Ai miei tempi, come mi ricordava Mimmo Pagliarini sempre via email, noi si sosteneva che forse ci sarebbero volute ... due diverse "lire", una per il Sud ed una per il Nord dell'Italia. Certo due euro sarebbero oggi meglio che uno, ma 4 o 5, chiamati "dracma", "peseta", "lira", "marco", eccetera, forse sarebbero ancora meglio, date le circostanze.

Dipende, se fossimo stati capaci di obbligare i governanti ad andare sul serio avanti nell'unificazione o nella creazione di una confederazione piu spinta, lasciando fuori  chi non sa se preferisce noi a washington e che ormai non ha quasi piu nullla a che fare con il commonwealth, allora l'unione monetaria sarebbe stata sì "un federalismo dalla backdoor" come disse Maggie Tatcher, e quindi cosa giusta, dato che presi singolarmente in 27 non contiamo una fava.

Nei vari comunicati che ho avuto tempo di leggere non vedo menzione di misure italiane, né la stampa italiana né riporta. La qual cosa ha dell'incredibile, ma così è per il momento.

2) non si riporta nulla perchè SB e GT son costretti a studiarsi qualcosa per non apparire troppo contaballe: le misure servono, solo che siccome fino a ieri sera han detto "va tutto bene" prima di smentirsi han bisogno di almeno 24 ore....e anche GT ha bisogno di tempo per scrivere un libro per attaccare qualche combricola di mercatisti filo-cinesi-upperclass-espatriati che scrivono dall'amerika, e aizzando il livore contro chi porta orecchini.

questa la domanda: secondo lei Gordon Brown ha fatto bene a tirarsi fuori dal'immaginifico piano? secondo me si

Tema scottante e molto interessante. Da perfetto ignorante in materia riporto che su "La Stampa", nel titolo dell'articolo della redazione, si cita "Londra si sfila poi ci ripensa.". Ma se poi si clicca sull'articolo non trovo traccia del fatto che Londra abbia dato il consenso al "salvataggio". Dove sta la verità?

Le misure adottate, anche con l'intervento della BCE, porteranno all'aumento dell'inflazione? Cioè vale a dire che stiamo scaricando i problemi sui nostri figli?

Sta a veder che il Sud (Italia? Europa?) "is spoiling" il Nord (Italia? Europa? - la storia si ripete più in grande?)

Cioè vale a dire che stiamo scaricando i problemi sui nostri figli?

Stiamo scaricando il problema semplicemente sui creditori, genitori o figli che siano. Ció che abbiamo prestato agli stati, questi se lo sono speso e ora non ce la fanno a ripagare il debito. Hanno 2 soluzioni. Una é dire "signori non possiamo ripagare", come ha fatto l'Argentina. L'altra é far finta di niente e far stampare moneta alla banca centrale europea. In questo modo dato un valore nominale del debito di 100 euro, con una base monetaria che passa da 100 a 200 euro, lo stato ti rende sempre i 100 che ti deve, ma adesso con quei 100 ci poi comprare solo la metá dei beni. Ora bisogna vedere se la base monetaria passa a 200, 300, 500.....

Tema scottante e molto interessante. Da perfetto ignorante in materia riporto che su "La Stampa", nel titolo dell'articolo della redazione, si cita "Londra si sfila poi ci ripensa.". Ma se poi si clicca sull'articolo non trovo traccia del fatto che Londra abbia dato il consenso al "salvataggio". Dove sta la verità?

Il cancelliere Alistair Darling e' stato un po' ambiguo. Il Times dice:

Britain's involvement in the bailout could cost taxpayers £15 billion. The country was already exposed to a potential £7 billion cost under the original scheme and its ultimate liability under the enhanced plan will be a further £8 billion, Treasury officials say.

The Chancellor told the BBC's Today programme that there was "no way that non-eurozone countries should be asked to underwrite the currency".

He said: "It is a good deal for Europe and we have minimised our exposure and that is a very, very important feature of what I managed to agree last night.”

Insomma, par di capire che la Gran Bretagna fornira' garanzie per 15 miliardi di sterline, ma ai cittadini britannici e' meglio non dirlo chiaramente :-)

Ma è da escludere del tutto l'ipotesi che l'Europa abbia imparato la lezione?

Ma è da escludere del tutto l'ipotesi che l'Europa abbia imparato la lezione?

In cuor mio spero che si sia imaprato qualcosina, ma è probabile che chi fino ad ora ha "abusato" continui a farlo..

Ma è da escludere del tutto l'ipotesi che l'Europa abbia imparato la lezione?

L'Europa chi è ? Io qui vedo solo governi e politici vari.

La lezione da imparare, poi, bisogna mettersi d'accordo su quale sia ...

La lezione sarebbe appunto che bisogna fare tutti gli sforzi per arrivare in tempi brevi ad un' Europa di tipo federale. Sono troppo ottimista?

Poi ci sarebbero le lezioni di recupero per i paesi come l'Italia. Abolizione delle province e di tutti gli enti inutili, innalzamento dell'età per la pensione, liberalizzazioni, riforma del mercato del lavoro, riforma del welfare con conseguente eliminazione di cassa integrazione et simila, lotta all'ultimo sangue a corruzione e criminalità organizzata. Si facessero metà delle cose che ho elencato...

tanto alla fine sarà sempre colpa del liberismo

Infatti.

Wow il nostro vecchio amico Clericetti e' tornato a sparare minchiate. Fantastico l'incipit:

Quando si è rotto il giocattolo della finanza a debito, che modelli matematici di economisti insigniti del Nobel assicuravano potesse continuare all'infinito

QUALE modello dice che puoi indebitarti all'infinito? QUALE? pure quelli dove nascono rational bubbles non lo permettono.

Fantastico! Oltre a questo l'articolo mi sembra anche un po' schizofrenico... Nel primo paragrafo si fa un'apologia dello Stato, e di come questo abbia scongiurato "l'implosione dell'economia di mercato", nel terzo si dice che se in realta' lo Stato cerca di salvare l'economia di mercato, si ritrova i suoi problemi, ed in particolare quello del vincolo di bilancio.

A parte l'articolo, la domanda che molti economisti, Krugman in primis, dovrebbero porsi e': quali sono i margini per argomentare che se gli stati non avessero speso denari in politiche fiscali di stimolo, allora ci troveremmo in una situazione peggiore di quella in cui ci troviamo adesso? Meglio il credit freeze o il sovereign debt crisis? Ricordo che Michele aveva scritto qualcosa a proposito, ma non lo trovo piu' nel sito.

see e.g. David Ignatius, on today's Washington post

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/05/12/AR2010051203872.html

Imho non faranno "materialmente" nulla. Durante i momenti di "panico" i movimenti dei mercati (lasciando da parte l'azionario, pensiamo ai tassi sul rollover del debito) sono unicamente psicologico/speculativi, questa è potenzialmente la notizia giusta per toglierli dal feedback loop positivo (non nel senso di "buono"). Se - al contrario - stampassero davvero moneta, allora non ne uscirebbe nulla di buono, sono d'accordo...

Imho non faranno "materialmente" nulla.

Bravo FDG, mi congratulo per la sagacia - e poi non è certo dal Telegraph che ci facciamo dare gli ordini.

RR

P.S.: in realtà "qualcosa" sarà fatto, però materialmente molto meno di quanto il parare bellum abbia già provocato nei comportamenti e nelle aspettative, come dice anche Spaventa. Per il resto, è ovvio che i vari Paesi dovranno comunque continuare i loro compiti a casa - su questo non ci piove.

Sarebbe interessante un vostro commento al pezzo di Spaventa oggi su Repubblica.

Il punto cruciale in cui – mi pare di capire – Spaventa non concorda con l’analisi di Michele è che la crisi dell’euro potrebbe essere sostanzialmente aggravata da un atacco speculativo che mira a portare la moneta a un valore più basso di quello “giusto” (whatever that means, direbbe Michele).

Il punto, mi pare, è se i problemi legati al debito di Grecia & Co siano o meno effettivamente così gravi, i.e. se il debito europeo, nel suo complesso, sia o meno insostenibile nel medio-lungo periodo. In altri termini: la corsa al ribasso è un diabolico piano ordito da agenti in grado di influire pesantemente sul mercato oppure è l'outcome di una moltitudine di agenti che fanno previsioni "plausibili"? Come dire: siamo così inguaiati veramente oppure c’è qualche problemino che solo la speculazione potrebbe rendere drammatico?

Almeno qualora valesse la seconda, la soluzione di Spaventa sarebbe sensata? Grazie!

Il punto cruciale in cui – mi pare di capire – Spaventa non concorda con l’analisi di Michele è che la crisi dell’euro potrebbe essere sostanzialmente aggravata da un atacco speculativo che mira a portare la moneta a un valore più basso di quello “giusto” (whatever that means, direbbe Michele).

Perche' questo sarebbe un male per l'Eurozona? La aiuterebbe a esportare e percio' ne aumenterebbe un po' le prospettive di crescita economica...

Nella lista di vincitori e vinti c'e' da sottolineare tre volte che la grande vincitrice di questa nuova politica europea e' stata l'Italia. Il debito italiano e' sei volte quello greco, e mentre con la Grecia bastava tirarle un osso (imprestare anziche' stampare) con l'Italia l'unica via d'uscita e' un intervento diretto della BCE (stampare euro per mangiarsi il debito emesso dagli stati e cosi' inflazionare l'economia e eventualmente indebolire l'euro).

Pero' non ne sono del tutto sorpreso perche' Germania e Francia si erano italianizzate per conto loro. RIspetto a un paio di anni fa la media di indebitamento statale europea e' salita mi sembra quasi del 50%. Germania e Francia ora hanno un 80% abbondante di debito/Pil, percio' questa politica da tipografia la fanno anche per loro stessi. E una cosa e' certa: la Banca Centrale Europea non fa una politica monetaria indipendente da pressioni politiche. Ergo, inflation bias, baby.

Ora, quello che sara' interessante vedere e' non tanto come si comportera' la Germania (che ormai e' da considerare come paese stra indebitato come il Belgio), ma come reagiranno tutti quei paesini fiscalmente responsabili tipo l'Austria, la Slovenia, la Finlandia, l'Olanda, il Lussemburgo, e la Slovacchia. Vale la pena far parte di una unione monetaria di stile mediterranea? O conviene far parte della UE senza subire una politica inflazionistica? Il discorso vale altrettanto per chi e' in lista d'attesa per entrare nell'euro tipo i paesi baltici e la Danimarca. Forse vale la pena fare come la Svezia e avere i benefici del mercato comune della UE ma mantenere una banca centrale indipendente.

Michele, l'unica cosa del tuo post con cui non mi trovo d'accordo e' il tuo collega che hai citato in inglese:

 a disguised bailout, but could avoid a contagion to other countries and avoid a possible collapse of the monetary union

Ma dove? Ma che contagion e che collapse. La medicina qui e' peggio della malattia (pexo el tacon del buxo). Per evitare uno sgretolamento a Sud, potrebbero causare una disassociazione a Nord.

stampare carta per pagare il debito? mi pare che in africa qualcuno l'avesse fatto: ZIMBAWE ed il di cui risultato si è visto :rislutato inflazione piu che galoppante e instabilità. certo quelle sono estreme conseguenze, ma con il già risicato potere d'acquisto, i cartelli delle compagnie petrolifere (parere personale) e quant'altro, non so come si reagirebbe con una svalutazione dell'euro

Sulla meridionalizzazione dell'Italia (e a questo punto dell'Europa) insisto da tempo, però una cosa la vorrei dire: come imprenditore l'Euro è di una comodità sconvolgente (e qui sembra nessuno lo tenga presente): l'acquisto di materie prime, pur con le inevitabili fluttuazioni di mercato, è abbastanza stabile, l'export anche, non c'è bisogno di fare calcoli complicati (tenendo presente che la massima parte degli scambi avvengono in area EU), i costi di transazioni finanziarie, monetarie, irrisori, insomma la moneta unica a chi produce fa dannatamente comodo, anche perchè le varie svalutazioni della vecchia liretta erano solo illusorie, poi il conto arrivava, eccome se arrivava.

Ho l'impressione che il problema non sia "l'attacco all'euro" (che quando nacque aveva una semi-parità con il dollaro, mantenuta per molto tempo, addirittura ricordo l'euro a 0,80, adesso si strappano le vesti perchè è sceso a 1,25..), quindi un "attacco alla moneta" come è stato sperimentato negli anni '90, ma una semplice considerazione : il paese XZY è in grado di ripagare il debito, con l'attuale trend? Poi la "speculazione" ha morso i più deboli (anzi, IL più debole), ma facendo semplicemente il suo mestiere, che è quello di massimizzare il profitto con pochi rischi, da questo punto di vista potrei anche accettare il discorso : lacrime e sangue per ridurre il debito, ma prestateci qualcosa per mangiare domattina, anche se forse la cosa meno dolorosa era il default, ma non mi va che il debito sia "monetarizzato", proprio per il discorso da imprenditore: l'euro è comodo, ma se diventa carta straccia diventa un problema.

Infine un'ultima considerazione: 750 mld di euro sono una dicitura "sino a.." in politica una dicitura simile può significare tutto, anche io speriamo che me la cavo.

Infine un'ultima considerazione: 750 mld di euro sono una dicitura "sino a.." in politica una dicitura simile può significare tutto, anche io speriamo che me la cavo.

Hai ragione Marco, infatti la cosa spaventosa non è tanto (solo...) la cifra, quanto il modus operandi per cui dalla sera alla mattina, il principale mandato della BCE è stato gettato alle ortiche. Equivale a dire: da oggi basta una riunione dei leaders nazionali europei per monetizzare qualsiasi debito presente e futuro. Semplicemente terrificante.

Michele, l'unica cosa del tuo post con cui non mi trovo d'accordo e' il tuo collega che hai citato in inglese:

 a disguised bailout, but could avoid a contagion to other countries and avoid a possible collapse of the monetary union

Ma dove? Ma che contagion e che collapse. La medicina qui e' peggio della malattia (pexo el tacon del buxo). Per evitare uno sgretolamento a Sud, potrebbero causare una disassociazione a Nord.

Lodovico, condivido quanto scrivi.

Scusate, sarà perché non sono un economista ma io continuo a non capire perché vi ostinate a negare l'esistenza di un contagio. Le dinamiche mi paiono ben riassunte qui.

io continuo a non capire perché vi ostinate a negare l'esistenza di un contagio.

Definiscilo, poi ne parliamo. Per il momento io conosco questa definizione.

Non vedo cosa c'entri con le banche e l'economia.

In particolare, il "contagio" economico da definirsi può estendersi, per esempio, all'offerta/domanda di patate fritte? Calzini? Gelati?

Detto altrimenti, a quali beni/servizi si applica ed a quali non si applica?

P.S. Quanto il, confuso, giornalista del WSJ "descrive" altro non è che una crisi di liquidità dovuta a widespread uncertainty sulla creditworthiness della controparte. Quella si risolve con iniezioni di liquidità alle banche da parte della banca centrale, che non per caso si chiama "lender of last resort". Il resto non serve e non c'entra.

Poi viene la parte difficile, ossia distinguere le crisi di liquidità da quelle di solvibilità. In either case, la parola "contagio" e le implicazioni che da essa vengono oggi dedotte (dai pundits di ogni tipo e dai politicanti riuniti a Bruxelles) non c'entra nulla.

Ovviamente tutto quanto scrivo è ipotetico, visto che non so cosa intendiate tecnicamente per "contagio".

Beh, nel link che ti ho segnalato c'è la definizione. Ma sarà come dici tu, non c'è nessun contagio. Bisogna che lo diciamo anche a El-Erian...

Me la indichi? La definizione intendo.

Eccola. 

Mario, evitiamo di ciurlare per il manico dai ...

Anzitutto, guarda caso, non era nell'articolo del WSJ (che il giornalista non lo saprebbe definire) né in quello di Cetorelli e Goldberg, che infatti usano "contagion" una volta sola, virgolettata, in una footnote per riferirsi al lavoro di altri!

Ma, più importante, la "definizione" di Wikipedia che linki ... non è una definizione!

Dice infatti (ed il resto dell'articolo conferma che di vaga descrizione d'eventi diversi si tratta):

Financial contagion refers to the transmission of a financial shock in one entity to other interdependent entities.

Che vuol dire tutto ed il contrario di tutto.

In particolare è consistente con le seguenti distinte situazioni (ognuna delle quali richiede una risposta distinta):

1) Shock reale aggregato che influenza il portafoglio di ogni banca e che, per legami creditizi, partendo da una banca arriva a svariate altre.

2) Crisi di liquidità sul mercato interbancario dovuta a incertezza sulla solidità della controparte, come descritto in PS del mio commento iniziale.

3) Crisi di solvibilità di una o più banche, dovuta alla caduta del valore reale dei loro assets.

4) Cornering del mercato dovuta ad azione coordinata di aggiotaggio da parte dei maggiori operatori del medesimo.

5) Panico del tipo "sunspot", ossia immotivato ma sorretto dall'irrazionale credenza che il mondo stia crollando e che l'unico safe asset sia il cash in the vault o il T-bill.

6) Catena di defaults su derivati/assicurazioni reciproche, dovuta al fatto che una o più banche avevano offerto assicurazione (ossia, comprato scommesse) per valori nominali superiori alla loro ricchezza netta ed avevano poi usato il (supposto) valore atteso di tali scommesse per indebitarsi.

7) Attacco di varicella o peggio nella professione bancaria, che si trasmette a causa dei continui contatti professionali che i bancari di tutto il mondo intrattengono.

8) Come in 7), solo che invece della varicella si tratta di una serie di idee strampalate ma convenienti su come va il mondo ...

9) Come in 7) ed 8), solo che le idee sono meno strampalate di quel che sembra e permettono di convincere i politici che è bene tassare il popolo perché qualche bancario ha prestato i soldi alla gente sbagliata  ...

La lista può continuare ancora per un po'. Bene, di quale fra queste situazioni, o altra, stiamo parlando?

P.S. Vedo ora il tuo commento seguente. Bene, se si tratta di crisi di liquidità (perché se è insolvibilità, tu capisci che l'unica soluzione è to take over the bank) allora il compito spettava SOLAMENTE alla BCE. Fine, quasi ordinaria amministrazione direi. Tutto il resto? Tutto il resto è il social-peronismo populista che avanza.

Non saprei chi ciurla di più nel manico, a giudicare dalle wiki-definizioni linkate :-)

Ma a parte ciò, e visto che io sono abituato da molti anni a chiamare "contagio" quello che vedo in questi giorni (e nel 2008), ti ripeto che non sto avallando il pacchetto approvato stanotte (tutt'altro), ma solo definendo quello che chi opera sul mercato definisce contagio. Le reiterate iniezioni di liquidità, su Lehman, non hanno risolto nulla, come ben sai, perché il mercato era convinto ci fosse un problema di solvibilità, in quanto non era a conoscenza del reale contenuto dei portafogli delle banche. Poi, se anziché contagio lo vogliamo chiamare Ugo ben venga, ma le reazioni del mercato non cambiano.

Ma COSA è? COSA È?

Perché se non mi dici cosa sia, è inutile discutere!

Non è che tutte le volte che le banche stanno male mi devo per forza strappare i capelli, no? Saran ben anche cazzi vostri qualche volta, non ti pare?

Quindi, lasciamo stare i provvedimenti del week end. Ma dimmi: cosa diavolo è il contagio di cui parlate e cosa implica per noi comuni mortali che non operiamo sui mercati (che anche questa, permettimi Mario, è un po' una pizza retorica ...).

Si, è una pizza retorica. Cosa è il contagio? L'abbattimento del sistema bancario globale, una gelata sul credito (vedi commercio estero post-Lehman, quando le banche non ti firmavano più lettere di credito manco se minacciavi di farti esplodere). Poi non capisco perché usi il voi, io mica sono una banca. Qui abbiamo un gioco a somma minore di zero: vogliamo punire le banche per le bet che hanno preso? Sono d'accordo, facciamole fallire. Ma se dopo fallite il mondo apparirà come un inverno nucleare? Questa è una scelta politica, non sto avallando nessuna difesa delle banche e dei loro azionisti, bada. Certo che se mi leggessi con la stessa attenzione con cui io leggo te questo dibbbattito non ci sarebbe...

Eccola.

Quanti problemi per un termine ... mi sembra di assistere alle classiche discussioni nominalisitche degli ambiti intellettuali di sinistra.

Reaziona a catena (in ambito nucleare) o effetto domino (con i fallimenti a catena in campo privato) mi sembrano migliori sinonimi per l'effetto contagio. Se il contagio suona come una sfiga (sei li' nel posto sbagliato al momento sbagliato) è chiaro che invece la sottolinatura sulla catena indica un effetto oggettivamente determinato, da anelli che solo tali non per la maledizione di montezuma ma perché sono da tempo legati alla stessa sorte. Ogni azienda in bilico rischia di fallire alla prima crisi. Non è contagio. È matematica.

Francesco

Francesco carissimo, mi dispiace ma ... anche questa è aria fritta.

Le definizioni non si danno per metafora, o almeno: le definizioni metaforiche non servono molto all'analisi. La definizione economica di una parola deve essere tale, economica e specifica. Non importa per cosa tale parola venga usata in altri ambiti.

Io ne ho proposte nove (9!) di definizioni. Sceglietene una o datene una vostra. Ma economica deve essere, oltre che "misurabile". Poi ne parliamo. Non basta la matematica, che quella un pochino la so anche io. Occorre dare nome e cognome a variabili e funzioni ed indicare come misurarle e valutarle (sull'argomento, raccomando in italiano i lavori di M. Luisa Dalla Chiara Scabbia, Boringhieri editore).

Il contagio è la trasmissione da un individuo ad un altro di una malattia infettiva.

Qs è la definizione suggerita dal prof. Boldrin nel link a Wikipedia. Se sostituiamo "malattia infettiva" con "default" otteniamo la definizione cercata:

Il contagio è la trasmissione da un soggetto ad un altro di un default. Ciò avviene se il mancato pagamento dei debiti da parte del soggetto in default impedisce ad altri soggetti (creditori del fallito) di adempiere ai rispettivi obblighi di pagamento. Se questi soggetti sono solo temporaneamente privi di liquidità allora la "malattia" può essere arrestata attraverso l'immissione di fondi da parte delle autorità preposte (prestatori di ultima istanza). Se invece l'esposizione dei suddetti creditori nei confronti del debitore in default è troppo elevata (indicativamente superiore ai rispettivi mezzi propri) allora i nuovi default difficilmente potranno essere impediti e il contagio proseguirà. E' noto comunque che il confine tra illiquidità e insolvenza è abbastanza labile (informazione incompleta e asimmetrie informative come al solito hanno un ruolo rilevante). Per proseguire l'analogia si può aggiungere che la capacità di resistere al contagio è una funzione crescente della disponibilità di mezzi propri (che rappresentano una sorta di sistema immunitario) e decrescente del grado di leva finanziaria.

Aggiungerei che il problema non è solo il contagio ma anche la paura del contagio, che peraltro esiste tale e quale anche quando si parla di malattie e spesso genera dei comportamenti piuttosto "estremi" (non scrivo "irrazionali" perchè altrimenti verrei bastonato). L'analogia si ferma qui. Perchè in campo medico le reazioni dettate dalla paura del contagio nella maggior parte dei casi sono irrilevanti ai fini della trasmissione della malattia, qualche volta sono utili e in qualche caso sono dannose (non necessariamente perchè facilitano la trasmissione della malattia). In campo finanziario invece la paura del contagio può contribuire attivamente a generare l'evento che si vorrebbe evitare (nel caso specifico ci sarebbe anche qualcuno a cui la realizzione dell'evento non dispiacerebbe affatto). Come al solito avidità e paura governano l'andamento dei mercati.

Visto solo ora, il tuo P.S. Diciamo che quello che il confuso giornalista del WSJ scrive è l'esatta modalità di trasmissione delle "gelate" sull'interbancario, in presenza di mercato creditizio transfrontaliero. Quanto alla distinzione tra crisi di liquidità e di solvibilità, è molto tenue. La prima tende a trasformarsi nella seconda. Ciò premesso, sono d'accordo (e l'ho scritto oggi) che quello che è stato fatto oggi è una riduzione di breve termine del rischio sistemico barattata con un enorme aumento del moral hazard di medio-lungo. 

Il bicchiere è drammaticamente (quasi) vuoto. Dico quasi perchè tutto dipende a quali condizioni scatteranno i salvataggi. Se le condizioni sono quelle di riportare in ordine i conti con misure "lacrime e sangue" allora forse non tutto il male viene per nuocere. Il politico di turno é più facile che adotti queste misure quando ha una pistola alla tempia piuttosto che quando sa che può scappare con il malloppo. Gli permette di sostenere che è il mercato cattivo (magari con complotti della finanza internazionale governata da gnomi feroci e senza patria) che impone quelle misure impopolari. Torna utile per le competizioni elettorali successive. Io concentrerei l'attenzione sulla governance dei (prossimi) salvataggi: meccanismo rigoroso o concertazione al ribasso. Ho la vaga sensazione che ai piccoletti si può anche chiedere di smettere di usare il dentifricio, alla Francia no. Quindi resta da vedere se i paesi con problemi sono in grado di far digerire ai propri cittadini misure draconiane prima che scatti la mannaia del mercato.

Dico quasi perchè tutto dipende a quali condizioni scatteranno i salvataggi. Se le condizioni sono quelle di riportare in ordine i conti con misure "lacrime e sangue" allora forse non tutto il male viene per nuocere.

giusto, ma non sembra essere questo quello che sta succedendo.  questo sarebbe l'equivalente di un fondo monetario europeo (che non avrebbe senso perche' tutti i paesi europei aderiscono gia' a quello internazionale), qui si sta mettendo in campo la potenza di fuoco della bce per mandare il messaggio che non si lasceranno fallire i governi (una decisione presa in un weekend non puo' essere condizionata a un serio piano di rientro dal deficit).  e se la grecia non riporta i conti in ordine che succede?

qui sta la scommessa e il problema di governance. In fondo Obama ha un compito più semplice, non deve mettersi d'accordo con tutti i governatori del suo paese. In Europa la questione é più difficile perchè la Merkel non solo deve dire ai tedeschi (e per loro parte questo vale anche per chi governa olandesi, lussemburghesi, danesi, etc..) che gli leva i soldi per salvare quegli allegri spendaccioni che vivono al sole del mediterraneo, ma deve anche essere in grado di dire a quali condizioni mette i quattrini. deve impicciarsi dei loro conti pubblici, delle loro politiche redstributive, della politica salariale del settore pubblico... e tutti gli altri paesi che mettono i quattrini devono essere d'accordo con lei. Qualcosa che assomiglia molto ad un protettorato. Per poter funzionare un sistema del genere deve buttare all'aria tutti bizantinismi della politica economica europea fatta da decisioni che fanno sembrare il manuale Cencelli roba da dilettanti. Uno per tutti, e neppure il più importante: come valutare gli aiuti di stato. Not an easy task.

infatti non capisco la riluttanza dei governi europei a far intervenire l'IMF con procedure ordinarie.  non e' politicamente piu' accettabile sottostare alle condizioni dell'IMF che a quelle di un governo straniero?

dev'esserci quindi qualcosa del tipo: i tedeschi devono salvare le proprie banche e vogliono avere loro il controllo su questo;  e per il governo greco (e tutti gli altri a rischio) e' certo piu' facile negoziare e (di sicuro) rinegoziare con altri politici a bruxelles che con dei tecnocrati a washington.

Credo ci sia un po' di disinformazione. Mi pare che ci sia un'idea diffusa che negli Stati Uniti il governo federale (quello centrale con a capo Obama) non permetta assolutemente il fallimento di enti pubblici (statali o comunali) e che sia disposto sempre a proteggere gli investitori di municipal bonds o di obbligazioni californiane. In realta' negli USA non funziona cosi'. Se un investitore si arrischia a comprare i municipal bonds di una citta' che spende e spande, questo lo fa a suo rischio e pericolo.

vero, però dopo questa lezione ci stanno più attenti. Chissà cosa viene fuori se si fa quest'esercizio sui nostri enti locali....

e sor Giulio T. disse "ben fatto"

Gli impegni presi da Spagna e Portogallo mi sembrano vaghi, inoltre manca un intervento sul patto di stabilità (rendendo le soglie e/o tempistica più realistiche e rendendo più efficace il potere coercitivo).

Chiedo lumi sul lato BCE. Non credo si possa parlare di QE visto che l'impegno ad acquistare debito di stati in difficoltà sarà bilanciato da vendita di altrettanti titoli più affidabili. E' così?

Il mega prestito dell'anno scorso all'1%, destinato a ripetersi quest'anno su scala maggiore, non era de facto QE?

Insisto nel ritenere che parte del problema sia la mancanza di un contrappeso politico: uno stato federale sarebbe stato più efficiente e si sarebbe basato su logiche diverse non dovendo negoziare tra n stati.

In definitiva si è guadagnato tempo, al prezzo di un più che probabile "botto" futuro.

Non mi è chiaro cos'hanno da festeggiare le borse: se bastasse fare debiti per creare ricchezza il mondo sarebbe molto diverso.

Cha sia cambiato senza che io me ne accorgessi?

I mercati saranno anche sovrani ed onnipotenti, ma il significato dei movimenti in corso mi lascia un po' perplesso - forse sono troppo semplicistico, però io ragionerei come segue.

L'Euro vecchia maniera consiste, diciamo per brevità, in una specie di  Gold Standard, in cui invece del tallone metallico abbiamo i genialoidi della ECB che devono limitare M1 no matter what e resistere alla pressione dei politici. Ora, se i debiti sovrani degli Euro-P(I)IGS diventano via via più rischiosi, devono crescere i relativi spread: e ciò è infatti accaduto regolarmente. Invece, il valore esterno dell'EURO nella circostanza descritta, in continuità di "Frankfurt Standard", non dovrebbe necessariamente cadere - o mi sbaglio?. Il problema creditizio e finanziario è infatti di colui il quale detiene la carta tossica (Grecia/PIGs), ed in ultima istanza in costanza di regime monetario Euro si troverà il suo credito ristrutturato (default) e/o denominato nella pizza de fango del Peloponneso (uscita della Grecia dall'EURO); mentre invece chi detiene obbligazioni sovrane tedesche, male che vada se le ritrova denominate in Euri "depurati", o in "Neuri" o al limite in vecchi DM... 

Insomma, non avrei visto particolari motivi per fare cadere il cambio dell'EURO in connessione con la crisi Greca, o almeno li avrei visti soltanto sull abase di una congettura di cambio di regime valutario: in pratica, all'aggravarsi della crisi del debito Greco / PIGs il mercato in realtà argomenta "la situazione non è tenibile, quindi prima o poi il Frankfurt Standard scoppia ed anche la ECB si attacca al ciclostile, pena la crisi di tutti gli Euro debiti sovrani; quindi l'EURO dovrà prima o poi svalutarsi".

Poi però (nello scorso weekend) quanto paventato avviene (o, comunque, gli Euroministri sostengono che stia avvenendo), e cosa succede al cambio dell'EURO? esso risale (!!) - mentre a me pare invece che in queste ore dovremmo osservare un cambio debole (la probabilità dello scenario di monetizzazione sale, e quindi scende il "valore atteso" dell'EURO) e spread fortemente decrescenti tra Nord e Sud dell'Eurozona al rialzo (verso la media pesata degli Eurospread vs Treasuries)...

Invece vediamo un cambio "forte", e ciò 1) mi parrebbe indicare che il mercati non bevono la storiella dell'integrazione fiscale Eurozona, 2) dovrebbe portarci a vedere un nuovo allargamento degli spread infra Euro dopo un overshooting iniziale?

Meditiamo...

Anche se meno immediatamente pressata, all'Italia nessuno ha chiesto interventi di risanamento?

Qualcuno aveva dubbi che fosse "merito" suo?

Quello che e' successo politicamente nell'ultima settimana e' importante almeno come i 750 miliardi.

Sta accadendo sul piano politico quello che e' gia' successo negli USA nel settembre/ottobre 2008. In Inghilterra vince un conservatore che sembra un laburista. In Germania la Merkel perde le elezioni regionali. Conseguenza della sconfitta, la linea dura in europa diventa soffice, e in Germania di tagli alle tasse sul reddito non si parla piu'. Queste elezioni cambiano il gioco. Gli elettori avevano scelta: fra il rifiuto di continuare a pagare per il fallimento di politiche Ponzi, per di piu' fatte in altri paesi, o la paura. Paura vuol dire sospetto dei mercati e fiducia, in mancanza di meglio, nei politici.

Mi pare chiaro chi abbia vinto.

Mi sembra ormai palese che l'obiettivo (dapprima solo pensato, ma non da tutti, ma via via  sempre più palese) sia quello di tenere in piedi tutto il possibile fornendo liquidità a tassi bassissimi, sperando che non si generino nuove bolle speculative. Ormai il default di qualsiasi cosa è visto come un possibile vettore di contagio. Poco importa che siano stati i tassi troppo bassi i principali fattori scatenanti della crisi attuale. In fondo siamo in presenza di una economia "tossicodipendente" che viene assistita con ulteriori dosi di stupefacenti. I "policymakers" per primi, piuttosto che affrontare la realtà e farla affrontare ai loro elettori - che, giustamente, li spedirebbero a casa - preferiscono farsi le "canne" coi tassi a zero. Il decennio perduto del Giappone non è più ciò che andrebbe evitato, quanto piuttosto una evoluzione tutto sommato accettabile. Poco importa che il Giappone sia il campione mondiale di debito pubblico, basta che sia ancora lì, in piedi (su gambe piuttosto malferme). Ora è stato messo in piedi il "grande salvataggio". La potenza di fuoco che è stata messa in campo è tale da scoraggiare temporaneamente la speculazione. Le misure intraprese sono intrinsecamente inflazionistiche, anche se si pretende di "sterilizzare" l'immissione di liquidità derivante dall'acquisto diretto di titoli pubblici attraverso la vendita...di altri titoli pubblici (tedeschi e, forse, francesi). Finchè ce ne sono. Le conseguenze sul bilancio della BCE sono facilmente immaginabili. La speculazione per un pò starà a guardare, per capire i punti di debolezza delle misure annunciate. Poi è probabile che tornino all'attacco. Basta che qualche governo (Grecia in primis) decida di non rinunciare alla nuova occasione di azzardo morale che viene nuovamente fornita. Le scuse addotte saranno innumerevoli, ma purtroppo l'andamento dei disavanzi è di pubblico dominio e periodicamente sarà oggetto di verifica e giudizio. Magari hanno stretto un patto sangue e si sono giurati reciprocamente di rispettare tutti i covenants. Magari.   

davvero non capisco: situazione mondiale piu che fluida (sbalzi di petrolio e altre materie prime), convenienza nella moneta unica con la prima economia al mondo (aggregando anche i soli 15). Certo, la moneta senza politica è male, ma tornare ai 27 cosa singoli a chi gioverebbe? il problema delle democrazie è che i il voto "di pancia" vale come quello ragionato. Spiego meglio: ha fatto bene la BRD  ad accordarsi per sistemare alla emglio il caso Grecia? si? no? si poteva fare meglio? bene: l'elettore del NRW che fino all'altro ieri avrebbe votado CDU-CSU ha detto "a che pro usare li soldi mia?" e ha lasciato a piedi nel Land e nel -Rat la Merkel. Però non credo abbian ragionato anche solo sull'effetto negativo della svalutazione dell'euro sul pieno di benzina.Ecco cosa intendo con "pancia".L'E.U è un crogiolo di stati? si, ma non è un buon motivo nemmeno per teorizzare "2 monete" perchè le due monete porterebbero, specialmente al sud-europa, a politiche quali quelle italiane anni 80 con svalutazioni atte alla ricerca del vantaggio momentaneo nell'export, spiegando al popolo che è bene cosi, senza dirgli "tanto pagherete di piu le banane". Io son contento dell'euro: ci ha salvato ai tempi di Cirio e Parmalat e nelle botte ascensionali del barile di petrolio- che ribadiamolo, nonostante GT disse il contrarioo non erano sintomi di cambiamenti epocali-. Non è l'euro ad esser sbagliato, non è Maastricht (come concetto di sanzioni se sgarri) è che si è passati dalla fondamenta al pennone senza passare per la struttura: un presidente UE che conti, un vero parlamento che la pianti di decidere su zucchine, una vera politica difensiva comune etc etc etc.Che poi Goldman sachs e altri abbiano ricamato sopra l'incapacità d operare riforme serie e ridurre deficit e debiti endemici, non è colpa dell'€, non è difetto del progetto, è da pigliare i governanti tutti ed esporli al pubblico ludibrio, in dibattiti, per strada,sui giornali, sennò beh, tutti su una nave Vogon e via

Ho letto un po' frettolosamente sia i comunicati riguardanti le decisioni (non molto chiari in effetti, ieri qualche giornalista confondeva USD con SDR, per un attimo ho pensato che l'euro fosse crollato drammaticamente) mi pare sostanzialmente un consolidamento di debito, che non riduce né aumenta il debito complessivo dei paesi euro verso il resto del mondo, sempre che le emissioni di debito europeo corrispondano ai titoli acquistati dai singoli paesi.

In astratto la BCE e l'FMI potrebbero finire per rappresentare l'unico creditore della Grecia o di altri paesi europei deboli.

Per questi paesi sarà sempre più difficile collocare autonomamente il proprio debito, questa sarà a mio avviso la leva che utilizzerà la UE per imporre politiche virtuose. Se tali politiche non fossero praticate o non avessero effetto, un eventuale default di Grecia o altri paesi dovrebbe essere assorbito direttamente dalla UE, con meccanismi che a tutt'oggi non mi pare siano stati attivati. Intanto però le banche e gli altri stati non avrebbero quasi più in portafoglio titoli greci o simili.

Sfida rischiosa questa della UE e dell'euro, ma interessante da analizzare, senza pregiudizi

La morale a breve.

Che piangano un po' anche quelli del Telegraph e i loro compagni di merende.

RR

Eccolo là che si rivela alla prima opportunità, il parassita europeo.

Finchè ci sono la Angela, Giosè e Sarkone io dormo sonni (sufficientemente) tranquilli. Sono i degni successori di Adenauer, De Gasperi e Schuman. Angela über alles, il miglior politico in carica. Che Iddio ce la conservi a lungo.

RR

una domanda: ma quanto Ponzi c'e' in tutto cio'? O e' solo un one-off?

Da quello che ho letto non si tratta di una monetizzazione tradizionale del debito. La BCE acquisterà i titoli dei paesi in difficoltà, ma venderà altri titoli in modo da drenare la liquidità immessa sul mercato. M1 non si muove, così come non si muove il ciclostile. La BCE semmai si assume del rischio (sostituisce titoli americani e tedeschi con titoli spagnoli e portoghesi) ma non genera inflazione.

Più che monetizzazione questa secondo me è una scommessa: se l'utilizzo del fondo viene vincolato a misure lacrime e sangue (per evitare il moral hazard) e se il debito complessivo dell'UE oggi è sostenibile (dipende se avremo o meno ripresa economica), allora la scommessa riuscirà. In caso contrario, invece di cadere in pochi cadranno tutti ( i.e. vera monetizzazione del debito).

Però, onestamente se si vuole salvare l'UE e l'euro non vedo altra strada. E i passi avanti per associare alla politica monetaria la seconda gamba (qualcosa che surroghi una politica fiscale) sono notevoli. Io sono ottimista: credo o forse spero che l'Europa ne uscirà molto più unita da questa crisi. I 60 miliardi di bond targati UE sono un bel segnale: è una cifra minuscola per poter dire che creiamo debito su debito, ma è un passo avanti significativo nelle competenze della commissione che, se emette debito, deve anche avere delle attività. Molto in piccolo, ma è così che dovrebbe funzionare un Tesoro europeo (alla faccia di quegli avvoltoi del Telegraph).

Mi piacerebbe sentire le voste opinioni su questi due punti (monetizzazione ed UE più forte a fine crisi se riesce la scommessa).

Well, lasciamo stare la parte puramente "de gustibus".

Ad alcuni piace l'Europa unita e centralizzata per ragioni simili a quelle per cui mi piace l'Inter. Non so che dire. A voi sembra un valore, a me sembra un disvalore. Voi sembrate pronti a pagare (spero non a morire) per Strasburgo o Bruxelles capitali d'Europa, io preferisco la Serenissima Repubblica. Ripeto, de gustibus.

Tolto quell'elemento - che molti amano chiamare "politico" ed io considero frutto di cattive risposte alla domanda "Cosa mi fumo stasera?" - rimangono i conti.

- Il debito potenziale non sono 60 miliardi. Sono altri 440 di "garanzie" ed un massimo di 600 d'emissioni. Siccome dubito che gli stati membri riducano la pressione fiscale per permettere l'entrata indolore della nuova tassa UE che dovrà finanziare questo debito, io questa la chiamo imposta per pagare il debito greco (e magari un po' di quello italiano). Vedremo che ne diranno quelli del Nord Europa quando si accorgeranno che si va per quella strada.

- Monetizzazione. Considera il seguente esempio. Al mercato normalmente le banane buone valgono 1 euro e quelle cattive 50 cents. La banca del paese ha un frigo dove può conservare intatte le banane ed emette carta moneta in cambio delle banane che depositi. Sino all'altro giorno la banca accettava solo banane buone: gliene portavi dieci, le depositavi alla banca e la banca ti dava dieci biglietti da un euro. Da stamattina la banca accetta anche banane cattive e putrescenti. Paga comunque un euro per ciascuna di esse. Sembra che, a fare la fila davanti alla banca, ci siano oggi solo concittadini con borse piene di banane marce. Si dice che molti di loro, sino a venerdì scorso, fossero usi andare in banca a depositare banane buone.

- UE più forte. Non so cosa voglia dire la parola "forte" in questo caso, almeno se mi attengo all'economia. L'euro, si facevano i conti anche oggi a pranzo, è tutt'ora sopravalutato. Un cambio ad 1,1 o persino a 1 dollaro sembra ciò che una ragionevole PPP suggerisce. Quindi il problema mi sfugge completamente. Il dollaro era a 90 centesimi ed anche meno contro l'euro nei primi anni 2000. Ad un certo punto è arrivato a cadere di più del 50% rispetto a quella posizione. Non ho visto disastri a causa di tale "debolezza". Se poi "forte" vuol dire che esporta di più, allora alla UE conviene un euro che si svaluti un po' dalla posizione attuale. Ancora, "forte" magari vuol dire poco indebitata e con tassi bassi perché c'è fiducia sui mercati e poco rischio d'insolvenza: beh, mi sembra chiaro che o ben si prendono le misure fiscali che quelli come me invocano da anni ed anni o questa manovra farà indebolire la UE, non l'opposto ...

Insomma, non so bene di cosa parliate quando dite "UE forte". Se me lo spiegate, ne parliamo.

Infine, inviterei caldamente a non farsi entusiasmare per la reazione odierna dei mercati azionari. Davvero. Per due ragioni. Una: che anche dopo gli annunci di piani di riscatto dell'amministrazione Bush i mercati si entusiasmarono, per un po' ... Due: che il benestare dei cittadini europei non lo misurano solo i mercati. Se questa manovra significa che si tassano gli europei, specialmente quelli del Nord, per trasferire ai detentori di debito greco, spagnolo ed italiano, allora questi ultimi (che includono le banche) son probabilmente contenti ma la maggioranza degli europei è bene che non lo sia. Son becchi e bastonati.

Il debito potenziale però non è debito emesso, 60 miliardi UE a parte (che a me paiono tanto un gesto politico, la cifra è minuscola rapportata anche solo al budget dell'UE che se non sbaglio equivale all'1.24% del PIL UE) si tratta solo di impegni a fornire denaro in caso di bisogno. Questa a me pare una di quelle situazioni in cui se il mercato concede tassi bassi i paesi ne escono senza fare default; se al contrario il mercato decide di scommettere sul default i tassi si alzano e la profezia del default si autoavvera. La domanda, a questo punto, è come finire nell'equilibrio buono. Promettendo, questa è stata la risposta dei politici UE, di acquistare i titoli di stato dei paesi in difficoltà se il mercato chiede tassi troppo alti. E' un all-in perchè senza fondo probabilmente sarebbero caduti alcuni paesi e l'euro sarebbe andato al diavolo, con il fondo o si salvano tutti o cadono tutti. Se veramente questi 700 miliardi diventano banane marce si monetizza (cioè catastrofe).

Sulle banane buone o cattive: se i paesi pagano le banane sono tutte buone e la banca è contenta. Non c'è certezza che le banane siano marce, c'è una probabilità statistica maggiore che lo risultino. E' sempre il discorso della scommessa, dell'all-in.

Sull'UE più forte: no, non intendevo il tasso di cambio dell'euro. Intendevo una maggiore coordinazione tra le politiche economiche dei paesi dell'euro-area. La politica monetarià è già unita, ma per quel che riguarda politica fiscale e debito pubblico non c'era nessun legame e ho perso il conto delle volte che il trattato di Maastricht è stato infranto. Poi, beh ovvio che solo se piace l'UE questo è un bene, perchè è un rafforzamento delle competenze dell'UE stessa.

che il rischio di crollo dell'euro (o di espulsione dell'Italia) sia zero?

Si'.

Sia chiaro, non è l'espressione di un desiderio o di una preferenza. Ci sono circostanze o situazioni cui preferirei che l'euro sparisse e, personalmente, credo ci si stia avvicinando.

Ma la politica fa premio ed i popoli sembrano molto propensi a seguire le follie dei loro leaders politici, costi loro quel che costi.

Cambiando, neanche tanto, argomento: che lettura date dei risultati delle elezioni in NR-West?

un mese fa il candidato della CDU era al 40 %, ora al neanche al 30%, asimmetrico l'andamento del candidato SPD. Si dice che il cambiamento sia dovuto al martellamento della stampa e, indovini, ci si lamenta che mentre venivano esposti i polls contrari alla merkel, venissero su ZDF  e Erste, proposti programmi "leggeri" come filmetti tratti da Rosemune Pilcher e altro (molto stile silvio-RAI 1, non trova?). Fondamentalmente gli elettori di quel Land han deciso di colpire la decisione del governo centrale ,non tanto di premiare l'SPD che li ha governati per 50 anni, di prestare i soldi alla Grecia. Non credo fossero edotti dei pro e contro, quanto solamente sul contro (pagare per qualcun altro) come non credo che alcuna contropartita li avrebbe soddisfatti: sanno di essere il paese piu ricco e messo meglio d'europa e san che gli altri guardano alla Germania come una mucca da mungere o come lo stato che alla fine dovrà pagar per tutti. Che sian tutti Boldriniani?

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- Monetizzazione. Considera il seguente esempio. Al mercato normalmente le banane buone valgono 1 euro e quelle cattive 50 cents. La banca del paese ha un frigo dove può conservare intatte le banane ed emette carta moneta in cambio delle banane che depositi. Sino all'altro giorno la banca accettava solo banane buone: gliene portavi dieci, le depositavi alla banca e la banca ti dava dieci biglietti da un euro. Da stamattina la banca accetta anche banane cattive e putrescenti. Paga comunque un euro per ciascuna di esse. Sembra che, a fare la fila davanti alla banca, ci siano oggi solo concittadini con borse piene di banane marce. Si dice che molti di loro, sino a venerdì scorso, fossero usi andare in banca a depositare banane buone.

E' una variazione sul tema della legge di Gresham (occhio, nota ai Greci sin dai tempi di Aristofane!).

Well, lasciamo stare la parte puramente "de gustibus".

Ad alcuni piace l'Europa unita e centralizzata per ragioni simili a quelle per cui mi piace l'Inter. Non so che dire. A voi sembra un valore, a me sembra un disvalore. Voi sembrate pronti a pagare (spero non a morire) per Strasburgo o Bruxelles capitali d'Europa, io preferisco la Serenissima Repubblica. Ripeto, de gustibus.

La faccia mia sotto i piedi vostri, io di economia capisco troppo poco e più vi leggo più divento boldrino-bruschista. Però la parte "de gustibus" ha un bel peso qui. A me piacerebbe una via terza. Mi piacerebbe un'Europa unita e fortemente federalista, una specie di Stati Uniti d'Europa, ma che potrebbe essere più spezzettato. Tanti staterelli piccoli che non devono per forza essere Francia, Spagna e Italia, ma anche Alsace, Campania, Baviera, Serenissima, Catalunya e così via. Fortemente indipendenti però con una comoda moneta unica, libertà di scambio, senza frontiere lavorative ed ogni regione/stato con i suoi conti. Così se una fa pasticci non ci si fa domande, nel suo piccolo può fare default come poteva fare francamente la Grecia senza tanti fuochi d'artificio.

Una bella capitale di rappresentanza, una politica estera ed un esercito unico, una banca centrale, una camera europea con certi poteri (se entriamo nello specifico apriamo troppi dibattiti OT), un governo con forti poteri per ogni micro stato... Ecc... Ecc...

Allora mi domando... Nessuno ci crede? Passare per l'euro nei suoi difetti attuali non era un rischio che valeva la pena correre per andare verso una nuova forma politica? Io sono fortemente scontento dell'accordo del fine settimana e sarei favorevole a far pagare ai vari stati i loro debiti con politiche fiscali rigorose e bla bla bla. Ma sinceramente mi piangerebbe il cuore di perdere i vantaggi e le comodità di spostarmi (oggi sono a Barcelona, domani chissà...) ed aprire attività dove penso di trovare mercato ed uno stile di vita che mi piace. E l'EU facilita questo, o mi sbaglio? Parto dall'errore di fondo di pensare che la moneta unica abbia questo tipo di vantaggio? Oltre a quello detto dal compaesano Marco Esposito riguardo la comodità per le aziende che vendono nell'area EU.

Siamo ancora secondo voi davvero così eterogenei in EU da non poter pensare ad un sistema del genere da qui a 30 anni?

Secondo me alla base dell'eurottimismo c'è italoscetticismo, se pensi che

1) L'Italia fa cagare e gli italiani (politici, ma anche elettori) non sono capaci da soli di renderla un posto decente

2) I tedeschi i francesi &C. (elettori, ma anche politici) sono più responsabili di noi e capaci mettere su una nazione degna di questo nome

E' plausibile che "mettersi con loro" sia percepito come un affare. Peraltro è coerente con il fatto che un napoletano o un palermitano siano più eurottimisti di un veneziano o di un senese.

NB: io non sostengo queste tesi, le propongo come spiegazione dell'entusiasmo per l'Europa Forte. Personalmente sono di sicuro italoscettico e sempre meno eurottimista. Sicuramente molto meno di quando 10 anni fa discutevo la mia tesi di laurea sul cambio dell'euro.

PS Al mio ragionamento manca il pezzo "E i tedeschi che ci guadagnano?" su cui ho un punto di vista meno chiaro e credo che abbia a che fare con l'ideologia più che con l'economia. In fondo che ci hanno guadagnato a riprendersi la germania dell'est? Credo, ma potrei sbagliarmi, qualcosa che sta più nella coscienza che nel portafogli.

Però, onestamente se si vuole salvare l'UE e l'euro non vedo altra strada.

Dovresti spiegare perche' l'euro era spacciato se la BCE non prometteva 750 miliardi (duemila per ogni singolo cittadino europeo). Se non ricordo male l'appuntamento di questo mese erano i 9 miliardi di obbligazioni greche (tre percento del totale?) che scadono a meta' maggio. Dato il nervosismo del mercato sarebbero andate per un 12% anziche' un 4%? Si, un 8% di differenza, pari a un 700 milioni di premium in piu'. La mia modesta opinione e' che la miglior maniera di placare le paure del mercato e' di lasciar operare. Invece, intervenendo con la politica della tipografia, viene eliminato il mercato e quindi anche una misura del rischio effettivo del debito greco. Ecco, quando si creano ulteriori incognite allora si alimenta il potenziale panico.

Perchè metà dei paesi ne sarebbero usciti. Non oggi, ne questo mese, ma se il mercato scommette sul default di Portogallo, Spagna, Grecia e forse pure dell'Italia o usciamo noi dall'euro o uscirebbero i paesi nordici.

700 milioni sono pochi per l'UE, non per la Grecia. E non si tratta solo di 700 milioni. Come avrebbero fatto il mese dopo? E via via che accumulano debito al 12%? E' insostenibile, non potrai mai avere [avanzo primario - interessi sul debito] = 0

700 miliardi sono una promessa fatta sperando che, con questi soldi, i tassi restino bassi e nessuno debba mai scucirli davvero.

Il Portogallo e la Spagna hanno un indebitamento al di sotto della media EU15 e sarebbero entrambi in grado di pagare l'attuale premium che richiede il mercato.

Nel caso della Grecia, dal loro punto di vista, sicuramente e' meglio avere lo zio Otto che paga il conto. Ma il fatto che a Maggio i tassi sono al 12% non vuol dire che lo saranno anche a Luglio (il prossimo appuntamento con le scadenze). Ma diciamo anche che non ce la faccia (probabile, non dico di no), perche' credi che cio' significhi un'automatica uscita dall'euro? Dove sta scritto?

Ne approfitto per una spiegazione didattica, se posso, e  se non disturbo troppo.

Dall'articolo:

Sul tema della moneta unica gira in rete un articolo scritto da Luigi Zingales per il Sole 24Ore di ieri in cui - non ho fatto in tempo a leggerlo - sembra che Luigi sostenga l'opportunità di avere due monete europee, o due euro. Quello per il Nord e quello per il Sud Europa. Mah, non so.

Vorrei capire perchè potrebbe essere utile avere due, o più divise?

E' perchè le divise potrebbero svalutarsi reciprocamente?

Non sono riuscito a capire, nell'articolo di Zingales, l'affermazione che i paesi del Sud Europa soffrono di competività rispetto a quelli del Nord? Oppure che il Sud Italia soffre di competitività rispetto al Nord?

Perchè la svalutazione è utile se poi finito l'effetto per le esportazioni ci si ritrova con le importazioni più care? E' perchè si stampa contemporaneamente carta moneta e quindi inflazione, e si ripagano i debiti degli stati che vi fanno ricorso?

Ringrazio per l'attenzione.

(Ecco cosa intendo per bibliografia economica divulgativa che colmi la non conoscenza dei concetti di base). 

era sul sole 24ore di sabato, credo, scopiazza stiglitz da Repubblica: due monete, vantaggi export se il sud avesse una sua moneta-.....sinceramente non condivido, proprio perchè non si fanno i conti con le importazioni, non abbastanza almento

 scopiazza stiglitz da Repubblica:

il quale avra' scopiazzato dagli svaghi estivi di nFA ;-)

Stasera ... se non mi viene troppo sonno :-)

Comunque, è vero: ha già detto tutto Lodovico quest'estate.

E sono comunque idee (quelle di Stiglitz e Zingales) che soffrono del difetto già detto: pensano di risolvere con trucchi monetari problemi reali. Se è uscita sabato allora davvero quella di Luigi imita l'idea di Joe che era di un paio di giorni prima ... bah.

sembrava una zuppa di stiglitz con foto ammiccante (e citazioni dello stesso!)

p.s. Tremonti si beava del fatto di aver bloccato la crisi greca "creata dalla finanza coi soldi dello stato per danneggiare lo stato"

 Indipendentemente da chi lo abbia detto (Pizzati, Stiglitz, ZIngales) non mi sembra uno scenario del tutto impossibile. Concordiamo su due punti

a) per rimanere nella stessa area monetaria con la Germania i paesi mediterranei dovrebbero rimettere a posto i conti pubblici con misure strutturali molto radicali di  breve periodo E nello stesso momento introdurre misure attrettanto radicali per aumentare la competitività del settore privato (liberalizzazioni, riforma PA) al fine di raggiungere un tasso di crescita abbastanza elevato

b) la popolazione dei paesi mediterranei stessi non sembra disposta ai sacrifici necessari ed i politici assecondano tale riluttanza scaricando le colpe sui cattivi speculatori e diffondendo l'illusione che bastino provvedimenti finanziari

ne consegue che

c) o la Germania cambia idea e finanzia in eterno la bella vita delle popolazioni mediterranee stesse (comprando i loro titoli di stato in cambio di solide Mercedes) o una moneta comune fra Germania e paesi mediterranei   diventa non sostenibile nel lungo periodo

Non so come potrebbe succedere tecnicamente, ma il problema di lungo periodo mi sembra chiaro

Dove sbaglio?

Questo non ha nulla a che vedere con le preferenze personali sull'euro. Io personalmente preferirei rimanere nell'euro ed auspico che i miei connazionali cambino atteggiamento - o almeno quelli che vivono nella mia zona :-).

Non si capisce perchè i paesi mediterranei dovrebbero trovare conveniente l'adozione di una moneta comune di serie B che replicherebbe le loro vecchie divise, comunque togliendo loro della flessibilità nella politica monetaria nazionale. Allora tanto vale resuscitare le singole monete nazionali. Ognuno per sè e Dio per tutti. La proposta di Zingales non sta in piedi.

Con l'euro questi paesi hanno ottenuto bassi tassi di interesse e di inflazione, perdendo la possibilità di effettuare svalutazioni competitive e discrezionalità nella politica monetaria. Ovviamente avrebbero dovuto ringraziare e rigare dritto. Invece uno di questi  (la Grecia) ne ha approffittato oltre i limiti e gli altri, invece di castigarlo come meritava, cercano di tenerlo galla, rischiando di far saltare tutta la costruzione.

Vorrei capire perchè potrebbe essere utile avere due, o più divise?

Perche' l'inflazione, i ritmi dell'economia, la disciplina finanziaria pubblica di Paesi diversi sono diverse.

Il tasso di interesse dell'Euro viene fissato con l'obiettivo di tenere l'inflazione tendenzialmente al al 2% (o meno) e compatibilmente con questo facilitare la crescita economica e il servizio dei debiti pubblici.  Ma Paesi diversi possono avere inflazioni diverse, economie che si contraggono o espandono con ritmi diversi, diversi debiti pubblici, e piu' monete consentirebbero di fissare tassi di interesse diversi e piu' adattti Paese per Paese.

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Dopo lo mandiamo a casa tua e di Zingales il conto per il servizio del debito.

RR

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Dopo lo mandiamo a casa tua e di Zingales il conto per il servizio del debito.

L'unico conto che sta arrivando ora ai contribuenti europei sono le tasse aggiuntive per pagare gli imbrogli e gli sprechi dei politici greci, come le pensioni alle zitelle.  Di questo vanno ringraziati i politicanti di Bruxelles e i loro compari dei governi nazionali.

Un costo maggiore del debito avrebbe fermato prima sprechi e imbrogli greci, invece un costo troppo artificialmente basso li ha facilitati e li facilitera' in futuro.  Monete separate avrebbero consentito ai mercati di sanzionare sprechi e imbrogli greci svalutando la dracma, una moneta unica costringe i politicanti di Bruxelles a cercare di far abbassare gli stipendi a tutti i greci in media, un lavoro impossibile, ridicolo, e che tipicamente lasciera' invariati i compensi dei politici greci responsabili di imbrogli e sprechi, e di fatto ridurra' i redidti della parte piu' povera della popolazione greca, tipicamente chi perdera' il lavoro.

Se ci sono anni di bassi tassi ed al posto di fare la formica fai la cicala, la colpa è dei politici greci e di chi li elegge, mica dei tassi bassi. Mica hai l'accesso a quei tassi a condizione che tu faccia lo "scialone"?

Ancora se tagli gli stipendi degli operai e non anche gli sprechi e i privilegi dei politici (se è quello che sta accadendo) è colpa dei greci mica negli aiuti c'era una clausola che obbligava a fare ciò?

Se Grecia Spagna e Portogallo (e italia) si trovano in queste condizioni, è perchè i loro governi e i loro elettorati lo hanno liberamente scelto.

 è perchè i loro governi e i loro elettorati lo hanno liberamente scelto.

su quel liberamente avrei dei dubbi.

Non che ci fosse l'esercito ad obbligarti a votare, modello plebiscito per l'adesione del veneto (dove se non votavi "giusto " se la sarebbero presa coi veneti. Ma se non racconti la verità alla gente sullo stato delle cose, la induci a pensare in maniera errata e impedire di sapere la verità, in uno stato come l'italia dove il 80% della popolazione si informa da tv o giornali partigiani,  è come rinchiudere la gente in una scatola di bugie e non tenerla libera. quindi quel "libero" non è del tutto vero. succederà un casino quando la gente capirà di esser stata tirata per i fondelli e si verrà alla resa dei conti: nord sud, gente/politici, run on the banks....di tutto

lo so bene che l'informazione è manipolata. specie da noi. Ma non viviamo in Cina, se si vuole le informazioni le si trovano ancora, basta averne la volontà. Mi sa che invece molti, per pigrizia senso di rassicurazione o non so cos'altro, preferiscano bersi quello che viene propinato loro, salvo poi scaricare tutto sul capro espiatorio di turno appena le cose vanno male. Troppo comodo.

Mi ricorda Craxi e tangentopoli. Tutti sapevano tutto ed erano contenti, poi i nodi arrivano al pettine e vai con le monetine, salvo poi riprendere le vecchie abitudini appena le acque si calmano e partono i revisionismi (ah come si stava bene ecc.ecc.)

Nel caso UE i Paesi meridionali hanno inflazione piu' elevata, e avrebbero bisogno pertanto di maggiori tassi di interesse e/o di svalutazioni periodiche per mantenere competitivi i propri prodotti.

Ma l'inflazione e' un fenomeno largamente di natura monetaria, e permettere svalutazioni periodiche la peggiorerebbe ulteriormente (i maggiori tassi d'interesse non migliorerebbero certo la competitivita', dato che aumenterebbero il costo del capitale). In realta' basterebbe che aumentassero la produttivita'. Quando si troveranno la disoccupazione al 30% forse cominceranno a pensare che la strada seguita sino ad allora non e' delle migliori; se invece permetti ai loro governi di giocare coll'illusione monetaria (i salari reali si abbassano ma quelli nominali crescono a causa dell'inflazione) non se uscira' mai.

Grazie per le risposte.

Per ora sono personalmente di fronte ad un cane che si morde la coda. Dov'è la testa e dov'è la coda (degli eventi economici)?

Proviamo a fermare le bocce e a capire la catena delle cause e concause?

Proviamo ad ancorarci a cose solide, anche se i mercati sono per definizione mobili e lesti, e di li partire? Del tipo, per esempio, viene prima la moneta o l'inflazione?

chiedi i diritti!

Che ne pensate dello spettacolare recupero delle borse di ieri?

Io temo che sia un fuoco di paglia: non è che l'effetto annuncio permette agli speculatori di realizzare veloci guadagni, ma poi posson ritornare a speculare con ancor maggior forza?

Insomma, non è che le misure anti-speculazione siano, in definitiva, dannose?

Copio ed incollo.

Antonio Martino, 8 maggio 2010

Sembrerebbe che la crisi finanziaria della Grecia sia destinata a diventare crisi dell’intera Europa dell’euro. Per comprendere un importante aspetto della vicenda può essere utile uno sguardo al passato e, in particolare, alla crisi della lira del 1992. Vediamo.
Il 16 settembre di quell’anno mandai al Giornale (diretto da Montanelli ma in realtà di fatto realizzato dal vicedirettore Federico Orlando) un articolo nel quale sostenevo che la parità di cambio della lira era indifendibile e che, invece di dilapidare riserve ufficiali nel vano tentativo di impedirne la svalutazione, la Banca d’Italia avrebbe dovuto chiudere il mercato dei cambi e lasciare fluttuare la lira. Orlando mi telefonò nella mattinata dicendomi che non poteva essere pubblicato “perché crediamo nell’Europa e, quindi, anche nella creazione di una moneta europea”. Risposi che lo avrei modificato per tenere conto di questa posizione. Lo feci, scrivendo “crediamo nell’unità europea e, a certe condizioni, nella sua unione monetaria, però ... la Banca d’Italia deve chiudere il mercato dei cambi e lasciare fluttuare la lira”!
Orlando mi richiamò nel pomeriggio per informarmi che neanche così andava bene “perché crediamo che sia necessario difendere la lira”. A quel punto desistetti e mi rassegnai all’idea che il mio pezzo non sarebbe stato pubblicato. Ma la storia non era finita: la sera sul tardi Orlando mi richiamò: la Banca d’Italia aveva chiuso il mercato dei cambi e lasciava fluttuare la lira; pertanto il mio pezzo sarebbe stato pubblicato in prima pagina!
La mia non era irragionevole testardaggine ed era confortata non solo dalle più banali considerazioni di teoria economica ma suffragata anche dai dati e dal diffuso parere di molti osservatori: la nostra posizione finanziaria internazionale non era sostenibile a quel tasso di cambio. Era quindi preferibile adottare subito una misura comunque inevitabile, invece di bruciare miliardi per guadagnare tempo. La Banca d’Italia alla fine addivenne a questo consiglio ma non prima di avere bruciato sessantamila miliardi di lire nell’illusione di potere rinviare, così facendo, la svalutazione della lira.
I responsabili di quella follia furono Giuliano Amato, presidente del Consiglio, e Carlo Azeglio Ciampi, governatore della Banca d’Italia. Com’è noto in seguito vennero premiati per quella decisione: Ciampi divenne presidente del Consiglio prima, della Repubblica poi; Amato è stato considerato innumerevoli volte per le più alte cariche ed è tornato a fare il presidente del Consiglio qualche anno dopo.
Che cosa suggerisce quell’esperienza? Il risanamento di uno squilibrio finanziario internazionale può essere realizzato senza variare la parità del cambio dalla diminuzione generale dei prezzi e dei redditi interni. Com’è ovvio, tuttavia, è molto più semplice che sia il cane a scodinzolare la coda anziché la coda il cane; meglio che vari un prezzo solo, il tasso di cambio, anziché tenere fermo il cambio e far diminuire tutti i prezzi e redditi.
La crisi della Grecia è dovuta al fatto che i suoi squilibri finanziari richiederebbero la svalutazione della moneta ma questa eventualità è preclusa per l’ovvia ragione che non ha una moneta sua. E’ quindi costretta a tentare di far sì che siano prezzi e redditi interni a diminuire. Questo spiega le proteste diffuse di quanti non hanno nessuna intenzione di rinunziare al tenore di vita cui sono abituati e si oppongono alle misure di austerità che il governo ha annunziato.
La puerile idea che paesi disparati con dinamiche interne difformi potessero marciare assieme uniti indissolubilmente dalla stessa moneta senza squilibri di sorta sta mostrando in modo indiscutibile la sua insensatezza. La Grecia che, anche grazie a conti finanziari “creativi”, ha speso più di quanto potesse, non riesce a pagare i suoi debiti. Il famigerato Trattato di Maastricht vieta alla Banca centrale europea di venire in soccorso acquistando titoli del debito pubblico greco, ma non vieta che ciò possa essere fatto dagli altri stati europei.
Se, tuttavia, lo stesso problema si riproponesse per altri paesi, sarebbe a dir poco dubbio che la stessa operazione di “salvataggio” potrebbe essere realizzata anche a loro favore. Non credo che i trattati europei consentano l’”opting out”, la possibilità che uno Stato esca anche solo temporaneamente dall’euro e resusciti una sua moneta nazionale, consentendo che assuma nei confronti dell’euro un valore sostenibile. Temo, tuttavia, che questo è quanto accadrà e non solo per la Grecia. Le mie perplessità sull’euro forse giustificavano l’accusa di euroscetticismo, ma l’entusiasmo dei suoi fautori credo li qualifichi come euro-sciocchi, certamente in buona fede ma altrettanto certamente del tutto sprovveduti.

Oscar Fulvio Giannino, 10 maggio 2010

Antonio ha perfettamente ragione, ama a pensarla così siamo in meno di mille su 60 milionin in Italia, additati al pubbloico ludiobio in quanto "chicagoer". tutti oggi s'illudono per la fiammata delle borse all'intesa ue di ieri, preferendo non vedere che è solo l'effetto nel brevissimo della modifica di posizioni di massa "corte" in "lunghe".

In verità e in natura, esistono solo due modi di fronteggiare debiti eccessivi su questo pianeta: o li si ripudia in tutto o in parte - non pagando come l'Argentina, e usando aggiuntivamente inflazione per ridurne il valore reale rispetto al nominale ; o si lavora di più e si destina più reddito al pagamento degli interessi. L'accordo europpeo di ieri dice che a debiti eccessivi si risponde con più debiti ancora dei fondi in aiuto, più una quota di monetarizzazioen del debito a carico della bce che comprerà i titoli ripudiati dal mercato e - per non apparire pronta ai voleri della politica - dovrà veendere titolo buioni nel proprio portafoglio di apri ammontare, colo risultato che dteriorerà comunque il suo atrtivo. la parte relativas a. lavotrare di più per crescere di più e rendere possibile il pagamento dio debiti tanto ingenti, è rinviato alla pura promessa di un nuiovo patto di stabilità. al quale credo meno che mai, perchè già i governi sono riluttanti al controllo di bruxelles sui saldi opubblici, fuiguriamoci se davvero si rpesteranno a uno scrutinio da parte di funzionari di bruxelles sulle misure a favore dell'impresa, di una migfloiore biloancia dei pagamenti e commerciale.

Per questo Antonuio ha ragione: la politica conmtionua araccontare balle sull'europa, mentrre sarebbe molto megloio che qualche banca azzardosa faklisse di quando in quando invece che essere comunque certa del salvataggio a spese del coentribuente, e idem dicasi per i paesi sovgrani quando uil loro debito non appare opiù sostenjiobiloe al mercato.... ma, ripeto, bisogna ricordare che a pensarla così siamo in piochissimi, e giudicati pazzi lunari e pericolosi

Michele Boldrin, 11 maggio 2010

Yup, yup, yup ... D'accordo su tutto Oscar. Sul fatto che siamo in pochi a vederla così (e Chicago, francamente, non aiuta ... forse Minnesota? :-)) non v'è dubbio alcuno, anche se nella professione mia siamo decisamente la maggioranza silenziosa. Ma gli economisti accademici hanno rilevanza vicino a zero in questi dibattiti, da sempre.

Comunque, l'articolo di Antonio Martino, come capita spesso con questo signore che non conosco bene e che solamente leggo, non mi convince. Per svariate ragioni ...

Anzitutto per la prima parte, completamente pro domo sua: prendersela con Amato e Ciampi (che tu sai quanto poco io stimi) per il 1992 mi sembra un po' troppo facile. Il debito italiano che costoro gestirono al tempo non era certo stato da loro causato. Altri i responsabili, Bettino Craxi per primo, valanghe di democristiani e loro alleati. Ed i sindacati ed il PCI, ovviamente, a spingere da dietro ed a tirare davanti. Da allora, poi, la parte politica con cui Martino ha deciso di associarsi, e da cui non mi risulta essere uscito, ha accumulato debito pubblico ancor più che quella a cui si oppone. Di nuovo, se oggi l'Italia rischia di essere fra i paesi a rischio (e beneficiaria futura della follia approvata ieri) lo dobbiamo soprattutto ai governi berlusconiani, piaccia o meno. I numeri son lì.

Infine, l'analisi economica è erronea. Una svalutazione sarebbe dannosa per la Grecia, perché il suo debito è denominato in euro. Se non fosse denominato in euro e fosse in dracme, allora una svalutazione con conseguente inflazione, sarebbe semplicemente un'altra maniera per non pagare il debito. Ma, e qui viene il punto, se la Grecia non fosse nell'euro si sarebbe confrontata a ben altri tassi d'interesse ben prima, perché il mercato avrebbe incorporato il rischio di svalutazione.

Ed il problema della Grecia non sono i prezzi alti, questi sono la CONSEGUENZA di una politica fiscale dissennata. Il problema della Grecia è la spesa pubblica clientelare e dissennata. Ossia i politici greci e, ovviamente, i gruppi sociali che se li sono scelti.

Che il tutto si sia trasformato in una questione di "euro" è dovuto, ancora una volta, sia alla confusione mentale della classe politica europea sia all'insensata decisione si proclamare che l'euro crollerebbe (ma cosa vorrebbe dire?) se la Grecia facesse default. Forse che il dollaro crollò, nel 2000, quando l'Argentina abbandonò la dollarizzazione e fece default sul debito? No, che io ricordi. L'euro, in tutto questo, c'entra come i cavoli a merenda.

Quando, poco sopra, mi riferivo alla mia confusione mentale del tipo che guarda il cane che rincorre la sua coda, non pensavo alla coda da sessantamila migliardi di lire (evocata da Martino) di Ciampi!

Che il tutto si sia trasformato in una questione di "euro" è dovuto, ancora una volta, sia alla confusione mentale della classe politica europea sia all'insensata decisione si proclamare che l'euro crollerebbe (ma cosa vorrebbe dire?) se la Grecia facesse default. Forse che il dollaro crollò, nel 2000, quando l'Argentina abbandonò la dollarizzazione e fece default sul debito? No, che io ricordi. L'euro, in tutto questo, c'entra come i cavoli a merenda.

Concordo al 100% su questo punto (mi pare però che non emerga mai nelle discussioni): a me pare che il default greco sarebbe uno scenario analogo all'Argentina che lasciò il dollar peg, il che naturalmente non indebolì affatto la valuta USA! Viceversa, il package da 750 Bn rafforzerà pure l'Euro dal punto di vista politico (cioè ne allunga l'aspettativa di vita)  ma non può che diminuire il suo valore esterno, dal momento che aumenta la probabilità percepita che ad un certo punto vi sarà una parziale "monetizzazione" del debito Eurozona. 

Ciò mi porta a - rispettosamente - dissentire sul seguente paragrafo (o meglio a concordare con la tesi che esso intende confutare, cioè che sarebbe necessaria una svalutazione del cambio della Grecia):

Infine, l'analisi economica è erronea. Una svalutazione sarebbe dannosa per la Grecia, perché il suo debito è denominato in euro. Se non fosse denominato in euro e fosse in dracme, allora una svalutazione con conseguente inflazione, sarebbe semplicemente un'altra maniera per non pagare il debito.

Darei infatti per scontato che l'abbandono del currency peg (=uscita dall'Euro) debba andare pari passu con la ristrutturazione del debito esterno (con congruo haircut), altrimenti è ovvio che la svalutazione da sola non basterebbe a finanziare un debito immutato in hard currency. Del resto, Le chiedo: ma la deflazione implicita nel rescue package  attuale della Grecia non avrebbe un effetto simile alla svalutazione, i.e. di aumentare il valore reale del debito estero, in ultima analisi? Dunque, se è vero che comunque il valore reale del debito estero greco non può certo aumentare, in entrambi gli scenari di svalutazione e di deflazione bisognerà comunque ristrutturarlo almeno per conservarne il valore reale interno per i greci, no? Resta pertanto valido a mio parere che, per i noti motivi, la svalutazione è un percorso meno doloroso e più fattibile rispetto alla deflazione di prezzi e salari.

rei infatti per scontato che l'abbandono del currency peg (=uscita dall'Euro) debba andare pari passu con la ristrutturazione del debito esterno (con congruohaircut), altrimenti è ovvio che la svalutazione da sola non basterebbe a finanziare un debito immutato in hard currenc

c'è da considerare il fattore "t". non so quanto ci metterebbe la grecia a finire nel baratro tra l'istante t1 abbandono e t2 ristrutturazione spesa....probabilmente minuti

Guarda caso, diciamo tutti la stessa cosa noi economisti-mercatisti!

Chissà perché, quando poi arrivano i casini, la colpa è degli economisti-mercatisti e non dei politici-populisti!?

Pero es un plan que da margen de maniobra si se quieren acometer dichas reformas. (Tano Santos from Nada es Gratis)

e decisioni adottate ieri potrebbero rivelarsi inutili se non verranno ricondotti a disciplina i conti dei Paesi con forti squilibri di bilancio. «Per ora Ue, Bce e Fmi hanno soltanto comprato 3 anni di tempo», hanno sottolineato alcuni analisti. Nell’attuale situazione di mercato, infatti, i 750 miliardi di euro basteranno appena a coprire le esigenze di finanziamento dei debiti in scadenza da qui al 2012 di Grecia, Portogallo, Irlanda e Spagna. E, a parere del panel di 54 economisti sentiti ieri da Reuters, appena il 20% crede che Atene sarà in grado di rispettare quest’anno gli impegni di risanamento che ha preso. (Giancarlo Radice from Corriere della Sera)

Questa mi pare la sintesi del'operazione: palla lunga e pedalare.

Sul se, come e con le gambe di chi pedalerà l'Europa ho evidentemente molti dubbi, e non sono certo il solo.

Spero che qualche shock (quello dei giorni scorsi non sarà l'ultimo) aiuti noi europei a prendere delle decisioni politiche più sagge di quelle degli ultimi anni (quelli di vacche grasse, dove si generano sempre i danni più gravi), ma intanto, per favore, ciascuno privatamente pedali

Chiedo scusa se è già stato postato, ma ho letto una proposta interessante, sul sole24ore:

 ecco il Copy&Paste:

Jacques Delpla, membro del Consiglio di analisi economica del governo francese, e Jakob von Weizsäcker, ricercatore dell'istituto di ricerca Bruegel, la scorsa settimana hanno presentato una proposta ingegnosa: secondo il meccanismo da loro escogitato, il debito di uno stato membro, fino al 60% del Pil, verrebbe concentrato in un'unica obbligazione, mentre i governi rimarrebbero responsabili di qualunque debito al di sopra di quella soglia. Per applicare questo meccanismo servirebbero altre riforme istituzionali, fra le quali la creazione di un comitato di bilancio indipendente, ma se fosse necessario sarebbero riforme attuabili senza modificare i trattati.

Confesso di non aver letto tutto il thread, e non so, quindi, se tale proposta è già stata discussa qui su nFA (in questo caso chiedo venia...)

Qualche anno fa ricordo di avere sostenuto in varie discussioni con amici l'opportunità di emettere eurobond proprio con questo meccanismo, come sempre qualcuno aveva sollevato eccezioni di "complessità".

A me continua ad apparire una soluzione ragionevole

La BCE annuncia una policy tipografica di qualche fantastiliardo per influenzare market expectations.

Alla vigilia della scadenza di un pacchetto di obbligazioni greche, i mercati temporaneamente ci credono, e difatti ieri gli spreads sono calati in maniera drammatica.

La Grecia questa settimana riesce a rivendere al mercato qui pochi miliardi che le scadono ad un tasso moderato (dal 6% all'8%) senza dover accedere ad un prestito europeo, del fondo, o della BCE.

Nel medium run le prospettive economiche greche migliorano, grazie anche alla riduzione di sprechi nella spesa pubblica (hanno effettivamente tagliato un 4% del loro deficit, che non è poco).

Alla fine la BCE non deve attuare la drastica policy annunciata.

E tutti vissero felici e contenti.

Se ha capito bene, e sottolineo SE, la posizione del prof Michele Boldrin rispetto al modo di affrontare  e leggere la crisi potrebbe essere riassunta con lo strumento della "partita doppia"

Da una parte i debiti a dall'altra i crediti (risorse) per farvi fronte. L'unico problema per evitare di fare male i compiti è di asseganre bene le varie poste nelle due colonne. In buona fede gli errori per i non competenti, in malafede per gli esperti in economia.

Ho esemplificato troppo, certamente, ma aiuta il mio schema mentale rudimentale.

Poichè sembra che i CDS sulla Grecia abbiano abbassato la quotazione, e quindi "il mercato" stia abboccando alla finta della UE, volevo proporre un CDS sintetico ai frequentatori del blog.

Qui la notizia alla base del CDS. Il CDS di emissione "Esposito" prevede un default totale dell'Italia al primo turno e come "collateral" l'ignominia dei simpatici vecchietti le cui pensioni graveranno su di noi per i prossimi quarant'anni.

C'è qualcuno che me lo quota ? Ah, a proposito, il rating dato da FC (che non è Fitch, ma Fabio Capello) è un Ha,Ha,Ha,Ha,Ha.

P.s.

I redattori mi perdoneranno l'OT, sono in pausa riunione e non avevo voglia di niente.

Ma insomma alla base c'e' tutto un problema politico: la grecia e' un paese allo sbaraglio perche' ha una classe politica allo sbaraglio; l'italia idem. C'e' ben poco di economico che si possa fare per salvare la baracca. Possiamo avere 2, 3, 4, 10 monete: sempre allo sbaraglio rimarremmo. Anzi. Se ci e' data la possibilita' di svalutare, svaluteremmo come si faceva una volta e via pedalando: gli incentivi a cambiare sarebbero sempre meno.

Inoltre: una grecia o un'italia marginali in europa in cui la moneta e' diversa ma i movimenti sono liberi risulterebbero in un'esplosione di emigrazione verso i paesi piu' ricchi, come e' ragionevole aspettare. Forse questo fa piu' paura, politicamente. Io mi auguro solo che questo sia il preludio ad una nuova era di consolidamento politico della UE in cui Roma e Atene contino sempre meno e Bruxelles e Strasburgo sempre di piu': non perche' sia contrario ad una Europa federale (anzi) ma perche' a questo punto la reputo la nostra unica via d'uscita, sinceramente. 

Io mi auguro solo che questo sia il preludio ad una nuova era di consolidamento politico della UE in cui Roma e Atene contino sempre meno e Bruxelles e Strasburgo sempre di piu': non perche' sia contrario ad una Europa federale (anzi) ma perche' a questo punto la reputo la nostra unica via d'uscita, sinceramente.

Non funziona cosi', queste sono le usuali buone intenzioni della sinistra di cui e' lastricato l'inferno. Se i settentrionali europei iniziano ad "aiutare" i meridionali, si mettera' in moto (in realta' gia' si e' messo in moto da tempo) l'abominevole meccanismo che opera in Italia sin dall'unificazione:

1. dal Centro (Bruxelles, Roma) si "comperano" i voti dei meridionali costantemente sottosviluppati, poveri, inoccupati, evasori, con la spesa pubblica alimentata dalle tasse dei settentrionali
2. i settentrionali diventeranno sempre piu' scettici e freddi riguardo l'unificazione europea (e attenzione che le elites settentrionali europee non sono cosi' obnubilate, stupide e corrotte come le elites settentrionali italiane, e il termine PIGS/PIIGS esiste gia')
3. i meridionali diventeranno sempre piu' fautori dell'Europa unita, sempre piu' unita in qualunque forma, anche centralista/ autoritaria, possa continuare a spremere tasse dal Nord per trasferirle al Sud
4. il potere centralista si basera' sempre piu' sul consenso meridionale comperato con la spesa pubblica e sara' sempre piu' contrastato dallo scetticismo settentrionale, ci saranno alte tasse a Nord, alta spesa pubblica improduttiva, sottosviluppo, evasione, sprechi a Sud, e bassa crescita economica per tutti: l'italianizzazione dell'Europa.

Armato solo di buon senso (penso) e senza alcun fondamento di economia, penso anch'io che c'è il rischio di esportare il modello italiano in europa...

Infatti avevo scritto nei primi post del thread

Sta a veder che il Sud (Italia? Europa?) "is spoiling" il Nord (Italia? Europa? - la storia si ripete più in grande?)

Ci dovrebbe essere un meccanismo di aiuti, ma che responsabilizzi chi è aiutato. Quella faccenda che oltre il 60% del PIL sono "cavoli" dei singoli governi, e che Mantovani in qualche post più su ha avallato, mi pare possa essere un meccanismo da considerare, o, almeno, da valutare.

Mantovani in qualche post più su ha avallato

Ah, se l'ha avallato Mantovani, è cosa fatta ...

:-)

ovviamente era una nota per dire che non sono un economista :-)

Non credo si possano fare paralleli con la situazione italiana perche' la distribuzione geografica/numerica dei seggi e il gioco delle alleanze sono ben diversi. In sostanza, se e' vero che i partiti del norditalia hanno tutto vantaggio ad introdurre la banca del mezzogiorno per guadadnare consensi all'interno della coalizione e mantenere il potere, per un eurodeputato tedesco o austriaco o svedese e' tutto diverso e se non fosse stato per il debito delle banche o la paura dell'immigrazione scommetto che la grecia sarebbe affondata come il titanic proprio perche' politicamente non ne viene in mano nulla alla classe politica tedesca. Tant'e' che UK che non ha vincoli di moneta o di debito ha fatto subito ciao ciao con la manina dimostrando che interesse politico non ce ne e'.

Sono con Giorgio, non credo che quello che succede in Italia debba o possa ripetersi in Europa come suggerisce Alberto. Adesso la paura fa 90 (magari è ingiustificata, ma paura è) e vale il "tutti per uno". Domani col cavolo che gli elettori tedeschi appoggeranno politici desiderosi a trasferire risorse al meridione.

Spero sinceramente che in futuro qualcuno da lassù (in Europa) possa imporci con la forza un pò di disciplina di bilancio e che qualcuno da quaggiù (in Italia) non permetta di farsi alzare oltre l'insostenibile le tasse così che alla fine qualche taglio alle spese inutili si riesca a fare.

Com'era la canzone? You may say I'm a dreamer...

A mio parere non è importante il mezzo, ma il risultato. Mi pare che esistano già le motivazioni politiche (vuoi dettate da timori che puoi anche leggere come ricatti) affinché il modello italiano si riporti in EU.

Parlo di "modello italiano" perché ci viene comodo convenzionalmente in quanto se ne è già discusso, perché ovviamente è una approssimazione questa, ma mi pare possa starci.

Alla fine la realtà dei fatti è questa: ci sono popoli che non sono responsabili di sé stessi e permettono che ci sia una classe dirigente di ladroni senza ribellarsi, e allora sperano che altri possano condividere la loro sfiga in modo che ci siano popoli più responsabili in grado di fare pressioni ai loro governi che ...hanno accettato di entrare in accordi in cui qualcuno dovrebbe fare pressioni su loro stessi. Una bella contraddizione no?

Le ribellioni in genere sono costose, ci si può letteralmente rimettere la vita. Ma la storia ci ha mostrato che sono indispensabili. Come le guerre.
Non credo affatto che sia una buona idea quella suggerita da Gilestro, anzi è la peggior cosa che si possa fare. La migliore è quella di lasciare che le barche con le falle affondino, e che le popolazioni si ribellino, anche a costo di gravissimi atti violenti. Amen.

Amara, ma eccellente riflessione: dà tuttavia per scontato che la classe dirigente nordeuropea sia cinica corrotta e spregiudicata come quella italiana (la politica l'è una cosa sporca diceva la zia Pina, però c'è anch eun limite nelle coscienze umane); laddove invece penso che la marcescenza della politica italica sia in larga parte dovuta al fatto che la classe dirigente indigena è in larghissima parte ostaggio di un blocco di potere e culturale "meridionalizzato" (absit injuria),  a causa dell'inania e passività e miopia delle élites settentrionali. In Francia le cose funzionano perchè comandano gli enasarchi di Parigi, e non i notabili di Marsiglia o di Pau ai quali al massimo si devolve la gestione dei servizi di trasporto pubblico e l'irrigazione delle aiuole - o in Inghilterra le élites Oxbridge e non i pecorai delle Midlands.  Quindi, l'auspicio è che le élites europee non si facciano scalzare dai cialtroni politicanti corrotti ed ignoranti italianuzzi e greci, cosa che credo realistica in quanto ne va della sopravviveza dell'Europa civile. Pertanto, non vedrei lo scenario di una italianizzazione dell'Europa, ma semmai una sovranità limitata dell'Italia (soggetta ad élites del Nord, façon neo-Asburgica: ridateci Radetski, che in fondo è meglio di Scajola!) nel contesto di una maggiore, progressiva devoluzione di poteri al centro UE (scenario evocato nel post ripreso da Lusiani, che temo utopistico); oppure, temo più realitico: a) sgancio dell'Italia e deriva verso il nordafrica, ovvero b) federalismo in Italia sempre più spinto, e futuro split del Paese intorno al 40° parallelo, minuto più minuto meno.

Credo che molto sia legato a quanto peso avranno i voti "meridionali" nell'Europa del futuro, la Germania è più grande, popolosa e ricca di noi.

E i PIIGS sono 5 su 16 (contando solo quelli che adottano l'euro altrimenti su 27).

Insomma vale davvero la pena comprarsi il sud?

Purtroppo per noi credo sia più probabile (volendo essere pessimisti) che ci mandino diretti in Nord Africa, senza passare dal via, con buona pace dei Leghisti.

non me ne voglia l'estensore, ma la trovo una visione semplicistica.

La classe politica è lo specchio del paese. Quella italiana è così perchè è la società italiana tutta (da nord a sud) ad esser così. Francamente andare a vedere le sfumature se ci siano zone o ceti più o meno efficienti non sposta i termini della questione.

Esatto, è proprio questo che intendo: è la nostra classe politica e la nostra società che sono così (a parte le sfumature in ordine alle cause, etc) dunque l'estensione del paradigma italiano all'Europa a mio avviso non regge, in quanto la qualità delle Euro-élites è intrisecamente migliore (non ci vuole molto, peraltro, dunque l'assunzione mi pare realistica e non velleitaria)

Quindi, l'auspicio è che le élites europee non si facciano scalzare dai cialtroni politicanti corrotti ed ignoranti italianuzzi e greci, cosa che credo realistica in quanto ne va della sopravviveza dell'Europa civile. 

Tranquillo, c'è un cordone sanitario nei confronti degl'Italiani. Operante nei fatti. Ovviamente c'è una gesticolazione per garantire la forma, ma nella sostanza la cosa è data per assodata da ambo le parti. Hanno sia la forza sociale sia i numeri per mantenere la situazione.

RR

That's exactly right.Del resto, come diceva Marx (Groucho) non vorrei mai essere socio di un club che mi accetterebbe come membro!

Quindi, l'auspicio è che le élites europee non si facciano scalzare dai cialtroni politicanti corrotti ed ignoranti italianuzzi e greci, cosa che credo realistica in quanto ne va della sopravviveza dell'Europa civile. 

Tranquillo, c'è un cordone sanitario nei confronti degl'Italiani. Operante nei fatti. Ovviamente c'è una gesticolazione per garantire la forma, ma nella sostanza la cosa è data per assodata da ambo le parti. Hanno sia la forza sociale sia i numeri per mantenere la situazione.

Anche dopo l'unita' d'Italia c'erano diversi nel centro-nord che affermavano, anche per iscritto, che sarebbe stato opportuno erigere un cordone sanitario verso i meridionali nella gestione politica dello Stato, ma abbiamo visto tutti come e' finita.  Piu' unione e piu' centralismo corrispondera' sempre a piu' corruzione, secondo me, anche nella UE.  Sarebbe piu' sano un federalismo competitivo o comunque serio del genere USA o svizzero, dove i federati si autogestiscono per molti aspetti ma sono anche responsabili delle loro azioni.

Lusiani mi ha preceduto

Anche dopo l'unita' d'Italia c'erano diversi nel centro-nord che affermavano, anche per iscritto, che sarebbe stato opportuno erigere un cordone sanitario verso i meridionali nella gestione politica dello Stato, ma abbiamo visto tutti come e' finita.  

Non intendo essere razzista (e metto le mani avanti, per la carità), ma provo ad esporre fatti, spero in maniera asettica...

Anche nella storia recente, parlo di soli 30-40 anni fa, il divario con il sud Italia era enorme. Non parlo della qualità della vita, ma soprattutto di certe mentalità e modus operandi delle amministrazioni pubbliche. Si pensava di esportare verso il sud un certo modello di rigore, di etica e di moralità, che pareva (e pare) logico e razionale, ma è successo l'opposto. Ora non so se il sistema è andato degradandosi da sè, ma è sicuro che certi metodi approssimativi e poco rigorosi hanno preso piede anche al nord..

Alberto, siamo mooolto lontani in tema di "centralismo" nella UE rispetto a USA e Svizzera. E nessuno pensa di avvicinarvisi troppo.

Per il resto, mi sembra che tu sottovaluti un fatto - come gli economisti mercatisti, peraltro. Se siamo collegati attraverso un libero mercato di beni, capitali e dalla circolazione delle persone, con un diritto garantito da Trattati ed esigibile non solo dagli Stati ma anche da persone fisiche e giuridiche, siamo già in collegamento politico. E le istituzioni europee sono istituzioni politiche, non sono una gelateria. Capisco il tentativo euroscettico, che corrisponde ad una sola, particolare, visione delle relazioni politiche, di contrabbandare molta spazzatura. Ma io sono un federalista moderato, realista, e per combattere l'euroscetticismo non mi serve abbracciare neanche teoricamente il modello USA, per essere chiari.

RR

Tralasciando l'associazione meridionali corruzione dello stato che si commenta da sola, per quale motivo centralismo ed unione sono sinonimi di corruzione? Esempi?

Per quanto valgono queste classifiche, nei primi 5 stati meno corrotti c'è solo una federazione:

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2009/cpi_2009_table

Non ho capito in quale senso devo intendere questa affermazione:

Tralasciando l'associazione meridionali corruzione dello stato che si commenta da sola,  

E' una conferma o una negazione?

il browser fa le bizze. Era una risposta al commento di lusiani dove pare affermare che la corruzione nello stato italiano sia dovuta ai meridionali e al centralismo e quindi per estensione un' UE unita dovrebbe per forza esser corrotta.

Non voglio aprire polemiche nord-sud perchè sarebbe OT (anche se, se è vero l'assunto, se c'è un corruttore c'è anche un corrotto che non è meno colpevole), ma non c'è nessuna evidenza che uno stato federale sia meno corrotto di uno centralizzato.

Okay.. rispetto il desiderio di non aprire flame e/o polemiche. A dire il vero, mi trovo abbastanza in sintonia con quanto dice lusiani... Aggiungo però che ho amici al sud e ci sono validissime persone, purtroppo travolte (a volte) da un sistema difficile.. (qui mi fermo perchè potrei fare voli pindarici con il sistema Russo...)

il browser fa le bizze. Era una risposta al commento di lusiani dove pare affermare che la corruzione nello stato italiano sia dovuta ai meridionali e al centralismo e quindi per estensione un' UE unita dovrebbe per forza esser corrotta.

Affermo una cosa diversa, almeno nel commento richiamato.

Secondo me e' semplicemente sbagliato e genera corruzione unire territori diversi sotto un unica amministrazione centralista.  Indipendentemente dalla corruzione dei territori stessi (e anche il Nord era corrotto, come e' evidente dalle testimonianze pre-unitarie*) ci sara' sempre un territorio piu' povero e uno piu' ricco: basta questo per creare un incentivo al politico al centro di tassare un po' di piu' il territorio ricco con la giustificazione di spostare ricchezza verso il territorio piu' povero.  Questo incentivo e' potentissimo per due motivi:

1. ha una giustificazione molto vendibile presso tutti gli elettori
2. fa perdere meno voti dove si tassa e fa guadagnare piu' voti dove si spende, e questo e' tanto piu' vero quanto la differenza di ricchezza e' maggiore (in relazione al reddito, la ricchezza trasferita sara' una frazione inferiore nel territorio ricco rispetto a quello povero)

Il politico, anche quando animato da buone intenzioni e onesto, ha come obiettivo la rielezione (altrimenti viene darwinianamente rimpiazzato), per cui tendera' ad aumentare il trasferimento di risorse, senza limiti.  Inoltre, il politico di praticamente ogni Paese e' severamente incompetente di economia, e tendera' a sprecare i soldi trasferiti.  Ci vuole grande abilita' per avviare territori sottosviluppati allo sviluppo con aiuti materiali, il politico tipico tende di fatto a mantenere il sottosviluppo ovunque invia ricchezza, creando contemporaneamente clientele e servitu'.

Tra 20 anni potremo fare un bilancio sugli apprendisti stregoni di Buxelles.

* Goethe ha scritto, prima dell'unificazione, come appariva l'Italia appena varcate le Alpi:

L'Italia è ancora come la lasciai, ancora polvere sulle strade, | ancora truffe al forestiero, si presenti come vuole. | Onestà tedesca ovunque cercherai invano, | c'è vita e animazione qui, ma non ordine e disciplina; | ognuno pensa per sé, è vano, dell'altro diffida, | e i capi dello stato, pure loro, pensano solo per sé.

Il ragionamento mi sembra logico, tuttavia presuppone,se comprendo bene,una unità politica ben al di là di quello che sembra realisticamente realizzabile nel breve termine.

Trasferire risorse paga se si può incassare il consenso di chi beneficia dei trasferimenti (come avviene nel sud Italia). Io non credo che neanche gli elettori socialdemocratici tedeschi vedano di buon occhio un trasferimento verso l'Italia o la Grecia, se hanno a cuore 'i deboli' , penso ne abbiano a sufficenza in casa loro.

Mi auguro (spero) che invece le nazioni più sane sotto il profilo della finanza pubblica possano esigere (imporre) alle altre maggiore disciplina.

Il ragionamento mi sembra logico, tuttavia presuppone,se comprendo bene,una unità politica ben al di là di quello che sembra realisticamente realizzabile nel breve termine.

Gia' ora con la molto lasca unione che abbiamo gli europei meridionali votano costantemente a favore di piu' Europa, piu' potere a Bruxelles, piu' centralismo europeo, mentre man mano si sale a Nord aumentano gli euro-scettici, tanto che la Norvegia rimane felicemente fuori da tutto, e sia UK che Svezia rimangono fuori dall'Euro. L'italianizzazione dell'Europa e' gia' evidente oggi, l'aiuto alla Grecia degli imbrogli e degli sprechi e' solo un passo in avanti.

Ok finchè gli agenti che consideriamo sono nazioni e le azioni possibili sono aderire o meno, mi quadra che i meridionali (non solo geografici) vogliano essere in e i settentrionali out.

Non vedo però come i politici del nord possano beneficiare del voto o del consenso del sud a livello europeo. Un governo tedesco che sbraga sul bilancio pubblico interno e consente allegramente che quello degli altri vada a farsi benedire, secondo me, incasserà pure gli applausi di italiani e greci, ma i tedeschi (che per lui sono gli elettori che contano) lo prendono a calci. Dico quando è passata la paura della fine del mondo,immaginando che quanto è successo di recente sia un'eccezione dovuta alla crisi (deterioramento finanza pubblica tedesca)  e alla paura del ritorno della crisi (maxipiano).

Insomma mi pare, ma potrei non comprendere tutti i termini della questione, che i meridionali nel gioco dell'Europa abbiano tanto da prendere e poco o nulla da offrire. I nordici europei, non solo  sono diversi da quelli italiani, ma hanno strumenti ben maggiori di difesa perchè risiedono in stati diversi.

Se in Italia un federalismo vero potrebbe infliggere un duro colpo al meccanismo perverso di trasferimento-assistenza Nord-Sud, perchè lo stesso meccanismo perverso dovrebbe verificarsi in Europa dove le nazioni sono diverse e un unificazione politica non mi pare neanche all'orizzonte?

" il politico tipico tende di fatto a mantenere il sottosviluppo ovunque invia ricchezza, creando contemporaneamente clientele e servitu'"

questa la sottoscrivo al 100% ed è il motivo per cui taglierei i trasferimenti al sud. Bisogna affamare i "cacicchi",ma sto andando OT.

quanto all'Europa la vediamo in maniera opposta. Gli unici due paesi che,in linea teorica, si possono permettere il lusso di rifiutare un'europa federale sono la germania per il suo PIL e apparato industriale, e la norvegia per il petrolio. Gli altri da soli sono condannati all'irrilevanza politica e alla lunga  (a voler esser benevoli) economica.

Gli altri da soli sono condannati all'irrilevanza politica e alla lunga  (a voler esser benevoli) economica.

Secondo te in Svizzera si vive male o bene? In Svezia? In Corea del Sud? A Taiwan? New Zealand? Australia?

Sono tutti paesi piccoli, politicamente irrilevanti ed economicamente pure (perlomeno tanto quanto una Spagna o un'Italia da sole).

Perché il nazionalismo politico-economico dovrebbe essere premiato sul benessere dei cittadini? Ciò che conta, per me, è il benessere dei cittadini, non il fatto che il primo ministro possa dire che lui ce l'ha più lungo o ha il GDP grande o va al G-N, dove N è qualche numero che misura "importanza", ossia "size".