io non l'ho mai detto.

si forse non lo hai detto intenzionalmente, ma se poi dici cose come:

ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

poi uno pensa che mischi opinion (cioe' il legal reasoning che sta dietro e che non vincola) con decision, che invece e' vincolante....ma la decisione ha authority per le corti che stanno sotto, infatti la Corte Suprema ribalta le proprie decisioni....e pure alla leggera, almeno secondo la stessa Sandra Day O'Connor ex giudice della SC che si lamenta del fatto che in in pochi anni le hanno ribaltato molte delle "sue" sentenze...

Negli USA il 76% della gente dice di avere fiducia nei giudici; da noi non solo la percentuale si abbassa al 36%, ma il 56% non ha fiducia.

se guardi allo stesso rapporto di 5 anni prima (tav. 14) vedi che la fiducia nei giudici era sempre piu' alta di tutte le altre istituzioni politiche, al 46%....questa flessione di 10 punti in 5 anni e' colpa della decisione sul lodo schifani?

L'unico punto che rimane in piedi e' la tua enfasi sulla possibilita' di rendere pubblica la motivazione di tutti i giudici (concurring e dissenting)....per capire chi sta di qua e chi di la'....un po' poco (ma non dannosa) per dare  legittimita' a un tribunale...tant'e' che, per fare un esempio, i giudici dissenzienti della Corte Suprema in Canada possono, se vogliono, ma nessuno li obbliga, scrivere una dissenting opionion....eppure la corte canadese gode di buona salute e reputazione....

Non voglio entrare troppo nel merito della disquisizione Common Law, ecc., ci sara' modo magari di tornarvi (c'e' gia' comunque il mio post precedente con le considerazioni di A. Baldassarre*, l'ex-presidente della Corte, che sono non dico definitive ma quasi, basta leggere); quel che mi da un po' fastidio e' invece un certo tono del tipo 'Dagospia ha rivelato che la votazione e' stata 9 a 6'.

Ora si da' il caso che io e miei collaboratoti abbiamo lavorato in tempo reale con le news  al momento dell'esito della votazione. Ebbene, alle 18 circa esce la notizia del verdetto, la pubblichiamo subito (quasi in tempo reale: ne avevamo tre bozze, una per i tre esiti possibili). Pochi minuti dopo aggiungiamo l'esito numerico: 9 a 6. Fonte? Il TG di Sky, che l'ha data prima di ogni altro canale di news che avevamo aperto (nel nostro articolo** c'e' l'ora di pubblicazione esatta). Cosa c'entra Dagospia?

Ora bisognera' leggere le motivazioni, quando saranno pubblicate. Preciso solo che Baldassarre - praticamente solo noi abbiamo valorizzato quel che ha detto, sara' un caso? - dice che tra un paio di mesi sarebbe arrivata l'ammissibilita' del referendum e bisognava pertanto rispondere da subito in modo specifico su un aspetto, "sono tutti uguali i cittadini italiani davanti alla legge" (art. 3)? La risposta non doveva tener conto se qualcuno e' stato piu'  meno uguale nel tempo storico in qualche procedimento specifico, ma se il PRINCIPIO dev'essere inficiato o no. Nel mio curriculum di studi universitari c'era solo solo un esame di diritto Costituzionale, ma forse per capire la sostanza di una cosa del genere c'e' bisogno di molto meno. Cosa c'entra  la Common Law?

E' giusto invece sottolineare, fatte queste premesse, che e' abbastanza incomprensibile l'atteggiamento di chi ha votato a favore del Lodo. Vedremo se riusciremo a conoscere anche le loro motivazioni.

*Baldassarre, ex presidente della Corte costituzionale, approva il verdetto sul Lodo Alfano

http://www.borsaplus.com/article.php?id=871

** La Corte Costituzionale ha bocciato il Lodo Alfano, è incostituzionale

http://www.borsaplus.com/article.php?id=868

1. ho citato Dagospia, perché io tale indiscrezione l'ho saputa da quel sito

2. Baldassarre non ha affatto detto che la corte avrebbe dovuto giudicare in sede di giudizio di ammissibilità del referendum della conformità del lodo con l'art. 3, ma ha detto che una questione di costituzionalità avrebbe potuto essere teoricamente sollevata in quella sede. ma nell'ipotesi che ieri il lodo alfano fosse stato ritenuto conforme alla costituzione, ciò non avrebbe comportato nessun problema nel giudizio successivo.

Mah, non sono un giurista e conosco poco, troppo poco, la Costituzione.

Ma secondo me è come se noi chiedessimo a 15 economisti di verificare "tecnicamente" che una qualunque policy sia conforme o meno ai due Teoremi dell'Economia del Benessere. Son convinto che non troverebbero neanche loro l'unanimità.

Condivido in buona parte l'analisi di Sandro Brusco. Ho solo un dubbio che vi espongo qui di seguito.

Il "consenso" elettorale di BS, ed in generale di tutti i gruppi politici italiani, si fonda in parte su rendite elettorali acquisite in tempi passati (anche  molto remoti), ed in parte da nuovi acquisti presi dal bacino degli "indecisi", o di coloro che alle ultime elezioni non hanno espresso alcun voto, oppure da elettori sottratti ad altri schieramenti concorrenti. Tutto questo è banale e pacifico.
La questione, però, è come tale consenso viene formato e mantenuto. La mia risposta è, essenzialmente, attraverso due canali: il canale dei media (TV + giornali), che formano prepotentemente le opinioni; ed il canale delle clientele, che in Italia va fortissimo e permette ai partiti di disporre di ampi bacini di voti.

Ora, per quanto riguarda il primo canale Berlusconi è assolutamente vincente, grazie alla possibilità di disporre in campo una vera armata mediatica fatta di televisioni, quotidiani e periodici, tutti di sua proprietà diretta o per mezzo di fiduciari e parenti. Su questo punto nulla quaestio e si sposa perfettamente con la tesi di Sandro. È vero che parte degli oppositori di BS usufruisce dei servizi esterni di gruppi editoriali, ma questi devono essere trattenuti attraverso scambi vantaggiosi. In altre parole: De Benedetti potrebbe decidere, qualora lo ritenesse conveniente, di mollare il sostegno al PD e fare campagna elettorale per qualcun altro, se così gli gira. Vedremmo così Repubblica, l'Espresso & C. miracolosamente cambiare orientamento politico in un batter di ciglia! Ciò è vero anche per i gruppi politici più piccoli: IDV potrebbe scontentare Travaglio, o Santoro, o Grillo, e perderne l'appoggio mediatico. Tutto questo non può succedere a BS dato che le redini del suo esercito mediatico sono inespropriabili.

Il secondo canale, quello delle clientele, è più interessante perché l'asset elettorale è in parte trasferibile. È pratica comune che i politici conferiscano il proprio bacino di voti ad una lista elettorale, in cambio della candidatura. Assets elettorali ce n'é per tutti i gusti: dai feudi locali di aree territoriali più o meno estese, ad associazioni di categoria, cooperative e no-profit, organizzazioni criminali e quant'altro.

La questione allora mi sembra essere la seguente: visto che da mesi è in atto una campagna stampa per certi versi nuova (non ne ricordo di simili da quando BS si è lanciato in politica agli inizi degli anni '90), che mira a disegnare il premier come giunto alla fine del suo percorso, in decadenza e perdita di consensi; visto che ex alleati (o quantomeno personaggi "neutrali") sembrano allontanarsi e ritagliarsi nuovi spazi, come l'UDC che è in crescita e ha rinnovato sostegno da alcuni ambienti Vaticani, o Montezemolo che ora annuncia il "suo" movimento politico (LINK), o le esternazioni di Fini; stante tutto questo, non sarebbe opportuno spostare l'attenzione verso le scelte di questi feudatari del voto? Se molti di costoro scommetteranno sulla caduta di Berlusconi, non è possibile che ciò si traduca in una self-fulfilling prophecy, dato che una fetta magari consistente dei voti clientelari sarà traghettata altrove?

Non so quanto il voto clientelare sia rilevante rispetto a quello spontaneo. I dubbi che ho espresso nascono dall'impressione che non sia affatto secondario, e dall'ipotesi che nel PdL il fenomeno sia più o meno di pari intensità che negli altri partiti, e non legato unicamente allo scontento dei componenti meridionali, ma anche ad una scelta tattica che altri frammenti interni ed esterni al PdL potrebbero giudicare conveniente nel medio termine. Insomma, per molti di coloro che oggi viaggiano sulla nave di Berlusconi, il passare ad una qualsivoglia "cosa" aggregativa di centro-destra potrebbe essere una buona scommessa per il prossimo futuro. Anche perché dubito che qualcuno creda davvero in un futuro per un PdL senza Berlusconi (che ha pure un'età di tutto rispetto!).

Quando la signora Lario se ne uscì con quelle gravi affermazioni su suo marito, ho pensato che avesse esagerato, che fossero le esternazioni di una donna arrabbiata per le avventure amorose del marito. Tutti i giornali si sono concentrati sulle escort, tralasciando l'altra questione portata in primo piano dalla moglie. Non so se qualcuno ha avuto la mia stessa impressione, ma il Berlusconi di oggi non è quello del 2001. So che dopo una certa età gli anni pesano di più, però la differenza è abissale. Forse è solo un problema di stanchezza, stress o privazione del sonno ma in tutte le apparizioni che ha fatto in pubblico in queste settimane non mi è sembrato al 100%. Non sarebbe niente di sconvolgente; una larga fetta della popolazione soffre almeno una volta nella vita di questo genere di disturbi (per i personaggi dello spettacolo è diventato quasi uno status symbol). Il punto è che SB ha in mano le sorti dell'Italia e nessuno dei suoi consiglieri sembra sapersi fare ascoltare.

Non capisco se nessuno si è azzardato ad affrontare l'argomento perchè troppo delicato o sono io che ho le allucinazioni.     

So che dopo una certa età gli anni pesano di più, però la differenza è abissale. Forse è solo un problema di stanchezza, stress o privazione del sonno ma in tutte le apparizioni che ha fatto in pubblico in queste settimane non mi è sembrato al 100%. Non sarebbe niente di sconvolgente; una larga fetta della popolazione soffre almeno una volta nella vita di questo genere di disturbi (per i personaggi dello spettacolo è diventato quasi uno status symbol). Il punto è che SB ha in mano le sorti dell'Italia e nessuno dei suoi consiglieri sembra sapersi fare ascoltare.

Condivido; anche perché più sopra ho scritto la stessa cosa.
Il problema ora è politico ma prima che politico è umano.
Nemmeno all'apice della sua megalomania De Gaulle se ne uscì con l'equivalente di "Viva l'Italia, Viva Berlusconi".

Poi visto il ruolo che ricopre l'uomo, il dramma diventa politico e diventerà storico.
Ricordo che Popper tanti decenni fa disse che tutti si intestardiscono a trovare il metodo democratico migliore per eleggere il candidato più adatto ma che invece la cosa piu' difficlie  è stabilire regole democratiche che permettano di disfarsi rapidamente degli errori, una volta fatti.
Non a caso in alcuni stati americani e cantoni svizzeri esiste l'istituto del "recall" ed esistono le procedure di impeachment. 

Francesco

Condivido, ma anche no. Anche io sostengo da tempo, sia qui che altrove, che l'uomo stia male nel senso clinico del termine. Ma, essendo egli un politico di ampio seguito (anche se MOLTO inferiore a quanto riesce a far credere: fate bene i conti e scoprirete che a VOTARLO sono solo il 20% degli aventi diritto ... ma questo fatto, sempre ignorato, richiederebbe tutto un post per essere valutato) l'aspetto psichiatrico della questione diventa secondario perché sotteso in quello politico.

Tanto per capirsi: se li guardi bene (non credo serva fare troppi nomi) tutti gli "statisti" (mai etichetta m'apparve più ironica) che han fatto grandi danni ai propri governati soffrivano d'una o l'altra turba psichiatrica. Forse che Fidel sta bene al cervello? E Gheddafi? E Peron? ... Forse che facendo osservare ai loro sostenitori che di "tecnicamente impazziti" si tratta si sarebbe potuto, o si potrebbe, diminuirne il seguito? Credo propio di no: essi vincono grazie all'impazzimento dei loro seguaci, non nonostante esso!

Il problema è proprio quello: nei paesi in cui il sistema "democratico-liberale" collassa in una furiosa partita di calcio ideologica fra due bande, quella che ne esce vincente è quasi sempre guidata da un soggetto che palesa gravi distorsioni psichiatriche rispetto alla "normalità" (questo non esclude che anche i perdenti siano spesso guidati da un soggetto con turbe, anche qui gli esempi abbondano: secondo voi D'Alema sta bene o non soffre invece di "denegazione, acuta, dei propri fallimenti"?). È l'anormalità del leader che permette ai propri seguaci di rimuovere il reale e vivere costantemente in un mondo inventato, in cui tutto è possibile, in cui ci siamo "noi" contro "tutti", e "tutti" quelli che non sono con noi sono nemici della verità, della luce, della patria, eccetera.

In questa "anormalità" dell'uomo del destino sta, in buona parte, la sua capacità di attrarre un seguito tanto irrazionale, immotivato ed isterico quanto fedele. I berluscones sono "innamorati" e "succubi" del BS non tanto perché ha due gambe e due piedi come me o te, o perché "sparla bene" (che a sentirlo parlare fa ridere), ma proprio per le sue "follie", che essi vorrebbero avere, forse hanno e senza dubbio condividono. Non scherzo.

Proprio per questo il problema è politico: non possiamo essere governati dalle nostre follie. Ad evitare questo servono le regole del gioco e tutto il resto: altrimenti tanto vale tenersi i re e compagnia cantante. La politica e le regole sono strumenti per impedire alla psichiatria (o psicologia) di massa di diventare la determinante dei nostri destini collettivi ... visto che già determina quelli individuali!

La democrazia liberale, con tutti i suoi bilancini, le procedure, la divisione dei poteri, i limiti costituzionali, e via cantando quelle che sembrano monate (o che tali BS e seguaci oggi vogliono far credere essere) serve essenzialmente a questo: ad evitare il governo di pazzoidi che, parlando direttamente alla "pancia" del popolo, ne facciano emergere le parti peggiori. Quelle che abbiamo tutti, per carità, ma che cerchiamo di tenere (o siamo forzati a tenere) sotto controllo per convivere "civilmente".

Guarda che non è per caso che parlo da due anni di "peronismo" per definire il progetto politico di BS ... ma se così è, allora i VERI COLPEVOLI sono gli altri! Non BS: BS persegue "lucidamente" il proprio "folle" obiettivo, con gli aggiustamenti tattici che l'evolversi della situazione richiede. Ma la sua strategia è sia chiara che coerente temporalmente. Per questo i berluscones lo seguono compatti, come un solo uomo e "sanno la linea" prima che lui l'annunci e confermi (ora qualcuno comincerà a capire di cosa sparlava Brunetta Renato nei giorni scorsi con le menate sul golpe e le elites, no?). Sono gli altri i veri "colpevoli", perché incapaci di capire la strategia del nostro e di giocare all'altezza e con gli strumenti che la situazione richiede!

L'opposizione, in primis, incapace di fare politica ossia di costringere l'uomo a confrontarsi sulla normalità (laddove perderebbe perché non ha nulla da dire, nulla da proporre, nulla che intenda FARE!) permettendogli di giocare sulle "pazzie" (laddove vince, perché è il re del reality TV). Ma l'opposizione (tutta: da IdV a UdC, passando per il Partito Democristiano) non ha nulla da offrire agli italiani sulla "normalita'" (alla faccia delle mille chiacchere sul paese normale!) quindi che possono fare, povere comparse della storia, di fronte ad uno che li spiazza continuamente perché è più astuto di loro al gioco che essi hanno sempre giocato? Nient'altro che quel che fanno: emettere grida scandalizzate e perbeniste, senza offrire mezza alternativa su NULLA! Cacciare la leadership dell'opposizione è precondizione per eliminare stabilmente la follia berlusconiana, non viceversa!

Il Presidente della Repubblica, in secundis, perché da pavido aristocratico-comunista qual è sempre stato ha permesso a costui di violare lentamente e sistematicamente le regole del gioco pur di non mettere a rischio il giocattolino, chiamato "alto colle", attraverso cui si dà lustro, piazza figli ad onori ed oneri pubblici, aiuta cognati, viaggia per il mondo, straparla sentendosi papa, eccetera. Peccato che ora, come sempre accade ai pavidi che giocano ad ammansire i voraci, rischi d'essere sbranato e di perdere il giochetto a lui più prezioso. Oh, come mi dispiace!

Ed i suoi alleati non ancora succubi o dipendenti, in terzo luogo, perché a giocare con il fuoco per il desiderio di provare il calore che il "potere" emana, si finisce poi per bruciarsi seriamente. In questi anni, invece di offrire fumo ideologico pseudo-liberale a copertura di un progetto peronista che non sapevano non tanto controllare ma nemmeno capire, avrebbero dovuto rileggersi le biografie di Facta, Salandra, Vittorio Emanuele Orlando e financo Sturzo don Luigi ... forse avrebbero avuto un barlume sul destino che li attendeva.

E che, sereno, attende l'Italia la quale, "ri-caricata", risorgerà più grande e più forte che pria ...

Forse ci stiamo capendo Michele.

ma questo fatto, sempre ignorato, richiederebbe tutto un post per essere valutato) l'aspetto psichiatrico della questione diventa secondario perché sotteso in quello politico.

No ma scusa.. questo è l'aspetto ESSENZIALE della questione! Stiamo parlando di un pagliaccio, un caso clinico, che pur controllando il 70% dell'informazione detiene IN REALTA' solo una piccola percentuale dei consensi! E' stata votata una maggioranza di governo, un programma (ah ah), delle idee (ah ah ah) non SB.

E' un dettaglio? Non credo proprio.

E' dal '94 che con i suoi mirabolanti sondaggi CREA opinioni in chi non ne ha. Politicamente trasforma la merda in oro.

Credo che l'opposizione, ma anche la gente normale o come dicevo prima di buon senso, dovrebbe insistere su proprio questo. Evidenziare le menzogne non solo più spudorate ma anche più pericolose perchè stravolgono e diffondono un'idea MALATA di democrazia.

Smentire. Smontarle. Sminuire i creduloni. Offenderli e, extrema ratio: graffiargli la macchina. Ti piace SB? Bene, sei un idiota.

A mio parere, dire che chi vota SB è un'idiota è fare il suo stesso gioco (se non mi voti sei un coglione). Comunque credo d'aver capito cosa intenda: divulgare la verità (che poi, esisterà veramente?) o dei dati certi per dimostrare alla gente che si sbaglia, soprattutto i creduloni che difendono, anche a costo di sminuirsi, l'operato del governo.

Ma per me la strada non è questa, per un semplice motivo: la gente che vota SB sa che molto probabilmente i dati non sono veri, ma non gliene importa un fico secco. Alla gente piace essere coccolata e preferisce stare nel suo placebo ("si stava meglio quando si stava peggio", "è colpa di prodi e del suo euro se stiamo così", "i comunisti mangiano i bambini", "gli immigrati sono tutti delinquenti") piuttosto di svegliarsi e capire che certe scelte, alla lunga, portano al disfacimento.

OT: normalmente sono un giovane che sostengo altri giovani ad entrare in politica per cambiare le cose, ma sto pensando sempre più che all'italia serva una giovane èlite per cambiare VERAMENTE le cose.

Il gioco di SB è un gioco dialettico, aberrante per le menti più delicate ("RB sei più bella che intelligente").

Però ne avrei le cosine piene di tutta questa deontologia.. semplicemente partire dalla verità, CHE ESISTE come esiste la tastiera dalla quale ti sto scrivendo, è già un grosso vantaggio perché anche un idiota è dotato di logica.

Infatti nell'opposizione più che delle idee si sente la mancanza di un personaggio di carattere.. così tanto che per disperazione ormai si fanno le interviste anche a Gasparri.

OT: La speranza non è nei Prolet, la rivoluzione l'hanno SEMPRE fatta le èlite.

"semplicemente partire dalla verità, CHE ESISTE come esiste la tastiera dalla quale ti sto scrivendo, è già un grosso vantaggio perché anche un idiota è dotato di logica."

L'importante è identificare come verità solo le ipotesi e non le soluzioni, come fanno Grillo/SB e quasi tutti i politici. Io stesso mi sono iscritto a questo sito per trovare dati oggettivi. Quindi su questo ti dò ragione.

"Infatti nell'opposizione più che delle idee si sente la mancanza di un personaggio di carattere."

Per me no. All'opposizione mancano le idee, oltre che le persone: alcuni sono troppo legati a vecchie ideologie (DC, PCI, ecc.) altri all'anti-berlusconismo; queste non sono idee che possono servire a far resuscitare il PD; magari, se trovassero una persona carismatica degna ad affrontare SB, sarebbero avvantaggiati nel breve periodo, ma nel medio e lungo cadrebbero nella spirale nella quale SB sta gettando la destra.

come fanno Grillo/SB e quasi tutti i politici.

Scusa, ma SB chi è? Sandro Brusco? Sandro Bondi?

Lo chiedo perché, nel caso ti riferissi all'attuale Presidente del Consiglio, quello è da sempre, e sempre di più è, Mr. BS :-)

E' che mi dispiace chiamarlo BS, perchè non voglio accostare la mia amata città con lui. :D Però dai, se crea disturbo mi turerò il naso e lo scriverò così.

Ah, Brescia! Non ci avevo mai pensato ... per me BS è una ed una sola cosa ...

E' che mi dispiace chiamarlo BS, perchè non voglio accostare la mia amata città con lui. :D

Non sono bresciano (anche se vicino), ma ti capisco, quindi data l'alta levatura internazionale del soggetto vedi l'acronimo in modo un po' più internazionale:

BS= BullShit

disclaimer:

Questo commento rientra volutamente nel 10% di cose non serie che CI DEVONO essere

Ad ogni modo non è con la forza della verità e della ragione che mi aspetto che cambi qualcosa.. semplicemente considerate le capocce qui presenti discorsi che vadano oltre il classico: SB è un cattivone ma, per esempio, ci chiariscano com'è formato il suo elettorato (ad occhio e croce nonnini e mediashoppinghisti).

Notizia rimbalzata troppo poco: a seguir la faccenda delle "troie del presidente", il Gossip diciamo, su AnnoZero erano i più giovani, i più colti ed i più ricchi.. un po' come quelli che seguivano Luttazzi di notte su La7. Vorrà pur dire qualcosa no? 

SB è un cattivone ma, per esempio, ci chiariscano com'è formato il suo elettorato (ad occhio e croce nonnini e mediashoppinghisti)

Cacchio, allora la soluzione è semplice: togliamo il diritto di voto ai vecchi e a chi compra su Mediashopping! Porca miseria, fregato dal Vaporetto Ponti in superofferta :/

io sposterei lo sguardo verso l'esterno.

vi siete concentrati sull'ombelico dimenticando il resto.

l'italia è un paese trasformatore per cui ha BISOGNO di avere buoni rapporti con gli altri paesi.

berlusconi è diventato e diventerà ancor più imprsentabile.

la chiesa non lo regge più.

gli imprenditori che hanno bisogno di buoni rapporti con l'estero, non riescono più a parlare con qualcuno senza farsi prendere in giro.

la credibilità è sotto le suole delle scarpe.

questi sono i problemi. l'imprenditoria che esporta e la chiesa sono stufi del berlusconi e aspirano ad un cambiamento, ma verso cosa? mnontezemolo e italia futura ? troppo poco. fini e i suoi fedeli, casini, e rutelli con i residui della margherita ? c'è da ridere. ma se mettessimo tremonti + la lega + fini +casini + rutelli, allora forse ci saremmo.

oppure un bel colpo di fucile e la questione è risolta.

oppure un bel colpo di fucile e la questione è risolta.

Diretto a chi, di grazia? No, perché se tutto il problema si risolvesse con UN colpo di fucile (quindi una pallottola, a meno che non si vada a caccia di piccoli volatili sparando pallini ...) allora, per continuità, dev'essere risolvibile anche SENZA un colpo di fucile ...

P.S. Ombelichi su cui gli altri si concentrano a parte, cosa ti fa supporre che Bossi+Tremonti godano d'alcuna reputazione positiva nel mondo? No, perché dalle equazioni che suggerisci, quelli con l'extra di reputazione che serve all'Italia nel mondo sarebbero ... Bossi e Tremonti! Cosa te lo fa sospettare? Senza BS ed il suo appoggio, quante divisioni ha Tremonti?

niente.. siamo proprio spacciati.

Tremonti.. "non sono un economista quindi non rompetemi le palle se faccio cazzate"

Bossi.. vabe' no comment proprio.

se il primo ministro sia malato nel senso psichiatrico del termine ha nessun effetto su nulla (compare and contrast, a molti apparve che koba Stalin fosse paranoico -- [ci sono ragioni serie, se aveva il raffreddore faceva fucilare due  mila medici ebrei, se perdeva una battaglia faceva fucilare 200 grand-marescialli...] e nulla ebbe alcun effetto, non solo la gloriosa fermo' i barbari a Stalingrad, ma l'URSS ando' (prima) nel cosmo, tutti mangiavano (mas o meno) e il prestigio (quello si') dell'urss era assai piu' alto dello scaltrissimo Putin che al massimo ha prestigio con le amichette di Berlusconi Silvio (non la provincia di Brescia, solo BS) da quel che dice la commentatrice piu' seguita d' Italia (si veda le acutissime idee della Sig. ra P. D'addario sugli incontri nel "lettone di Putin")

Il problema qui e' serio ed e', come si vide nel 1943 che la abbastanza vergognosa caduta di un regime ha nessun alternativa disponibile. Nel 1943 le classi dirigenti vennero riorganizzate da P. Lombardi, De Gasper & Co, altrimenti avremmo il principe di Cagoja al governoa desso. E l'idea fu dei preti, non degli italiani.

Ora, se e quando, finisce la gazzarra dei vari Bondi, Brunetta, Tremonti, etc. bisogna che un intervento esterno ricomponga un quadro. Se fossi al posto loro telefonerei a J. Seguela e Goldman Sachs per fornire dei consulenti alla svelta.

Foste voi di Nfa a ricordarmi, in un post, che la politica è merda e sangue. A leggere diversi commenti sembra sia rimasta solo la cacca, mi piace Nfa perchè le cose si chiamano con il loro nome (cazzate, ad esempio) solo dopo aver dimostrato che tali erano, non a priori, ma dire che Tizio, caio o sempronio sono cacca a prescindere non è divertente, nè illuminante, riflette una opinione, non un fatto.

Michele Boldrin ha dato del peronista a BS solo dopo aver dimostrato perchè la deriva è peronista, non lo ha mai fatto in assoluto, anche se a molti già sembrava così.

Perchè dico questo ? perchè leggo commenti sconclusionati, pieni solo di riferimenti a varie male parole senza costrutto, per sfogarsi in tal modo il web è pieno di siti in cui ti eleggono anche postatore dell'anno se riesci a trovare una nuova formula offensiva nei confronti del nemico di turno.

Mi sembra di essere davanti alla Tv a vedere Santoro, come ho cercato di fare ieri sera, in cui i due galli di turno (ADP e MG) si parlavano uno addosso all'altro senza uno straccio di ragionamento, e mi sono quasi addormentato, salvo risvegliarmi quando c'è stata la ricostruzione (tutta da verificare) dei fatti del 1992. Gridando e offendendo la politica è solo noia, BS vincerà sempre perchè ha dei megafoni potenti e orecchie sorde, che sentono solo le grida.

Nel frattempo le spinte corporativistiche vanno sempre più avanti (è stato istituito l'Albo delle Body Guard..), le liberalizzazioni vanno indietro (vedi post precedente di Sabino Patruno, in cui un solitario avvocato imperversa dicendo che il problema non sono le liberalizzazioni, ma i troppi avvocati..), la CIG sta affondando i conti dello Stato, la spesa ordinaria va peggio che mai e le idee bislacche abbondano.

Se la politica è dire che BS è una cacca può essere carina, simpatica una volta, due, ma poi diventa noiosa..

Infine sollecito pubblicamente i redattori di Nfa a postare qualcosa sulle primarie del PD, perchè da quel lato il dibattito latita..., ovviamente è una sollecitazione interessata perchè andrò a votare alle primarie, ma non ho ancora capito chi -).

Sottoscrivo al 100% (per quello che può valere la mia opinione).

perchè andrò a votare alle primarie, ma non ho ancora capito chi

Se voti alle primarie deduco che sei iscritto al PD quindi mi permetto una domanda, cui spero tu abbia tempo e voglia di rispondere.

Qui in Brianza gli elettori del PD che conosco (merce rara qui) mi sembrano profondamente divisi tra Franceschini e Bersani (Marino non pervenuto).Tuttavia lo scontro mi pare più sul "Chi" che sul "Cosa". Nessuno mi parla di differenze nel programma ma di stima / disistima per il candidato e cio che rappresenta. Dall'esterno ho avuto l'impressione di un partito profondamente diviso in due anime tenute insieme dall'anti berlusconismo.

Tu che la vivi dall'interno hai la stessa impressione di divisione oppure sono io che dall'esterno traviso un normale dibattito elettorale?

PS

Non vale la risposta standard dei miei amici pidiessini ("te non hai capito un caxxo");-)

Tu che la vivi dall'interno hai la stessa impressione di divisione oppure sono io che dall'esterno traviso un normale dibattito elettorale?

Non vivo un bel niente dall'interno, non sono iscritto ad alcun partito, se il PDL tenesse delle primarie  andrei a votare anche in quelle, sono d'accordo che non si sceglie in base alle idee (bersani/franceschini/marino sono d'accordo quasi su tutto, marino è però l'unico che ha fatto professione di laicità, mi piace per questo, franceschini è però più giovane e meno legato agli apparati. Bersani E' l'apparato), ma alle persone che meglio (pensi) ti rappresentino.

Sollecitavo un dibattito solo perchè lo vedevo assente su Nfa che, in un mitico post, sognava un cavaliere bianco alla guida del PD. Il cavaliere non è arrivato, personalmente penso che voterò Marino, seguendo il consiglio di Palma.

Poi, ad esempio, mi farebbe molto piacere che il PDL tenesse delle primarie per scegliere il successore di Bassolino in Campania, la mia regione, perchè i due indicati dall'alto sono due nullità (la Carfagna e il coordinatore regionale Cosentino, in odor di camorra), mentre ci sono dei giovani capaci , uno, che conosco personalmente, è perfino un liberista, anche se poi scrive sempre Silvio ti amo.

Scusa, avevo frainteso.Grazie comunque della risposta.

Il PDL non sembra amare per nulla le primarie. Peccato.

se dovessi votare alle primarie del partito democratico, voterei Marino.

Le ragione sono le seguenti tre

i) scardinerebbe la manomorta ecclesiale (esercitata dai vari Bindi, Binetti, Rutelli, etc.)

ii) non e' implicato con alcun pugliese

iii) portebbe gli elettori democratici verso una sana via di ricostruzione

Tutte le tre condizioni non sono soddisfatte da nessun altro  candidato.

Sono perfettamente d'accordo, Marco: ho espresso la medesima opinione in varie occasioni e mi sono stancato di ripeterlo - fors'anche sbagliando, ma non saprei quale utilità possa avere un solitario grillo parlante .... - a quell'aumentata schiera di nuovi arrivati che, a mio avviso, non hanno capito (non vogliono? non possono?) la peculiarità di nFA nel desolante panorama delle web-discussioni dedite all'insulto.

Alcuni interventi sono francamente irritanti, oltre che del tutto inutili ed in netto contrasto con l'approccio che qui prevale da sempre. Purtroppo mi pare che questo tipo di maleodorante marea sia in rapida salita, e me ne dolgo assai.

P.S L'apprezzamento non riguarda le primarie del simulacro d'opposizione privo d'idee, ma rigorosamente permeato da slogans e personaggi appartenenti ad un inutile passato, s'intende ...... :-)

PD, PD, PD...? Cos'e', esiste?

Ancora una volta BS si e' dimostrato superiore. Nei prossimi sondaggi figureranno solo ormai SB, IDV Bossi e Fini.

Ma vi rendete conto che quest'uomo ha cancellato RC, non se ne sente piu' parlare. Di questo dobbiamo dargli atto, e ringraziarlo.

Se hai idee radicali in Italia, grazie a SB, al piu' voti IDV/Travaglio e liberal/anarco/egocentrici vari.

Che e' sempre meglio di RC.

IL COMUNISMO e' STATO DEBELLATO. Non nelle menti e nella kultura, questo l'obiettivo prossimo di SB!

E badate bene, potreste pensare ci vogliano decenni, ma non e' detto, l'Uomo, l'Unto ha debellato un virus che aveva tra l'8 e il 12% dei consensi, in pochi anni....

Diamogli almeno merito di cio'!

:-)))

Per la scomparsa di RC/Sinistra Arcobaleno (tolti i "meriti" innegabili di Bertinotti e Pecoraro) darei più "meriti" al Walter che non al Silvio ;-)

C'e' di piu', e' un'impressione, ma, secondo me, c'e' di piu'. La ragione per cui mi piace NfA e, in particolare Boldrin (un mito!), e' che ha ben chiaro il pericolo costituito da BS e non la sottovaluta. Mai. 

La sinistra moderata si sta, invece, facendo lentamente risucchiare...anche nel suo apparato tecnico-scientifico. A Milano, si nota un pericoloso avvicinamento di ambienti vicino (vedi economisti di lavoce.info) al PD alla corte di BS. Cavalli di troia sono Brunetta e Gelmini...

Ho notato che Boldrin lo ha notato (raro esempio di sommo scienziato dotato anche di acume e sensibilita' umani), ma occorre essere piu' espliciti...

Si ma se poi sei troppo esplicito ti accusano di essere sovversivo-comunista-cattocomunista-grillino-dipietrista e chissà cos'altro.

Perche Mr. SB è un tizio che possedendo 3 televisioni e controllandone le altre 3 sta convincendo la gente che lui:

è stato eletto dal popolo (falso, ha vinto la coalizione di cdx), che il 68.8diqualcosa approva tutto quello che fa (falso, avrà tipo un 20%), che c'è un disegno contro di lui da parte di una sinistra comunista che controlla il 70% della stampa (io invece leggo in termini economici e quindi: i giornali di sx vendono di più perchè c'è più gente di sx che spende un euro dal giornalaio per leggerli), delle tv(ma garko fa più di sb dalle sue reti), dei magistrati(non so che dire..), degli insegnanti, della Corte Costituzionale e di chissà cos'altro; che il governo può tutto, deve tutto, in nome del bene assoluto che è rimanere al Governo(l'alternativa sono i comunisti, mangiano i bambini e bla bla bla).

Se queste sono le premesse, e queste sono, ha senso ancora starne a discutere?

Non sarebbe un gran passo avanti invece partire proprio da qui?

Questa è la domanda che pongo a chi sostiene che di queste idee su nfa se ne farebbe volentieri a meno, che sono marea maleodorante, roba da blog di beppe grillo etc.

Bonimba, solo per curiosità: cosa c'entrano Brunetta e Gelmini con la Voce? Non capisco cosa vuoi dire quando dici che sono cavalli di Troia.